Benutzer Diskussion:Graf zu Pappenheim/Archiv/2009

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[[Benutzer Diskussion:Graf zu Pappenheim/Archiv/2009#Thema 1]]

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Deine Stalingrad-Artikel

Hallo,

ich habe gerade in meiner Funktion als Admin die beiden Stalingrad-Artikel gelöscht. Aber du hast sie ja noch hier, um sie zu überarbeiten. In meiner Funktion als Schreiberling mit einigen Ostfront-Artikeln würde ich dir aber gern ein paar Dinge mitteilen.

Als erfolgreicher Autor braucht man hier ein paar Voraussetzungen. Nämlich Interesse an einem Thema, Motivation, die Fähigkeit zum wissenschaftlichen Arbeiten und stilistisches Geschick. Die ersten beiden hast du ja schon und das freut mich persönlich sehr. Was die letzten beiden angeht hast du aber noch etwas Nachholbedarf. Aber da niemand als meister vom Himmel gefallen ist, bin ich zuversichtlich, dass wir das auch noch hinkriegen.

Sofern du das möchtest bin ich dir gerne behilflich, die Artikel nochmal komplett neu aufzuziehen. Das betrifft hauptsächlich Methodisches und Fachliteratur. Aber ich erkläre mich auch gern bereit dir die ein oder andere Karte zu zeichnen. Also, wie siehts aus?

Alles Gute, --Мемнон335дон.э. Disk. 21:03, 8. Jun. 2009 (CEST)

P.S. Bist herzlich willkommen dich am Projekt:Ostfront 1941-1945 zu beteiligen, wenn du magst. P.P.S. Wenn du mir sagst aus welchem Buch du die Karte hast, auf der auch Pawlows Haus drauf abgebildet ist (Stalingrad-Mitte) lege ich mal schnell eine Karte an, um dir mal ein Beispiel zu geben.

Hallo Memnon, freut mich, dass meine Artikel gewisses Interesse finden.

Die Karte Stalingrad-Innenstadt habe ich von der Webside:

http://www.wolfgang-kirstein.de/id/modules.php?name=News&file=article&sid=10

Um ja keine Copyrights zu verletzen, habe ich diese Karte mit all ihren Unsicherheiten wie z.B. die genaue Lage der Nagelfabrik, Kaufhaus Univermag nördlich oder südlich des Roten Platzes, Eisenbahnerhaus (unleserlich), etc., etc. zeichnerisch nachempfunden.

Mir wurde Inkscape als Graphikprogramm vorgeschlagen, um diese Karten zu erstelllen, die jetzige handschriftliche Kartenskizze ist einfach zu hausbacken und gehört so in dieser Form vermutlich nicht in eine Enzyklopädie.

Karten im Zusammenhang mit der Schlacht von Stalingrad sind aber essentiell, um die Geschehenisse zu verstehen. Ich werde im Laufe dieser Woche noch weitere Skizzen vorstellen, entweder hier oder in der Kartenwerkstatt. In der graphischen Darstellung liegt momentan auch der Schwerpunkt der Überarbeitung.

Ungelöst bleibt die Gliederung des Artikels Stalingrad-Mitte: nach Tagen oder besser nach Schwerpunktkämpfen: Hauptbahnhof, Grudinin-Mühle, Nagelfabrik, Pawlows Haus, etc.?

Es gibt ein größeres Gap über die Kämpfe um den Hauptbahnhof. Gerne würde ich Brigadegeneral aD Gerhard Münch (damals Bataillonskommandeur IR 194) selbst über die damaligen Geschehnisse interviewen. Ich suche verzweifelt nach Quellen (deutsch/russisch)über die Kämpfe am Hauptbahnhof, hat da jemand eine Idee.

Die Kämpfe um die Industriekomplexe sind da besser dokumentiert. Es ist noch viel zu tun, mal sehen ob ich die Karten besser hinbekomme. Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:08, 9. Jun. 2009 (CEST)

Schau mal, der Grund für die Löschung und den Einspruch der anderen Benutzer gegen deine Artikel, gründete sich nicht darauf, dass da keine ordentlichen Karten gewesen wären, oder sowas. Man stieß sich daran, dass da überhaupt kein Konzept dahinter stand (Frage, ob man so viele einzelne Artikel braucht), die Literaturbasis doch recht merkwürdig schien (Bücher im Selbstverlag, im Artikel Pawlows Haus hast du mal auf ein Forum als "Quelle" verwiesen, in dem aus dem Roman "Enemy at the Gates" zitiert wurde ...), methodisch die Sache nicht haltbar war (übernehmen sowjetischer Mythen, Nicht-Kennzeichnung von Zitaten) und letztlich der Stil alles andere als enzyklopädisch war. Wollen wir nicht erstmal diese Probleme lösen, bevor du dich auf die nächsten Themen (Majeev-Hügel, Hauptbahnhof, Getreidesilo etc.) stürzt, die dann wieder die selben Schwierigkeiten bekommen?

Wichtig wäre da zuerst mal die Frage nach dem Konzept: Braucht man wirklich 6 Unterartikel? Lässt sich das nicht alles viel besser im Zusammenhang darstellen, wenn man einen großen Artikel (z.B. "Eroberung Stalingrads") für September bis November 1942 anlegt? In der Wikipedia können Artikel ruhig sehr groß sein, wenn das dem Thema angemessen ist und es sich so am besten darstellen lässt, und du solltest auch an den Leser denken, der sich dann nicht umständlich durch 7 Artikel klicken muss, um sich da immer wieder neu einzulesen und zu schauen, wo es weitergeht.

Wenn du dich dazu entschließen kannst, dann legen wir eine Baustelle an, wo der Artikel in Ruhe wachsen kann und auch andere Benutzer mithelfen können. Na, hast du Lust einen Versuch zu wagen? --Мемнон335дон.э. Disk. 13:50, 9. Jun. 2009 (CEST) P.S. Wegen der Karte schau ich heute Abend mal.

Hallo Memnon, na klar bin ich damit einverstanden. Eroberung Stalingrads (September bis Mitte November 1942)macht Sinn.

Was den Erzählstil angeht, na ja, ich bin der Meinung dass die Härte und Intensivität der Häuserkämpfe und die psychologische Belastung der Soldaten auf beiden Seiten zumindest erwähnt bzw. in irgendeiner Form anschaulich gemacht werden sollte ohne zu stark in Dramatik/Theatralik abzugleiten aber das ist meine persönliche Meinung. Vielleicht in einer Enzyklopädie nicht angebracht.

Zu den Quellen: Standardwerke wie Antony Beevor "Stalingrad":

• S. 158-197 Kapitel 9 "Zeit ist Blut": Die Septemberkämpfe, Kapitel 10. Rattenkrieg (Kampf um Stalingrad-Mitte)
• S. 222-244 Kapitel 12 Festung aus Schrott und Eisen (Kampf um die Industriekomplexe)
• S. 245-256 Kapitel 13 Paulus letzter Angriff (Operation Hubertus)

oder Guido Knopp "Stalingrad - Das Drama"

• S. 65-175 Kapitel Die versuchte Eroberung

sind hinlänglich bekannt, gehen aber nicht im Detail auf die Kämpfe ein

Spezialliteratur: Hans J. Wijers "Der Kampf um Stalingrad - Die Kämpfe im Industriegelände" basiert auf Augenzeugenberichten und bietet viele Details, Gefechtsberichte und Kartenmaterial, teilweise auch Handskizzen.

Ein Gap an Quellen habe ich für die Kämpfe um Stalingrad-Mitte. Mein Artikel basiert zum größten Teil auf den Tatsachenbericht von William Craig "Die Schlacht um Stalingrad".

Detaillierte Gefechtsberichte der Kämpfe um den Hauptbahnhof fehlen völlig (nur aus der Sicht der Sowjetarmee - Lt. Anton Kuzmich Dragan), ähnlich wie beim Kampf um das Getreidesilo und die Schlachten um den Mamajew-Hügel (September 1942 bis Februar 1943). Das macht die Angelegenheit natürlich nicht einfach. Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:19, 9. Jun. 2009 (CEST)

Das Thema Karten möchte ich dennoch noch einmal aufgreifen, da es meiner Meinung nach unerlässlich für den geplanten Artikel ist. Hier ein paar weitere Karten/Skizzen:

Gliederung des Artikels

Hier ein Vorschlag zur möglichen Gliederung:

Artikel: Schlacht von Stalingrad - Eroberung Stalingrads (September bis Mitte November 1942) entweder ein eigenständiger Artikel verlinkt mit dem Hauptartikel oder dort eingebaut

Operation Hubertus

• Gefechtskarte
• Letzte Offensive auf die Martinsofenhalle/Sturmpioniere

So in etwa habe ich mir das vorgestellt. Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:58, 9. Jun. 2009 (CEST)

Mal ganz abgesehen davon, dass deine Darstellung hier mit den Überschriften nicht gerade übersichtlich ist, würde ich dir gern zwei Dinge empfehlen. Zuerst solltest du mal eine Baustelle anlegen, um deine Diskussionsseite hier nicht dermaßen zu belasten (Benutzer:Graf zu Pappenheim/Baustelle zum Beispiel), wo man einfach mal anfangen kann. Zweitens wäre es für dich wahrscheinlich eine gute Idee dort als erstes mal einfach die Literatur zusammenzutragen, die du kennst, für dich selbst und andere interessierte Benutzer. Letztere können diese dann auch gut ergänzen, was für dich wiederum hilfreich wäre. Danach gehts dann einfach mal los, wahrscheinlich mit der "Vorgeschichte" (Bedeutung Stalingrads in den Plänen von Wehrmacht/ Roter Armee) und den obligatorischen Abschnitten zu beiden Seiten ("Sowjetische Verteidigungsplanungen" bzw. "Deutsche Angriffsplanungen") wo die Vorbereitung, der Aufmarsch und die Pläne dargelegt werden. Danach sollte man chronologisch vorgehen. Die Eroberung erfolgte ja in mehreren Schritten. Das ist was anderes als bisher hast du nur eine geographische Einteilung und die verwirrt den Leser eher. Geh es lieber chronologisch an. (Innerhalb der chronologisch geordneten Gliederung kannst du natürlich Zwischenüberschriften mit geographischen Schwerpunkten setzen.)

Was den Stil angeht, so solltest du dich an den Historiker Leopold Ranke halten, der gesagt hat, Aufgabe der geschichtswissenschaft wäre es, zu erklären "wie es denn nun gewesen". Ohne Wertung und essayistische Ausflüge beschreiben, was wann wo passiert ist, und wieso. Das ist schon schwierig genug aber eben enzyklopädisch. Ich würde auch maximal auf Bataillonsebene runtergehen, aber nicht tiefer (höchstens in Ausnahmen), nur weil du eben mal die ein oder andere Sache von einem Zug erfahren hast. Dadurch bekommt so eine Darstellung immer Schlagseite. Ein Beispiel kannst du dir da an dem Standardwerk (wundert mich, dass du das nicht benutzt hast) Manfred Kehrig: Stalingrad - Analyse und Dokumentation einer Schlacht, Stuttgart 1974 (hrsg. vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt) nehmen, der den Kämpfen vom 4. Oktober bis zum 19. November einige Seiten widmet. Sein Stil ist ziemlich genauso wie man sich das nur wünschen kann.

Nun gut, dann mal bis später, --Мемнон335дон.э. Disk. 20:01, 9. Jun. 2009 (CEST)

Guten Morgen Memnon, Frage: wie lege ich denn eine Baustelle: (Benutzer:Graf zu Pappenheim/Projekt:Schlacht von Stalingrad-Eroberung der Stadt an? Das Werk von Kehrig kenne ich tatsächlich nicht, kostet auch mal eben über EUR 100,-. Ebenso wie das noch wesentlich teurere Detailwerk von Kirstein: Chronik 295. Inf.Div. Rekonstruktion eines Tage-Buches - da müßte ich doch tatsächlich mal in die Stadtbibliothek Goslar, das über 1.000 Seiten starke Buch ist nicht entleihbar. Wesentlich günstiger ist da schon Jason Marks "Island Of Fire: The Battle For the Barrikady Gun Factory In Stalingrad November 1942 - February 1943" Meine Quellen, die ich habe und die mir bekann sind, werde ich mal auflisten, um da eine klare Linie hinein zu bekommen.

Die Phase Stalingrad-Industriekomplexe ist relativ einfach zu erstellen, da sind mir auch die meisten Details bekannt, läßt sich wunderbar strukturieren und schematisieren.

Die Septemberkämpfe in Stalingrad-Mitte stellen mich aber vor eine schwere Aufgabe, da sich dort ab dem 13.09.1942 die turbulenten Ereignisse überstürzten, mit dem konzentriertem Großangriff der Wehrmacht übeschlugen sich die Aktionen in der gesamten Innenstadt und lassen sich nicht einfach trennen, so dass man die Kämpfe besipielsweise im Hauptbahnhof/Nagelfabrik, Grudinin-Mühle in einem Blockabsatz abhandeln könnte. Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:01, 10. Jun. 2009 (CEST)

Hallo, du kannst die Unterseite einfach anlegen, indem du auf den roten Link oben klickst und dann auf "Seite bearbeiten" schon gehts los (im übrigen sind in deinem Benutzernamensraum schon zwei Unterseiten angelegt, die sind ja auch bistimmt nicht vom Himmel gefallen.) Und wenigstens hat deine Bibliothek as Kirstein-Buch. Ich warne aber ausdrücklich davor dich zu sehr auf eine unenzyklopädische Mikro-Ebene zu begeben. --Мемнон335дон.э. Disk. 22:37, 10. Jun. 2009 (CEST)

Peinlich, das ist wirklich so einfach, da hätte ich auch selbst darauf kommen können. Also der Anfang ist gemacht und die ersten Weblinks und Quellenangaben wurden getätigt. Ein Bruchteil der Literatur ist in meinem eigenen Besitz (das Kirstein Buch gehört leider auch nicht dazu, vielleicht muss ich ja doch mal nach Goslar in die dortige Stadtbibliothek fahren), der Rest wird häufig in meinen Quellen als "Sekundärquelle" angegeben. Stalingrad-Industriekomplexe könnte ich evtl. schon nächste Woche an einigen regnerischen Tagen fertig stellen, Stalingrad-Mitte da bin ich immer noch recht verzweifelt, vielleicht Baustein für Baustein. Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:00, 11. Jun. 2009 (CEST)

P.S. Die versprochene Karte

Ich habe das mal aufgeräumt. (In deiner Liste fehlen noch 2-3 Standardwerke, mal abgesehen von einigen Augenzeugenberichten wie Paulus, Seydlitz-Kurzbach und Adam) Das Problem ist, das ich bei dir sehe ist, dass du so verzweifelt nach allem greifst, was mit dem Thema zu tun hat, dass du gar nicht darauf achtest, ob der Kram auch was wert ist, also ob der auch wissenschaftlich verwertbar ist. Denn nur das kannst du hier wirklich verwenden, willst du was seriöses auf die Beine stellen. (und wir sind nun mal ein seriöses Projekt) Es war genau ein seriöser Weblink dabei. Der rest war unbelegter Kram von privaten Homepages, dabei sogar eine Wargaming-Seite ...

In deiner Literaturliste habe ich gleich mal Knopp und Carell rausgeworfen, weil die alles andere als brauchbar für eine auch nur ansatzweise wissenschaftliche Arbeit sind. Viele andere (ältere) Bücher sind in problematischen Verlagen erschienen (Vorwinkel/ Dörffler) die tendenziell als ziemlich weit rechts gelten ... Da der Informationsgehalt dennoch gegeben sein kann, habe ich sie erstmal drin gelassen.

Und wo wir gerade dabei sind und es bei der Löschdiskussion angesprochen wurde: Von QUELLEN reden wir nur bei Berichten von Augenzeugen/Teilnehmern oder Originaldokumenten! Alles andere heißt immer LITERATUR (auch gern Sekundärliteratur). Das ist in Geschichtsartikeln ein Fakt an den man sich einfach halten muss, aber das is nur eine Gewohnheitssache.

dann erstmal einen schönen Tag! --Мемнон335дон.э. Disk. 07:53, 11. Jun. 2009 (CEST)

Hey ich bin ja begeistert, vielen Dank für die graphisch hervorragend gemachte Karte!!! Das würde ich auch gerne mal können. Ich schreib dann mal in unregelmäßigen Abständen weiter am Artikel und hoffe dass er täglich besser wird, Gruss, --Graf zu Pappenheim 18:23, 11. Jun. 2009 (CEST)

So, ich habe einige Änderungen vorgenommen und den Artikel Stalingrad-Industriekomplexe chronologisch gegliedert, etwas gestrafft und geglättet. Dabei konnte ich mich irgendwie nicht entschließen den Text kompakt zu kürzen, da es mir sehr wichtig ist die Ereignisse in ihrer Reihenfolge schlüssig darzustellen und die Unterschiede der Kämpfe in den drei Fabriken herauszuarbeiten, ich weiß allerdings nicht, ob mir das besonders gut gelungen ist. Die Einleitung ist meiner Meinung nach okay, da sie kurz und bündig die Ausgangssituation und die Bedeutung der Industrieanlagen in der sowjetischen Verteidigungskette schildert. Traktorenwerk: Angaben von Planquadraten sind natürlich ohne anschauliche Karten sinnfrei. Die Wehrmacht arbeitete in ihren Gefechtsberichten hauptsächlich mit Planquadraten.

Ich bin verzweifelt, denn ich bekomme das Bearbeiten meiner Skizzen mit Inkscape leider überhaupt nicht hin. Da muss ich mir Hilfe suchen.

Für einige Zitate der Krakauer Zeitung und Völkischer Beobachter fehlen mir momentan die Originalquellen. Meines Erachtens ist das Zitat von Neuhaus auf seiner Website www.389id.de, dass Jaenecke sich sein Ritterkreuz mit dem Blut von abertausenden von Soldaten erkauft hatte wichtig, ich kann es leider nicht im Original belegen.

Wichtig ist mir auch die große Bedeutung der Martinsofenhalle, die ich auch gerne mit Skizzen, Karten dokumentieren möchte. Es hieß: mit der Einnahme der Martinsofenhalle fällt Stalingrad. Was jetzt noch fehlt ist das letzte Unterkapitel: Angriff auf die letzten sowjetischen Verteidigungsstellungen im November 1942 und eine vernünftige Zusammenfassung.

Quelle dabei ist das Buch von Wijers, welches auf Erlebnisberichten von Augenzeugen basiert und hervorragendes Material der damaligen Kämpfe bietet. Gruss, --Graf zu Pappenheim 10:36, 13. Jun. 2009 (CEST)

Was zuerst auffällt: Die Miniabsätze von gearede mal 2-3 Sätzen sind absolut ätzend und anstrengend zu lesen. Stilistisch ist das ganze noch suboptimal. Das solltest du mal jemand aus deiner Umgebung bitten das Korrektur zu lesen. (Man selbst sieht oft den Wald vor Bäumen nicht mehr). Die Rote Armee taucht in deinen Ausführungen kaum auf, eigentlich gar nicht ... Wichtigstens: Es gibt gar keine Einzelnachweise (Fußnoten)! Und das geht überhaupt nicht. Grundsätzlich gehören solche Fußnoten immer an Zitate, Zahlenangaben, Aussagen und Berichte von irgendjemanden ("Major X berichtete ...") und auch an Kernaussagen ("Ziel war Stellung X einzunehmen ..." Woher weiss man das?) Wenn du original-Zitate aus den damiligen Zeitungen nicht aus der Zeitung zitiren kannst, dann kannst du schreiben, was in deinen Büchern steht und gibst das in der Fußnote dann an ("Zit. nach: Autor X, Buch Y, S.10").

Die Einleitung ist keine Einleitung. Soll der Abschnitt ein eigener Artikel werden? Denn wenn wenn der Artikel die Kämpfe in der ganzen Stadt abdecken soll, dann kommt nur einmal eine Einleitung und das ganz am Anfang des Artikels. Grüße, --Мемнон335дон.э. Disk. 13:39, 13. Jun. 2009 (CEST) P.S. Die Dinger heißen nicht "29. MOT-Division" sondern korrekt 29. Infanteriedivision (mot.) (abgekürzt: "29. Inf.Div. (mot.)" oder "29. ID (mot.)")

Jetzt sind alle Änderungen, die ich heute nachmittag vorgenommen habe verloren gegangen, incl. Ref/Einzelnachweise. Die Einleitung bezieht sich nur auf die Vorgeschichte der Offensive auf die Fabrikanlagen, hat mit Stalingrad-Mitte überhaupt nichts zu tun. Warum meinst Du die russische Seite wird zu knapp beschrieben? Es gibt doch zahlreiche Hinweise auf die Lage der Gardeschützen in der Traktorenfabrik. Russische Quellen auf Kyrillisch sind mir leider nicht zugänglich. Verdammt, dann war heute die ganze Arbeit umsonst, schade Gruss, --Graf zu Pappenheim 19:35, 13. Jun. 2009 (CEST)

Ich habs mal zurückgesetzt, sodass noch ein bisl Referenzen wieder da sind. Aber mal im Ernst, Angaben wie "Armee-Oberkommando 6 13.10.1942" oder "KTB General Tschuikow, 62.Armee "Der 15.Oktober1942" sind definitiv keine gültigen Einzelnachweise! Einzelnachweise sollen einem leser die Möglichkeit geben, Informationen zu überpfüfen, also muss da stehen, aus welchem Buch und auf welcher Seite das alles zu finden ist. Die russischen Angaben sind einfach nichtssagend, die sagen vielleicht was über die Lage, aber nichts über Maßnahen und Entscheidungen. Im Moment macht die Rote Armee den Eindruck einer statischen Masse, die wie ein passiver Statist dasteht. Dabei ist tonnenweise russiches Material online zu finden, hunderte Bücher in Vollversion (z.B. hier: http://militera.lib.ru/). Also, schau mal ob du ein paar ordentliche Refernezen hinbekommst.

Grüße, --Мемнон335дон.э. Disk. 20:46, 13. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Memnon, vielen Dank für den Link, unter dem Suchbegriff Сталинград lassen sich auch jede Menge Einträge finden, allerdings erst mit einem Übersetzerprogramm "lesbar". Kyrillische Schriftzeichen sind auch der Hauptgrund, warum die sowjetische Seite im Artikel vielleicht etwas unterrepräsentiert ist. Ich werde mal fahnden, wo man die Kriegstagebücher der 62. Armee findet. Durch das Übersetzungsprogramm kommen dann auch Stilblüten wie В конце беседы я спросил его: Am Ende des Gesprächs, ich fragte ihn: — Как настроение? - Wie Stimmung? Он ответил: Er antwortete: — Я коммунист, уходить отсюда не собираюсь и не уйду. - Ich bin ein Kommunist, ist nicht weg und gehen nicht. Wassili Iwanowitsch Tschuikow: Von Stalingrad nach Berlin, Kapitel Für die Wolga landen wir es.....lustig aber nicht für den Artikel dienlich. Zu den Referenzen: es ist nicht immer ganz einfach festzustellen woher die Aussage etc. stammt. Teilweise Kopien der Angrifssbefehle (Wijers) oder Kurzreferenzen aus Beevor, woher der Autor diese Quelle hat, weiß ich natürlich nicht. Wijers obwohl nur im Eigenverlag bietet die detailliertesten Beschreibungen der Schlacht um die Fabrikanlagen mit sehr detaillierten Originalberichten von Augenzeugen wie Seydlitz-Kurzbach, Oberlt. Alfred von Habsburg, Oberlt. Richard Wolf etc., etc., warum sollte hieraus nicht zitiert werden auch wenn es sich vielleicht nicht um renommierte geschichtswissenschaftliche Literatur handelt? Gruss, --Graf zu Pappenheim 07:19, 14. Jun. 2009 (CEST)

Beleuchten wir die drei Abschnitte doch etwas genauer:

• Traktorenwerk: Beschreibung, Planung des Großangriffs, Angriffsformation, Kämpfe in den Arbeitersiedlungen (nur sehr knapp erwähnt, bevor die Fabrikanlagen durch Infanterie angegriffen wurden, mußten die Verteidigungsstellungen in den Arbeitersiedlungen überwunden werden und das einzeln: Arbeitersiedlung Traktorenwerk, Arbeitersiedlung Barrikaden und Arbeitersiedlung Roter Oktober aber das führt viel zu weit und soll im Artikel nicht näher beschrieben werden), Gefechtsbericht Werkhallen, Scharmützel in der Werkskantine, Erwähnung dass es sich bei der Schlacht um das Traktorenwerk um die bislang härteste und verlustreichste innerhalb der Eroberungskämpfe um Stalingrad handelt, Ausweitung zur größeren Material- und Abnutzungsschlacht, Gefechtsbericht Tschuikow, Sholudew im Unterstand lebendig begraben etc., Zitat Krakauer Zeitung, Bilanz/Verluste Traktorenwerk

• Barrikaden: Lage, Angriffsformation, Gefechtsbericht (äußerst knapp), Geländeschwierigkeiten

• Roter Oktober:Lage, Bedeutung innerhalb der sowjet. Verteidigungsstellungen, Wintereinbruch bei Angriff, Angriffsformation, Saitzews Scharfschützen auf dem Werksgelände Roter Oktober, detaillierter Gefechtsbericht (von Westen nach Osten: Balkas/nicht erwähnt, Werksbahn, Fabrikhallen, ist aber teilweise so verwirrend, dass ich selbst nicht weiß was geschah wann), Verdichtung der Schlacht um Halle 4 /Martinsofenhalle

• Martinsofenhalle: dieser Bericht ist nicht plastisch genug, hier kann sich niemand eine Vorstellung machen, warum eine einzige Fabrikhalle die Eroberung Stalingrads verhinderte

• Operation Hubertus/Angriff auf die letzten sowjetischen Brückenköpfe: noch unvollständig, unbearbeitet und strittig, soll Artikel Hubertus in diesen Artikel überführt werden oder soll er selbstständig bleiben, etc., etc.

Memnon, was fehlt denn Deiner Meinung nach? Die sowjetische Verteidigung, die Truppenverschiebungen Traktorenwerk - Ziegelei - Brotfabrik - Barrikaden - Roter Oktober? Meine Quellen/Literatur geben nicht mehr viel her, ich wüßte auch beim besten Willen nicht wo ich mehr in die Tiefe gehen sollte, von meiner Seite aus that`s it all at the moment. Gruss, --Graf zu Pappenheim 08:50, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mal exemplarisch am Abschnitt Barrikady ein paar Anmerkungen gemacht. Damit das etwas klarer wird. Das mit den Einzelnachweisen hast du wohl etwas falsch verstanden. Du sollst ja gar nicht nachforschen, woher Beevor & Co. ihre Angaben haben. Wenn du in Beevor etwas liest, dann schreibst du genau diesen mit Seitenzahl in die Fußnote, völlig egal ob der das aus dem KTB vom AOK 6 oder aus einem anderen Archiv hat. Der Einzelnachweis soll dem Leser sagen, wo DU diese Information gelesen hast. Und da du nicht in einem Archiv warst und dort die Originalakten der 6. Armee durchgesehen hast, musst du schreiben, in welchem Buch du das gelese hast. Mehr nicht, ist also halb so kompliziert.

Nachdem du dich beklagt hast, dass du keine russisch-sprachige Literatur hast, hatte ich die Ansicht, dass du der russische Sprache mächtig wärst. Ja, aber mit Übersetzungprogrammen kommtman nicht weit. Es gibt aber noch 2 sowjetische Werke aus den 1960ern. Das erste ist die "Geschichte des großen Vaterländischen Krieges der Sowjetunion" (6 Bde.), Berlin (Ost) 1963. das andere ist die "Geschichte des Zweiten Weltkrieges" (12 Bde.) Beide sind quasi die offizielle Version des Krieges in der UdSSR und deshalb mit Vorsicht zu genießen. Im erstgenannten, Bd.2 findest du also die offizielle Version der Geschichte der Schlacht um Stalingrad aus sowjetischer Perspektive. Dazu sollte ich anmerken, dass laut diesem Werk (S.526) die 138. SD erst in der Nacht vom 16./17.Oktober über die Volga verlegt wurde, um im Raum der Barrkady Anschluss an die Reste der 37. GSD, 95. SD und 84. Pz.Brig. zu gewinnen, welche die Fabrikanlagen vorher hielten. Weiter heist es (S.527) dass die Deutschen erst am 23. und 24. Oktober das Werksgelände selbst erreichten.

Grüße, --Мемнон335дон.э. Disk. 13:22, 14. Jun. 2009 (CEST)

Okay, "Barricady" ist jetzt überarbeitet, leider machen die Fußnoten Probleme, Fehlermeldung <ref/ref> fehlt, obwohl diese angegeben ist. Jetzt bin ich natürlich verwirrt, welche Einheit an welchem Tag sich wo befand und welche Einheit ablöste. Erst einmal etwas Abstand davon gewinnen. Bei den vielen Kürzungen wird an der Artikelsubstanz am Ende nicht mehr viel bleiben, befürchte ich. Noch etwas ist mir aufgefallen. Bei Begriffen wie Stalingrad, Traktorenwerk, Barrikaden, Roter Oktober handelt es sich um tatsächlich um gewisse Reiz-bzw. Tabuwörter zumindest bei den Zeit-/Augenzeugen. Die Gefahr ist immer groß ungefiltert zu lesen und in den Landserjargon zu verfallen: "Sturmpioniere drauf, drüber, drunter" aber das wird den damaligen Ereignissen keineswegs gerecht. Deswegen ist es auch so wichtig die Ereignisse aus der Sicht beider Konfliktparteien zu beleuchten. Die Schlacht von Stalingrad ist jetzt 67 Jahre her und es wird immer schwieriger herauszufinden, was damals dort tatsächlich geschah.Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:38, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich muss sagen, der Abschnitt sieht jetzt schon richtig Klasse aus. (Ich habe mal die kaputten Referenzen repariert, der Schrägstrich kommt vor dem "ref") Drei kleine Anmerkungen noch: Schreib die Angaben in den referenzen lieber aus (kann man ja aus der Lit-Liste unten kopieren, dann tust du dem Leser einen Dienst. Außerdem ist es blöd, wenn mehrere Werke eines Autoren (Tschuikov hat einige), verwendet werden, weil man dann durcheinander kommt ... Zweitens gehören Referenzen am besten immer an das Ende des Satzes, hinter den Punkt, aber ohne Leerzeichen dazwischen ! Und drittens muss noch ein Einzelnachweis für das "Fiasko" der 100. JD am 26. Oktober her. Wenn das alles getan ist, ist der Abschnitt fertig :-) --Мемнон335дон.э. Disk. 18:02, 14. Jun. 2009 (CEST)

P.S. Laut der offiziellen Seite Volgograds wurde das Gebiet der Fabrik (also rundherum) am 16. Okt. von der 112. SD verteidigt. Bis zum 18. Oktober nahmen die deutschen Verbände die Arbeitersiedlungen die zu den Fabriken gehörten ein und standen dann erst vor dem eigentlichen Fabrikgelände. (So erklärt sich der Widerspruch zwischen den Datumsangaben bei der deutschen Literatur). Die 138. SD gehörte eigentlich zur 64. Armee, wurde aber aus deren bereich herausgelöst und in der folgenden Nacht über die Volga gesetzt, um die 112. SD im Raum der Fabrik abzulösen. Am 10. November und kurz darauf wurde die Division noch mal zurückgedrängt ud sie verlor den Südteil der Fabrik. Danach igelte sie sich aber ein und verteidigte diesen Brückenkopf (genannt "Ljudnikovs Insel", russisch: Остров Людникова) bis zum 21. Dezember, als sie schließlich zum Gegenangriff antrat. (Steht alles hier) So genug geholfen ;-)

Bestens, Memnon, vielen Dank für die zahlreichen Denkanstöße. Werde ich erledigen aber wahrscheinlich nicht mehr heute. Die Angaben von der Volgograd-Website bringen natürlich meinen ganzen Artikel komplett durcheinander und ehrlich gesagt, weiß ich jetzt gar nicht mehr, war erst die 308. SD in "Barricady" und wurde durch die 138. SD abgelöst oder war die ganz woanders, ist wirklich mehr als verwirrend, sorry. Dass die Deutschen "Barrikaden´" erst so spät erreichten steht dann im direkten Widerspruch zu den Angaben von Wijers: 14.10.1942 305. ID kämpft um Häuserblocks zwischen Traktorenwerk und "Barrikaden" 17.10.1942 305. ID in der Geschützfabrik "Roter Oktober" (gemeint vielleicht das Stahlwerk?) 17.10.1942 A.O.K. 6 meldet an Heeresgruppe 6: 100. JD im Süden der Geschützfabrik Und das sind Kopien von Originalmeldungen, ist der Einbruch in "Barrikaden" am 17.10.42 vielleicht nur Propaganda? Widersprüche über Widersprüche aber erst einmal genug für heute. Schönen Rest-Sonntag, Gruss, --Graf zu Pappenheim 18:24, 14. Jun. 2009 (CEST)

So, ich war mal wieder fleißig und konnte es mir nicht verkneifen 4 Handskizzen über die Frontverläufe in der Schlacht um "Barrikaden" reinzustellen, leider steh ich ja mit den Graphikprogrammen auf Kriegsfuß. So schlecht sieht die Skizze nicht aus, okay, man hätte vielleicht alle 4 Phasen in einer Skizze verarbeiten müssen. Referenziert werden muss noch Traktorenwerk, Roter Oktober und die Martinsofenhalle und dann sieht dieser Teilabschnitt doch gar nicht mal so schlecht aus, finde ich. Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:46, 15. Jun. 2009 (CEST)

Wieder Review

Hallo,

also, erstmal der allgemeine Kram, der notwendig ist:

• Der Artikel hat überhaupt noch keine Einleitung. Diese kommt ohne eine Überschrift an den Beginn des Textes und muss einfach dem Leser sagen, womit sich der Artikel beschäftigt: "Als Eroberung von Stalingrad versteht man die Operationen deutscher Wehrmachtsverbände ... Sie dauerten von XXX bis YYY und bildeten den Höhepunkt von ZZZ. XXXXX Tausende Soldaten verloren dabei ihr Leben. Blabla zum Ergebnis ..." Sowas in der Art. Ein symbolisches rundet das dann ab. Orientiere dich einfach an bestehenden Artikel, wie es dort aussieht, zum Beispiel hier: Schlacht um Cholm
• Bei "Stalingrad-Mitte/Verlauf" hast du dich für nicht-anklickbare Überschriften entschieden, bei den "Industriekomplexen" aber sind sie anklickbar. Hat beides Vor- und Nachteile, aber im Sinne der Einheitlichkeit musst du dich für eines entscheiden und dann umsetzten (ich persönlich würde die Nicht-Ancklickbaren nehmen, wel das das inhaltsverzeichnis entlasten würde)
• 4 Überschriften beinhalten das Wort "Schlacht". Das ist Mist, denn eine Schlacht (Stalingrad) kann nicht aus Schlachten bestehen. Ersetze das doch einfach mit "Angriff", "Eroberung", "Kampf" oder ähnlichem
• Der Abschnitt "Unbrauchbar" muss natürlich aufgelöst werden. Den Knopp hast (leider) verwenden müssen, also setze ihn zur anderen Literatur hinzu. Den Rest (besonders die Weblinks) löschst du einfach.
• Der Abschnitt "Abkürzungen" ist unübich und so nicht sinnvoll. Eigentlich vermeidet man sowas, indem man die Abkürzungen im Text bei der ersten Nennung erklärt. (Bspw. "Das Oberkommando der Wehrmacht (OKW) meldete ...") Eine andere, wenn auch wenig üblich Methode ist es, eine Blue-Box zu verwenden. Wie sowas aussieht, kannst du dir im Artikel Ludwig Kübler#Karriere_in_Reichswehr_und_Wehrmacht anschauen. Einfach die Abkürzungen in so einem Kasten erklären spart die Überschrift. Dennoch sollten da nur militärische Abkürzungen rein. Die Archiv-Abkürzungen werden nämlich für den Artikel gar nicht gebraucht - also weg damit.
• Die Überschrift "Angriff gegen die letzten sowjetischen Verteidigungsstellungen / Operation Hubertus (9. bis 14. November 1942)" - Das ist zu lang. Streiche das "Operation Hubertus" raus, dann wirds kürzer und außerdem erklärst du im Text ja schon, dass diese Kämpfe diese Bezeichnung tragen.
• Schlacht um die Industriekomplexe/Einleitung - Das Wort "Einleitung" geht gar nicht. Du kannst doch nicht mitten im Artikel eine "Einleitung" haben. Nenne das einfach anders, oder lass die Überschrift ganz weg, die ist meines Erachtens gar nicht notwendig.
• Es gibt eine nette Möglichkeit, die Auflistung der Einheiten im Abschnitt Schlacht um Stalingrad-Mitte/Aufmarsch schöner darzustellen - und zwar mit Hilfe von ausklappbaren Tabellen etc. Zwei solcher Tabellen, die du einfach übernehmen kannst, findest du im Artikel St. James’s Day Fight im Abschnitt "Vorgeschichte" Das spart wieder eine Überschrift und sieht besser aus.
• Ich weiss auch nicht, wozu "Kräfteverhältnis am 13. September 1942" eine eigene Überschrift braucht. Die Tabelle kann man doch einfach in den Abschnitt "Ausgangslage" setzen (oder halt woanders hin)
• Der Abschnitt "Ausgangslage" gefällt mir gar nicht. Der Leser wird einfach so ins Wasser geschmissen. Vergiss nicht, du schreibst hier für Leute, die den Text auch "Ohne Mindeste Ahnung" (OMA-Regel) verstehen können müssen. Deshalb muss hier angefangen werden mit den deutschen Plänen zur Eroberung der Stadt (Wieso eigentlich diese Stadt?) und der Operation Blau. Dann muss ein Absatz nachhaltig erklären, wie sich die Sowjets zur Verteidigung eingerichtet haben und mit welchen Kräften.
• Einige Bilder sind einfach zu groß. Bei einer Kandidatur oder im Artikelnamensraum würden die px-Einstellungen schnell entfernt werden. Eine ideale Skalierung für die meisten Bildschirme wird automatisch generiert, wenn du an die Stelle der px einfach das Wort "upright" setzt.

So, das war's erstmal. Bestimmt hast du damit erstmal zu tun. Wenn's erledigt ist, gehen wir im letzten Schritt an den inhaltlichen Review.

Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Disk. 11:59, 14. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Memnon, besten Dank erst einmal.

Das werde ich versuchen umzusetzen, mit der Formatierung einer ausklappbaren Tabelle wird es schwierig, das glaube ich nicht, das ich das so hinkriege aber zugegebenermaßen so wie es jetzt aussieht gefällt es mir auch nicht.

Zum Thema Einleitung: ich persönlich halte es nicht für sehr sinnvoll die Einleitung des Hauptartikels Schlacht von Stalingrad noch einmal bis in das Kleinste zu wiederholen und bei Fall Blau zu beginnen.

Aber sicherlich hast Du vollkommen recht, eine vernünftige Introduction muss natürlich sein, um den Leser in das weitere Geschehen zu führen.

Mal sehen, was die Literatur dazu noch so hergibt und die Planung der Offensive gehört sicherlich auch hier hinein.

Sowjetische Verteidigung: dazu sollte ich vielleicht mehr Worte verlieren, vielleicht angefangen mit Stalins Befehl 227, der Ernennung Tschuikows als Kommandeur der 62. Armee und die Häuserkampftechniken der Roten Armee, die Tschuikow in seiner "Jahrhundertschlacht" sehr detailliert beschreibt (s. Diskussion).

In der Diskussion habe ich zahlreiche Materialien "geparkt", die vielleicht für den Artikel interessant sein könnten.

Ich werde auf jeden Fall weiter an der Formatierung arbeiten, damit das Gestaltungsbild etwas runder wird.

Vielen Dank und Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:03, 14. Jul. 2009 (CEST)

Tach,

die ausklappbaren Tabellen kann ich dir erstellen, das ist nicht schwer. Was den "Hintergrund" bzw. "Ausgangslage" angeht, musst du nix wiederkäuen. Ein paar Sätze reichen völlig aus. Zur sowjetischen Seite ist der Häuserkampf ein Punkt der vernachlässigt werden kann (zum Wohle der enzyklopädischen Relevanz), was stattdessen betont werden muss sind die Verteidigungsplanungen selbst aber natürlich unbedingt auch die Bedeutung der Stadt für die Sowjetunion (wirtschaftlich, strategisch, symbolisch), damit man versteht, wieso sie sie nicht einfach aufgegeben haben. Abgesehen davon ist der Hauptartikel zur Schlacht grottenschlecht, da brauchst du dir nix abschauen.

Grüße, --Мемнон335дон.э. Disk. 18:49, 14. Jul. 2009 (CEST)

P.S. Vielleicht könntest du versuchen bei deinen Diskussionsbeiträgen mehr mir ":" zum Einrücken der Zeilen zu arbeiten und weniger Enter zu drücken. Das ist sonst doch etwas anstrengend zu lesen.

Grüß Dich Memnon, so die Einleitung ist fertig. Zu der symbolischen Bedeutung Stalingrads: einmal die Stadt, die Stalins Namen trug, andererseits ideologische Verbrämung, Patriotismus, ich weiß nicht, ob das aus meiner Einleitung ausreichend rüberkommt. Tatsache ist wohl, dass sich die Rote Armee nach zahlreichen Rückzugsgefechten in Stalingrad erstmals zum nachhaltigen Halten ihrer Positionen entschlossen hatte und das um jeden Preis. Stalins Befehl 227 spielte ebenfalls eine große Rolle bei der Verteidigung der Stadt. Ich muss zugeben, dass die Vorgeschichte Stalingrads nicht zu meinem Spezialgebiet gehört und für mich die Schlacht erst am 13./14. September 1942 beginnt: Hauptbahnhof, Mamajew Kurgan, etc.

Auf der Diskussionsseite habe ich Tschuikows Erkenntnisse im Häuserkampf dargelegt, für meinen Geschmack bietet Tschuikows "Jahrhunderschlacht" eines der bisher besten und detailliertesten Werke über dieses Thema. Auch ein Erklärungsversuch, warum die Stadt trotz größter Bemühungen von der 6. Armee nicht eingenommen werden konnte. Der Modus Operandi wiederholt sich fast durchgehend und zieht sich wie ein Leitfaden durch die gesamten Kampfhandlungen hindurch: Sturmtrupps dringen in ein strategisch wichtiges Gebäude ein: Häuserkampf um jedes Stockwerk, von unten nach oben, Gegenangriff, die Lage kehrt sich um, es wird von oben nach unten gekämpft, Gebäude "feindfrei", Besetzer richten sich zur Rundumsicherung ein, Ausbau einer Häuserfestung, gegnerischer Gegenstoß, das Gebäude geht verloren, Rückeroberung, etc., etc.

Das Schema gleicht sich in etwa bei den Kämpfen um den Hauptbahnhof, Nagelfabrik, Pawlow-Haus, Grudinin-Mühle, Eisenbahnerhaus, L-förmiges Gebäude, Getreidesilo, Schnellhefterblock, etc., etc., etc.

Der Abschnitt Kampf in den Industriekomplexen mag Dir vielleicht etwas langatmig vorkommen aber ein jeder Unterabschnitt Traktorenwerk, Barricady und Roter Oktober rechtfertigt fast schon ein eigenes Sachbuch. Jason Mark "Island of Fire" handelt nur von Barricady und ist über 600 Seiten stark. Für mich war es unheimlich schwierig insbesondere in den turbulenten Gefechten in Stalingrad-Mitte einen roten Faden zu finden, da viele Ereignisse gleichtzeitig stattfanden in einer derartigen Dichte, die sich kaum zu wiedergeben vermag. Mein Ziel ist es möglichst detailgetreu zu bleiben, Fokus auf die Kämpfe in Stalingrad-Mitte insoweit das in einer Enzyklopädie möglich ist aber dabei auch Widersprüche aufzulösen und dem Leser einen verständlichen Artikel zu bieten. Gruss, --Graf zu Pappenheim 13:19, 15. Jul. 2009 (CEST)

Verdammt, jetzt habe ich mir die Formatierung zerschossen, aus dem linksbündigem Text wurde ein zentrierter Text und das nur weil ich die beiden ausklappbaren Tabellen eingefügt habe, was ist da nur schief gelaufen, --Graf zu Pappenheim 06:22, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe dir das mal repariert. Außerdem habe ich ein paar Handgriffe an der Tabelle gemacht (deren Angaben ich übrigens misstraue) und eine Karte eingefügt. Ich weiss nicht wie du nun weiter verfahren willst. Prinzipiell ist der Artikel in einem Zustand, in dem man ihn in den Namensraum verschieben kann ohne, dass er dort gleich einen Löschantrag kassiert. Andererseits gibts es trotzdem noch so einiges, was getan werden müsste, sowohl formal (Formatierungen etc.) als sachlich (Gliederung, Review des Inhaltes der einzelnen Abschnitte, Ausbügelung von Fehlern). Außerdem spielst du ja mit dem Gedanken, einen Abschnitt zur Kampfpraxis einzufügen (Häuserkampf). Was die Länge angeht, bin ich flexibel, aber du solltest dir immer vor Augen halten, dass wie eine Enzyklopädie und kein Online-Buch schreiben. (Der Artikel ist momentan etwa halb so groß, wie der größte, den wir haben (110 kb : 248 kb). Denk außerdem mal an die berühmte Geschichte des Bildhauers, der gefragt wurde, wie er es geschafft habe einen schönen steinernen Löwen zu machen. Er sagte: "Ich habe einfach alles abgeschlagen, was nicht wie Löwe aussah." Ich will damit sagen, durch einige Kürzungen, wird ein Artikel nicht unbedingt schlechter sondern oft besser, weil klarer und strukturierter. Wo gekürzt werden könnte, müsste erst ein Schritt-für-Schritt-Review ergeben, das kann ich machen, oder aber andere Benutzer, wenn der Artikel im normalen Artikelnamensraum ist (dafür gibts hier eine Extra-Seite). Also, klär mich mal darüber auf, wie du gern weitermachen möchtest. --Мемнон335дон.э. Disk. 15:01, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Memnon, vielen Dank für die Reparatur, auf einmal war der ganze Textfluss zentriert, nachdem ich mich an die aufklappbare Tabelle machte. Also ich habe es nicht so eilig, den Artikel in den Artikelnamensraum zu stellen, er wird ja beinahe täglich besser und warum nicht so lange weiterfeilen, bis er sich im Endstadium befindet. Also für mich ist das überhaupt kein Problem, ob er weiterhin im Projektstadium bleibt oder schon als fertiger Artikel steht.

Prinzipiell habe ich auch nichts gegen Kürzungen, zumal mir bewußt ist, dass sich viele Dinge in meinem Text zum xten Mal wiederholen und immer wieder auftauchen. Wichtig ist, dass die Geschehenisse verständlich werden, darin sehe ich die eigentliche Herausforderung. Tschuikows Häuserkampftaktik ist auf der Diskussionsseite näher aufgeführt und ein paar Sätze habe ich in den Artikel hineinkopiert, das müßte eigentlich reichen. Truppenbewegungen werden meiner Meinung nach durch Karten am deutlichsten, anstatt umständlich mit Worten zu beschreiben, dass sich z.B. die 94. ID von dort nach dort bewegte, in einen anderen Verband eingeteilt wurde, etc. Karte - Pfeile und vieles wird anschaulicher. Ich habe hoch etliche Handskizzen in Vorbereitung - Du siehst schon ich bin der absolute Kartenfreak, leider bekomme ich das digitale Kartenzeichen/Digitalisieren nicht hin aber es gibt ja nicht nur Inkscape sondern auch Corel Photo Paint, etc. Ich bin übrigens sehr gespannt auf Deine Stalingrad-Übersichtskarte, die Du mal erwähnt hattest. Kann ich Dir da vielleicht behilflich sein, was Informationen angeht, weniger wie man das graphisch umsetzt? Schönen Feierabend, --Graf zu Pappenheim 17:02, 17. Jul. 2009 (CEST)

Guten Morgen. Mit den Karten bin ich durch, ich weiß sie sehen nicht sonderlich professionell aus und es fehlen auch wichtige Dinge wie Maßstab und Legende. Vielleicht könnte man sie trotzdem einstweilen als Platzhalter dort belassen. Der Text ist so weit fertig, Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:16, 20. Jul. 2009 (CEST)

Tach, geh mal auf meine Benutzerseite und schreib mir mal eine Mail. Dann kann ich dir nämlich ein bisl Material für deinen Artikel zuschicken, das dich interessieren dürfte. Gruss, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 21:31, 27. Aug. 2009 (CEST)

Operation Hubertus

Hallo Graf zu Pappenheim, bitte schau dir mal in dem Artikel die Einzelnachweise an. Da ist ein Fehler drin ("Selle_46"). - Gruß --tsor 15:39, 16. Sep. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich krieg das bloß nicht richtig hin, Gruss --Graf zu Pappenheim 17:39, 16. Sep. 2009 (CEST)

Einfach eine ordentliche Fußnote draus machen. Soviele Autoren namens "Selle" gibts in dem Artikel ja nicht. Das Bild im Artikel hat übrigens Landser-Heft-Niveau. Wenn die Infos inzwischen im Hauptartikel "Eroberung von Stalingrad" sind, kann man "Operation Hubertus" zu einer Weiterleitung auf den Hauptartikel machen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 19:02, 16. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Memnon, das Bild ist nicht der Hit, die Bildauswahl in Wimimedia Commons für die Kategorie:Battle of Stalingrad ist leider auch sehr begrenzt. Es gibt im Internet unzählige wesentlich passendere Fotos, nur darf aufgrund der Copyrights leider nicht alles verwendet werden, vermute ich mal. Eine Verlinkung auf den Hauptartikel kann ich natürlich vornehmen, kein Problem. Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:25, 17. Sep. 2009 (CEST)

Personen der Stalingradschlacht

Guten Abend Graf zu Pappenheim, ich habe auf der genannten Seite zu den einzelnen Personen ein paar Anmerkungen hinterlassen. Hoffe, Sie können damit etwas anfangen. Grüße --Nimro 21:31, 7. Dez. 2009 (CET)

Besten Dank auch Nimro, --Graf zu Pappenheim 15:59, 8. Dez. 2009 (CET)

Einzelnachweise

Hallo, Diskussion:Operation_Hubertus#Weblinks setzt ich mal hier fort. :-)

Du brauchst 2 Stellen bei Einzelnachweisen. Einmal, dort wo der Nachweis sein soll und dann unten, wo alle Nachweise aufgelistet sein sollen.

Beispiel:
*Behauptung 1<ref>Beleg 1</ref>
*Behauptung 2<ref>Beleg 2</ref>
=== Einzelnachweise ===
<references />

• Behauptung 1
• Behauptung 2

Einzelnachweise

Das heißt, der Hinweis auf den Nachweis wird an die Stelle geschrieben, an der nachher nur noch eine Ziffer verweist.

Grüße--OecherAlemanne 21:54, 16. Jan. 2009 (CET)