Benutzer Diskussion:Gudrun Dziallas

Hallo Gudrun Dziallas, Willkommen bei Wikipedia!

Es freut mich, dass Du zu uns gestoßen bist. In Hilfe und FAQ kannst Du Dir mal einen Überblick über unsere Zusammenarbeit verschaffen. Fragen kannst Du am besten hier stellen, ich (und die meisten Wikipedianer) helfen gerne.

Mein persönlicher Tipp für Deinen Einstieg in Wikipedia: Sei mutig ;-) Voyager 11:15, 25. Okt 2004 (CEST)

Artikel Legastenie

Hallo Gudrun,

ich habe Deine Anmerkungen in der Diskussion zum Thema Legasthenie gelesen. Gundsätzlich trage ich Deine Auffassung und finde die Art und Weise wie der Artikel verändert wurde, als auch der Stil in dem in der Diskussion zum Artikel argumentiert, als auch der frühere Inhalt benahme schon agressiv herabgewürdigt wird, defamierend. Ich habe versucht mit den beiden anderen einen Komropmiss zu finden, in dem in diesem Artikel wenigsten auch die Erfahrungen und Sichtweisen von Betroffen in einer klar zu erkennenden Form zur Geltung kommen. Nun ja, die Gegenargumente und auch den Argumentationstil kannst Du ja selber nachlesen. So wie der Artikel jetzt da steht, bin ich selber nicht mit einverstanden. Ich habe bereits bei anderen Themen ausreichend Erfahrungen mit sturen und kompromissunbereiten Autoren, ja sogar mit Fanatikern gesammelt, als dass ich mir keine weitere Auseinandersetzung, vorallem auf diesem Niveau, antun möchte. Ich bin auch kein Freund von einem Edit-War. Dafür gibt es schon genug Begeisterte. Was ich Dich fragen möchte ist, ob es mittragen würdest den Artikel auf "Neutraliät umstritten" zu setzen. Dies wird zwar vermutlich wieder Diskussionen und einen heftigen Dialog auslösen, was ich mir selber ja eigentlich nicht antun wollte, aber vielleicht kann man die anderen Autoren auf diesem Weg dazu bringen in eine Sachdiskussion zurückzufinden und einem Kompromiss im Inhalt zu zustimmen. Alleine ist mir diese Nummer zu heftig und meine Zeit dafür auch zu schade. Viele Grüsse Groppe 19:46, 17. Nov 2005 (CET)

Hallo Groppe,

ich möchte erst einmal abwarten, ob Herr Lenhard meinen Kommentar auch findet und wie er darauf reagiert. Es ist schade, dass der Artikel nun so "einseitig wissenschaftlich" aufgearbeitet wurde, dass er für Wikipedia-Leser nicht mehr interessant ist. Ich denke man sollte erst einmal abwarten, ob sich andere Theoretiker auch noch zu Wort melden, bevor man sich zuviel unnötige Arbeit aufhalst. Vielleicht gibt es ja jemanden, der das alles wieder in einfache, verständliche Worte übersetzen kann, die dem Thema mehr gerecht werden. Herzliche Grüße --GID 00:04, 18. Nov 2005 (CET)

Hallo Gudrun,

Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt! In diesem Sinn, warten wir ab! Ich denke auch, dass einige Leute diese Plattform mit den Wissenschaftlichen Papers verwechseln und sich auf Ihre eigenen Vorstellungen konzentrieren. Wie singular dies geschieht, sieht man an den Begründungen auf den Diskussionsseiten, die einem entgegen gehalten werden und so sieht leider inzwischen auch der Artikel aus. Ich habe, wie gesagt, auch keine Lust mich auf rüpelhafte Diskussionen einzulassen und stimme daher Deinem Vorschlag zu.

Danke für Deine Antwort!

Viele Grüsse

Groppe 10:25, 18. Nov 2005 (CET)

PS: Du solltes Deine Antworten etwas einrücken, damit man diese besser lesen und von den vorhergehenden Kommentaren unterscheiden kann. Dies erreichst Du, indem Du vor jedem Absatz einen oder mehrere Doppelpunkte (: oder ::::) setzt. ;-)

Hallo Groppe,

Bitte lies auch meinen etwas erweiterten Kommentar auf Deiner Diskussionsseite. Ansonsten danke für die Nachricht. Hier scheint wohl jemand zu vergessen, dass die Weltgesundheitsorganisation auf die sich bei Legasthenie immer so gerne berufen wird, sich vor allem um geistige und körperliche Gesundheit bemüht. Dort hat man längst erkannt, dass die sozialen und wirtschaftlichen Konsequenzen psychischer Probleme menschlich und finanziell ein besonderer Kostenfaktor sind, der in einer entwickelten Gesellschaft so nicht vertretbar ist. In Englisch hört sich das für Legasthenie so an:

"The costs of not tacklimg mental disorder efficiently and effectively arise as

- cost of not properly addressing the consequences of dyslexia and other special educational needs in childhood;"

D. h. hier sind meines Erachtens an erster Stelle gute Pädagogen und dann erst die Psychologen mit ihrem besonderen Fachwissen gefragt.

Viele Grüße

Gudrun --GID 11:51, 18. Nov 2005 (CET)

Hallo Groppe,

Je öfter ich mir den Artikel nun anschaue, destomehr tut es mir leid, dass hier die Anti-Legastheniebewegung so einseitig berichten kann, als ob ihre Forschung viel dazu beigetragen hätte, dass Legastheniker an deutschen Schulen erkannt und ihren Begabungen entsprechend gefördert werden. Im Grunde genommen ist "tut mir leid" auch nicht der richtige Ausdruck. In Wirklichkeit koche ich vor Wut, da genau diese Leute zu dem Image "Legasthenie gibt es nicht" oder "Legasthenie ist nur ein Konstrukt" beigetragen haben, das vielen Schülern, Eltern und Lehrern das Leben an deutschen Schulen jahrelang sehr schwer gemacht hat und Deutschland damit ziemlich ins Abseits brachte. Also,packen wir es an! Was muss man tun, um bei Wikipedia einen "Neutralität umstritten" - Antrag zu stellen? Vielleicht kann man jetzt doch noch ein paar Brücken bauen, die auch andere Meinungen beleuchten und ein objektiveres Gesamtbild erzeugen. Herzliche Grüße Gudrun --213.119.226.95 16:41, 20. Nov 2005 (CET)

Hallo Gudrun

Man fügt am Anfang des Artikels als erste Zeile das Wort { { Neutralität } } in jeweils zwei öffende und schliessende geschweifte Klammern '{ { und '} }' ein. (ohne Leerzeichen)

Dazu sollte man in der Diskussion einen neuen Absatz einfügen, in dem man begründet, warum die Neutralität des Artikels umstritten ist.

Die Regel besagt, dass die 'Neutralitätskennung' erst wieder rausgenommen werden soll, wenn alle Parteien sich geeinigt haben.

Gruss

Groppe 17:05, 20. Nov 2005 (CET)

PS: Es ist Zufall, dass ich auch gerade reingeschaut habe. Leider haben ich heute keine Zeit, da ich noch ein Kunden-Project für morgen früh fertig machen muss. Ich hoffe Du hast dafür Verständnis? Ansonsten können wir das Thema evtl. auch morgen Abend gemeinsam angehen. Groppe 17:07, 20. Nov 2005 (CET)

Hallo Grudrun

ich habe eben noch die Neutralität gesetzt und eine kurze Enleitung in die Diskussion geschrieben. Du solltest nun auch nochmal Deinen Standpunkt klar machen. Vergiss debei bitte nicht die einzelnen Antworten an Anmerkungen mit unterschiedlichen Einrückungen (:) zu versehen. (ein oder mehrere Doppelpunkte!)

Gruss

Groppe 17:37, 20. Nov 2005 (CET)

Betrifft die vorhergehenden Kommentare

Sehr geehrte Frau Dziallas, ich kann Ihnen versichern, dass ich an einer ernsthaften Diskussion interessiert bin, und dass ein Artikel entsteht, der allen Beteiligten gerecht wird. Ich muss sagen, dass die hier zu findende Diskussion teilweise verletzend wirkt:

• "rüpelhafte Diskussionen"
• "In Wirklichkeit koche ich vor Wut, da genau diese Leute zu dem Image "Legasthenie gibt es nicht" oder "Legasthenie ist nur ein Konstrukt" beigetragen haben, das vielen Schülern, Eltern und Lehrern das Leben an deutschen Schulen jahrelang sehr schwer gemacht hat und Deutschland damit ziemlich ins Abseits brachte."
• "Hier scheint wohl jemand zu vergessen, dass die Weltgesundheitsorganisation auf die sich bei Legasthenie immer so gerne berufen wird, sich vor allem um geistige und körperliche Gesundheit bemüht."

Wenn ich das alles recht verstehe, dann scheinen Sie mich immer noch in einen Sack mit der Anti-Legasthenie-Bewegung zu stecken und mir zu unterstellen, dass ich betroffenen Kindern und Familien schaden möchte. Ich muss sagen, dass ich meinerseits nun vor Wut koche und mir meine gegenwärtigen Gedanken besser verkneife. Ich finde es auch nicht fair, dass Sie mir fehlende Neutralität vorwerfen, da ich diesen Vorwurf ebenso Ihnen machen könnte.

Mfg, --Wolfgang Lenhard 15:03, 23. Nov 2005 (CET)

P. S.: Ich finde es ein Ding der Unmöglichkeit, wenn immer nur unkonkrete Kritik geübt wird, ohne aktiv an der Formulierung des Artikels mitzuwirken. Allmählich ist mir meine Zeit wirklich zu Schade, immer nur Energie hier reinzustecken und von der Seite der Kritiker wird nur wenig konstruktiv beigesteuert. Ich danke Ihnen, dass Sie immerhin noch einiges an halbwegs Konkretem beigesteuert haben. Aber dass Groppe (sehr schön, sich hinter der Bezeichnung eines Süßwasserfischs zu verstecken) keinerlei konstruktiven Beitrag geleistet hat, ja noch nicht einmal benannt hat, was ihn / sie stört ... Bitte signalisieren Sie mir, wenn Sie an einer ernsthaften Diskussion interessiert sind. Ansonsten wäre es besser, sich diesen ganzen Aufwand zu sparen. Man sollte dann wohl besser den gesamten Artikel Legasthenie löschen und das Thema sperren. --Wolfgang Lenhard 15:16, 23. Nov 2005 (CET)

P.P.S.: Ach ja, sehr schön (gerade gesehen auf der Diskussionsseite von Groppe und von Ihnen verfasst). Das soll wohl mich betreffen:

Entweder will der Autor sich nur besonders profilieren, oder er will den Beweis erbringen, dass man Legasthenie mit der entsprechenden Behandlung ausrotten oder abschaffen kann

Vielen Dank für die Beleidigungen und für die Wortwahl ausrotten oder abschaffen. Ich hatte ursprünglich gedacht, dass mit Ihnen ein Kompromiss möglich wäre, aber ich bin mir da leider nicht mehr sicher.

Sehr geehrter Herr Dr. Lenhard,

es freut mich, dass Sie auch diesen Teil der Diskussion gelesen haben, da es mir nicht daran liegt, hier mit versteckten Karten zu spielen und emotionslos alles hinzunehmen, wenn es im Innern doch ziemlich brodelt. Ich kann Ihre Wut genauso verstehen, wie ich Sie bitte, auch meine Wut auf Ihren Artikel zu akzeptieren. Schließlich haben Sie eine in meinen Augen gar nicht so schlechte und auch allgemein nützliche Zusammenfassung eines gesellschaftlich sehr brisanten Themas mit einem Schlag vom Tisch gefegt und dabei den Eindruck erweckt,als ob Sie als Wissenschaftler alles besser wüßten. Das hat doch sehr an Professor Valtin erinnert, die mit Ihrer Arbeit vom "Konstrukt der Legasthenie" früher schon viel zur allgemeinen Verunsicherung beigetragen hat. Sie müssen bedenken, in Ihren Instituten ist das alles nur ein Diskussionsthema, auch wenn Sie sich viel und immer wieder um betroffene Kinder und entsprechende Förderprogramme bemühen. In den Schulen und Familien erleben wir das Thema täglich und über viele Jahre hautnah. Da darf man dann auch mal aus der Haut fahren! Oder was würden Sie machen, wenn Ihr normal oder vielleicht sogar hochbegabtes Kind trotz aller Förderung oder einer besonderen einseitigen Begabung als Legastheniker immer wieder Gefahr läuft keinen Schulabschluss zu bekommen und viele Jahre nur deshalb nutzlos wiederholen muss, weil das Bild, das die Wissenschaft den Schulen vermittelt noch immer nicht stimmt?

Es tut mir leid, wenn Sie jetzt hier die Schelte abbekommen haben und wenn ich den Bogen bis zur "Ausrottung der Legasthenie" vielleicht etwas überspannt habe. Schließlich habe ich das "Ausrotten" ja nicht als Futur-Leitvision für die Bundesrepublik Deutschland aufgestellt, sondern es ist als trauriges Bild des heute angeblich Machbaren entstanden.Ich habe nur gewagt, den Figer hier in eine Wunde zu legen, die ich bestimmt nicht alleine als Skandal empfinde. Gerade deshalb bin ich an einer ernsthaften Diskussion weiterhin interessiert und danke Ihnen für die inzwischen eingestellten neuen Texte. Mit besten Wünschen Gudrun Dziallas --GID 01:03, 24. Nov 2005 (CET)

Hallo Gudrun,

danke, dass Du Dich bisher den Änderungen am Artikel angenommen hast! Leider bin ich, wie auch schon im Diskussionsforum erwähnt, diese Woche sehr stark mit Kunden und Projekten zugepflastert. Ich hätte wirklich grosse Lust gehabt, meine Vorstellungen einzubringen, jedoch habe ich bislang viel Kraft und Zeit damit verloren, den Anfeindungen eines gewissen Mitstreiters zu erwidern und zu versuchen die Wortwahl einiger Mitstreiter auf eine diskussionswürdige Ebene zurück zubringen. Wenigsten ist es bei Herrn Lenhard inzwischen gelungen in eine Diskussion überzugehen. Ich hoffe auch sehr, dass sich diese Diskussion mit Ihm in einem etwas kommunikativeren Stil bewegen wird, als bei einem der anderen Diskussionsautoren.

Dass allein schon meine Aussage: "Ich persönlich finde es schade, dass die Beschreibungen, die von den eigentlich Betroffenen gemacht wurden, hier aus dem Artikel wieder entfernt wurden." und meine Bitte: ob es nicht einen Weg gibt, diese bzw. Teile davon in irgendeiner Form wieder in den Artikel einfliessen zu lassen auf einen derart harten Widerstand, zu Anfeindungen bis hin zu Beleidigungen eskalieren kann, hätte ich mir im Traum nicht vorstellen können.

Nun verstehe ich auch immer besser, was im Endeffekt dazu führte, warum ich in meiner Kindheit aufgrund meiner Legasthenie so diskriminiert wurde und - wenn hier schon von Wut geschrieben wird - ich nun langsam wirklich schon fast mehr als nur diese bekommen, wenn ich nur daran denke, mit welch primitiver Holzhammermethode mir eigentlich wirklich viele Möglichkeiten und Chancen in meinem Leben verbaut wurden.

In meinen Augen sind diejenigen, die nicht das Steh- und Durchsetzungsvermögen haben, wie ich, wirklich arme Schweine!

Ich will wirklich nicht wissen, wie viele von den verkrachten Existenzen heute eine wesentlich bessere Lebensqualität hätten, wenn es diese unglaublichen Ansichten und Meinungen zum Thema Legasthenie nicht geben würde. Ich freue mich ausserordentlich für meine Bekannten in Zollikon, bei denen auch noch beide vererbte Legastheniker sind und die es sich leisten können, ihre Kinder auf eine der teuersten Privatschulen in der Schweiz schicken zu können. Ich habe beide Kinder erlebt, wie sich und ihre schulischen Leistungen entwickelt hatten, als sie noch auf der Staatlichen Schule waren und wie sie sich und eben auch ihre schulischen Leistungen entwickelt haben, seit im Internat sind. Beide zeigen, was vorher unvorstellbar war, gerade im Bereich der Fremdsprachen wirklich ausserordentliche Leistungen. Wenn man zudem bedenkt, dass sie nun neben Englisch auch noch Latein, Französisch und Italienisch in der Schule haben und wirklich beste Noten mit nach Hause bringen, dann ist dies in meinen Augen wirklich eine Bankrotterklärung aller staatlichen Bildungseinrichtungen in Europa. Zumal ich das Bildungssystem in der Schweiz schon als ungemein viel besser betrachte, als das in Deutschland! (Es ist wirklich zum k....!)

An Herrn Lenhard: Wenn Sie meinen Nick-Namen für ein Versteckspiel halten, dann ist eigentlich das gesamte Projekt WIKIPEDIA nichts anderes als genau das! Ich lade Sie herzlichst dazu ein, mir eine eMail zu senden! Sie erhalten jederzeit und gerne meine Identität! Ich brauche mich vor niemanden zu verstecken! Nur ist mein bisheriges Leben ist bereits zu bewegt gewesen und dazu habe ich schon zu viel erleben müssen, als dass ich besonders grosse Lust auf irgendwelche Spielchen habe. Das Lemma Legasthenie nicht das einzige Thema, an dem ich mitarbeite. In einigen Bereichen hier auf WIKIPEDIA gibt es auch aktuelle politische Themen, wie z.B. dem Thema Balkan-Konflikt und insbesondere das Thema "Republik Serbische Krajina" zu dem ich (zu meinem Leidwesen) auch viel an Informationen aus erster Hand beitragen kann und wo ich versuche gewisse Nationalistische und Volksverhetzende Behauptungen zu kommentiere. Bei solchen prissanten und teilweise extremen Themen ist es nicht unbedingt von Vorteil von vornherein jedem meine Identität offen zu legen. Wobei beinahe alle Administratoren und viele andere, die in diesen Themenbereichen mitarbeiten, meine Identität kennen und ich zu einigen auch einen guten Draht habe. Also Ihre Vermutung und den Hintergrund zu dieser in allen Ehren, aber Sie täuschen sich wirklich, wenn Sie meinen, ich müsse vor Ihnen verstecken!

Was den Süsswasserfisch betrifft, lohnt es sich durchaus mal, sich mit diesem Tier zu beschäftigen. Er zählt mit zu den seltensten Fischen in Europa überhaupt, dem schon mehrfach das Aussterben attestiert wurde. Das Foto, dass Sie von ihm hier finden, habe ich übrigens selber geschossen.

Viele Grüsse

Groppe 17:05, 24. Nov 2005 (CET)

Fortsetzung der Diskussion von hier [1]

Gemäß Ihrem Ford`schen Motto haben Sie nun also meinen Standpunkt wenn auch vereinfachend, so doch ausführlich betrachtet. Ob Sie Ihrem Ziel, diesen zu verstehen, dadurch näher gekommen sind, frage ich mich dennoch. Da mir weiterhin an einer Verdeutlichung meines Standpunkts gelegen ist, erlaube ich mir, mich nun hier zu äußern.

• Jegliche „Anschuldigungen“ liegen mir fern.
• Es geht m.E. nicht primär darum, Eltern etwas "verständlich zu machen", indem man Sie über die (scheinbare) Ätiologie der Probleme ihrer Kinder aufklärt, auch wenn Sie dies offenbar als die wesentliche Begründung für LRS verstehen.
• Zu Ihren Beispielen: Die Therapie einer Ohren- unterscheidet sich nun mal definitiv von der einer Blinddarmentzündung. Will man analog dazu - ich nehme an, das war intendiert - Probleme bei der Schriftsprache bzw. LRS betrachten, bezweifle ich eben diese Unterscheidung für die Förderung dieser Phänomene. Um mich weiterhin auf Ihre Metaphorik einzulassen: Wenn ein Diabetes-Patient konkret angeleitet wird, was wann zu tun ist, muss er weder die lateinische Bezeichnung kennen, noch die hochwissenschaftlichen medizinischen Hintergründe seiner Krankheit durchdrungen haben (und ich bezweifle, dass z.B. ein jeder hochbetagte Patient dies tut), um sein Risiko einzuschätzen. Diese Bsp. scheinen mir daher nicht sehr fruchtbar, auch wenn ich mir sicher bin, dass Sie Schreib- und Leseschwierigkeiten ohnehin mit dem Begriff Krankheit assoziieren mögen.
• Es mag keine absolute wissenschaftliche Relevanz, aber doch eine gewisse empirische Bedeutung haben (und sich nicht um persönliche Anekdoten von meist ohnehin schulgeplagten Eltern handeln): Ich habe in meiner praktischen Arbeit mit Kindern mit Problemen beim Schriftspracherwerb mehrfach beobachtet, dass die Diagnose LRS sich eher ungünstig auf die Förderung seitens der Lehrpersonen und der Eltern ausgewirkt hat (was ich natürlich keinesfalls gut heißen will). Ihre Bedenken, ein Kind würde aufgrund der Unterlassung einer solchen Diagnose als lernschwach betrachtet und resigniere daher, konnte ich noch nicht beobachten und halte ich für wenig plausibel. Wem die pathologische Etikettierung LRS anhaftet, lässt sich meiner Erfahrung und Überzeugung nach „viel eher gehen“, als jemand, dem Schwierigkeiten beim Lesen und Schreiben attestiert werden, was mitnichten eine Verharmlosung darstellt. Und: Auch die Beschäftigung mit einer solchen Diagnose kann negative psychische Folgen haben. Dass die Unterlassung einer solchen Etikettierung nur für den Grundschulbereich sinnvoll sei, kann ich weder bestätigen, noch leuchtet es mir ein.
• Sie halten eine Förderung, mag sie noch so adäquat sein, für nicht fachgerecht, fällt nicht zuvor der Begriff Legasthenie. Die erbetenen konkreten Hinweise auf die spezifische Förderung so genannter LRS-Kinder bleiben weiterhin aus, indem Sie sehr allgemein auf das internet etc. verweisen. Ich würde mir konkrete, überzeugende Beispiele aus der unterrichtlichen Vermittlung der Schriftsprache erbitten. --Re-Zensor 16:03, 28. Feb. 2007 (CET)