Benutzer Diskussion:HHill/Päpstliches Auftrittsverbot für Frauen

Hallo HHill, du könntest dann den Artikel auf deinen Benutzernamen in den ANR stellen, hast du Lust? --Momel ♫♫♪ 20:00, 26. Sep. 2022 (CEST)

Immerhin habe ich jetzt konkretere Spuren, sie führen mich derzeit ins späte 17. und frühe 18. Jahrhundert, weiß noch nicht recht, wie belastbar diese Quellen wirklich sind. --HHill (Diskussion) 20:37, 26. Sep. 2022 (CEST)

Danke, dass du das übernommen hast!--Momel ♫♫♪ 23:06, 26. Sep. 2022 (CEST)

Du hast ja inzwischen viel Literatur gesammelt! Gut! Viele Grüße --Momel ♫♫♪ 21:17, 2. Okt. 2022 (CEST)

Ja, für Spätantike und Mittelalter sollte ich inzwischen vermutlich genug brauchbares gefunden haben, an dem ich mich entlanghangeln kann. Um regelmäßige Seitenblicke auf die einschlägige (und in den bisher eingesehenen musikwissenschaftlichen Arbeiten nicht berücksichtigte) (rechts-)historische Forschung werde ich aber wohl nicht herumkommen.

Vorne noch nicht genannt habe ich den MGG-Artikel Frühchristliche Musik mit einem Abschnitt Das Singen von Frauen in der Kirche.

Die Dissertation von Kathi Meyer-Baer ist online nur über US-Proxy zugänglich, anders als Haböck zitiert sie in den Teilen, die ich bislang eingesehen habe, nicht aus zweiter oder dritter Hand. --HHill (Diskussion) 12:50, 3. Okt. 2022 (CEST)

Weißt du, wie ich mich fühle? Icke bin Frau und Musikerin und habe an der MH München ua studiert.... Damals wusste ich nicht, wie das alles zusammenhängt, aber (unbestimmt) gefühlt habe ich es. (Beispiel:) ich fragte den Direx, warum eine bestimmte berühmte Pianistin nicht mehr auftritt. Er sagte "der Busen ist zu groß". Solche sexistischen Sprüche damals waren wie echte Begründung gegen eine Frau ... usw. Und ein gaaanz berühmter Bach-Interpret sagte zu mir: Wenn se n' Glas Milch wollen, brauchen se keene Kuh zu kaufen. Er meinte dieselbe Pianistin. Dies zur Kommunikation der männlichen Profs. (Heute kann ich mir das nur als abgrundtiefen Neid erklären).

Ja und genauso müssen sie damals auch gegen Frauen intrigiert haben. Insbesondere in der Kirche. Entschuldige, aber das wollte ich hier anfügen. Nach mir die Sintflut ...Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  --Momel ♫♫♪ 15:08, 3. Okt. 2022 (CEST)

Letzteres deckt sich durchaus mit meinem Eindruck. Ähnlich auch: Irmgard Jungmann: Gesang im Mittelalter: Zur Revision eines Geschichtsbildes. In: International Review of the Aesthetics and Sociology of Music 32 (2001) 1, S. 3–32 JSTOR:1562255. --HHill (Diskussion) 20:26, 3. Okt. 2022 (CEST)

"explizit steht da nichts von Singen"

Moin HHill, das war dein Kommentar vom 3. Oktober 2022. Inzwischen bin ich, weil nicht mehr so kontinuierlich damit befasst, unsicher geworden über deine momentane Erkenntnislage. Z.B. Was bedeutet der obige Satz im Zusammenhang mit deinem weiterer Kommentar vom 16. Okt.: "haben die Fälscher es daher?"?. Ich versteh den Inhalt, aber bin mir grad nicht sicher, worauf genau sich "Fälschung" bezieht. (Aber fühl dich bitte nicht zu sehr in Anspruch genommen bzw. lass dir Zeit.)

Mein Wunsch wäre, deinen inzwischen fundierten Forschungsstand in einem Ergebnissatz festzuhalten. Was ist das Ergebnis gerade, wenn du von "Fälschern" sprichst? Eine negative Weiter-Entwicklung des (römischen?) Anti-Frauen-Geschichtsbildes? Oder um eine Manipulation bzw. das Gegenteil, oder? Diese Konzentration auf das Ergebnis möchte ich mir immer bewusst machen, für mich wird es sonst schnell zum Wissens-Dschungel.... bitte nimm mir das nicht übel.

Mit schönen Grüßen zum sonnigen Wochenbeginn --Momel ♫♫♪ 09:58, 17. Okt. 2022 (CEST)

In der Anfrage an Papst Zacharias ging es explizit auch um das Singen, in seiner Antwort geht er darauf nicht gesondert ein. Das Pontifikale Romanum (bitte den verlinkten Abschnitt lesen!) enthält ein Verbot des Singens und Tanzens für Frauen. Dieser Text wurde später oft Zacharias' Nachfolger Leo (und manchmal einem anderen Papst) zugeschrieben, dies ist nach einhelliger Meinung der historischen Forschung falsch, deshalb spreche ich (vielleicht etwas verkürzend) von Fälschung und Fälschern. Direkt oder indirekt hat sich der Verfasser (falls nicht mehrere Personen beteiligt waren) dabei anscheinend von Beschlüssen einzelner Synoden inspirieren lassen. Kein seltenes Vorgehen in dieser Zeit übrigens, das bekannteste andere Beispiel dürfte Pseudoisidor sein.

Weder päpstlich noch römisch also, dieses explizite Verbot wanderte aus Mainz nach Rom. Dort dürfte es, auch und gerade und in nachtridentinischer Zeit wohl Nachwirkungen gehabt haben. Etwaige päpstliche Opernverbote hatten aber schon an katholischen Fürstenhöfen wenig Einfluß, als Erklärung für das mitunter noch restriktivere Verhalten protestantischer geistlicher Behörden taugen sie nicht. --HHill (Diskussion) 18:01, 17. Okt. 2022 (CEST)

Offenbar gibt es genügend Beweise, dass Frau und Musik bekämpft wurde. Die Geschichte ist voll davon. Hab ich da nun Recht oder nicht? --Momel ♫♫♪ 20:03, 21. Okt. 2022 (CEST)

Ja, die Teilhabe von Frauen an der musikalischen Durchführung der Liturgie in der Kirche wurde oft bekämpft. Wie liturgische Handschriften und andere Zeugnisse aus dem Mittelalter zeigen, nicht sehr erfolgreich. Worin die geistlichen Männer, die derartige Verbote anstrebten und musiktheoretische Schriften verfassten, ziemlich erfolgreich waren, ist, der modernen Musikwissenschaft ihre Sichtweisen überzustülpen. Dies gilt besonders auch für die Bewertung weltlicher Musik (und ja, Frauen sind auch bei der Ausübung davon nachweisbar). --HHill (Diskussion) 21:05, 21. Okt. 2022 (CEST)