Benutzer Diskussion:Hardenacke/Archiv bis 23. Dezember 2007

[1] [2] [3][4] [5][6] Nur aus den letzten drei Tagen. Und nichts passiert... ________________________________________________________________________________________________

weisst du was, hardenacke?

natürlich ist das ärgerlich. du arbeitest daran, dass die wikipedia besser und seriöser wird. dafür kriegst du eingeschenkt und wirst beleidigt. undank ist der welten lohn, so ist das nun mal.
trotzdem kriegst du jetzt von mir keinen virtuellen tee oder blümchen oder abzeichen auf diese deine seite gepackt.
nur den hinweis darauf, dass ich arbeit hier schätze. würde mich freuen, wenn du dich mal ausruhst und dann weitermachst.
schönen gruss 3ecken1elfer 20:41, 4. Jul. 2007 (CEST)

+ 1 --NB > ?! > +/- 20:54, 4. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die gute Meinung. Die Frage für mich ist aber eher, ob ich hier etwas bewirken kann oder nicht und ob ich es mit vertretbarem Aufwand tun kann. Die Frage beantworte ich nach über drei Jahren negativ. Immerhin habe ich im RL genug zu tun, oft bis an die Grenze. --Hardenacke 08:25, 5. Jul. 2007 (CEST)

Was ist Wirkung? Immer nur der direkte Erfolg oder nicht auch die Vorbildfunktion? --NB > ?! > +/- 08:41, 5. Jul. 2007 (CEST)

Grtauliere dazu, das Pentas Geisterseite nun doch gelöscht wurde. Gruß Boris Fernbacher 20:58, 6. Jul. 2007 (CEST)

Dein Fazit, Hardenacke, ist ja entmutigend ("3 Jahre"); aber auf der 'kleinen' Artikelebene (z.B. HEINE), habe ich noch nicht aufgegeben: Dort scheint es - im Augenblick - noch zu funktionieren, wenn sich ein informelles 'Team' ergibt, das etwas von der Sache versteht. Wie schon erwähnt: Die Idee, einen exzellenten Artikel erst einmal - wenigstens partiell - zu sperren oder als - vorläufig - unveränderbar separat zu speichern, könnte vielleicht helfen... --Venlige 21:14, 6. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Venlige, den Gedanken verstehe ich gut, aber das wäre nicht Wikipedia. Wir leben nun einmal davon, dass neue Erkenntnisse eingearbeitet werden können. Auch excellente Artikel sollen von Zeit zu Zeit „aufgefrischt“ werden. Es wird - hoffentlich - immer jemanden geben, der noch besser informiert ist, als das bisherige Team. Ich habe es mir ein wenig zur Aufgabe gemacht, gute Autoren zu ermutigen und gegen allzu dümmliche Angriffe zu verteidigen, was mir leider immer weniger gelingt. Bei Heine ist in der Tat ein erfreuliches Ergebnis erreicht worden. Gruß --Hardenacke 18:40, 8. Jul. 2007 (CEST)

... und Du bist flott ... Liebe Grüße -- und einen schoenen Tag noch Tom 15:20, 28. Mär. 2008 (CET) :-) --Hardenacke 16:36, 6. Apr. 2008 (CEST)

"Kann die angeblichen Änderungen im aktuellen Text nicht finden"

Das kann man nie, wenn der folgende Editor sie zurücksetzt. Nach diesem Diff hast du sie eindeutig vorgenommen. Die Software lügt nicht. Jesusfreund 17:06, 16. Jul. 2007 (CEST)

Nun ist aber gut.

1. Niemand hat meinen Edit zurückgesetzt, wie die Versionsgeschichte zeigt.

2. Schau mal genau auf die verlinkte Seite, Zeile 11, nach dem Edit von Mitteleuropäer was steht da?

Ergo, das ist eindeutig eine Fälschung, eine recht plumpe sogar.

Die Software lügt, wenn man sie fälscht. Ich lüge nicht! Wozu auch? --Hardenacke 18:15, 16. Jul. 2007 (CEST)

Keine Ahnung. Von wem sollen die Überschriften stammen in dem Edit, den du gemacht hast?

Für mich als Software-Laien ergibt sich folgender Eindruck:

Die Überschrift Ebene 2 "Für klare Übereinkunft: keine VS-Beurteilung in Einleitung. Auch ohne MB möglich", die vorher als 64. Überschrift im TOC ganz unten stand, ist bei einigen, nicht allen Überschriften der Ebene 2 eingefügt worden anstelle der alten Überschriften.

Und das ist irgendwie bei deinem Speichern passiert. Vermutung: Du hattest den letzten Absatz geöffnet und deinen Text über die Überschrift gesetzt, aber diese auch darüber nochmal gedoppelt? - Jedenfalls ist diese Überschrift bei deinem edit irgendwie über die anderen Überschriften kopiert und zudem unter Zeile 81 verdoppelt worden.

Das muss ein neuer Bug sein, dergleichen habe ich noch nie gesehen vorher. Ein BK kann zeitlich nicht vorhergegangen sein.

"Zurückgesetzt" war falsch ausgedrückt: Ich habe anschließend die Version vor deinem edit geöffnet und deinen reinen Textbeitrag dort hineinkopiert, meine Antwort darauf dazu getippt und so abgespeichert, um zugleich die ursprünglichen Überschriften wiederherstellen. Was ja auch normal funktioniert hat.

Jedenfalls muss ja dieselbe Formulierung wie in Überschrift 64 irgendwie in die anderen Überschriften gekommen sein. Das einzige, was man sehen kann, ist eben, dass es bei deinem Edit passiert sein muss. Mehr kann ich dazu auch nicht sagen. Wer das wie "gefälscht" haben soll, kann ich mir nicht vorstellen. Jesusfreund 18:56, 16. Jul. 2007 (CEST)

Nun, ich hatte jedenfalls überhaupt keinen Grund, so etwas zu tun und weiß, dass ich es nicht getan habe. Das mit dem BK könnte sein, weil ich ein paarmal abgelenkt war und sehr lange bis zum Speichern gebraucht habe. Nehmen wir es mal an. Im übrigen hätte ich mehr Vertrauen in meine Integrität oder auch eine persönliche Nachfrage gewünscht. --Hardenacke 19:01, 16. Jul. 2007 (CEST)

Man kann hier erstmal nur davon ausgehen, dass das stimmt, was eine die Diffs zeigen, eine andere Grundlage als Vertrauen in funktionierende Software haben wir nunmal nicht.

Aber ich glaube dir inzwischen ja. Die BK-Vermutung ist allerdings extrem unwahrscheinlich, denn zwischen deinem edit und dem Flame von EscoBier davor sind 32 Minuten vergangen.

Andere Vermutung: ein neuartiger Bug, wenn man einen Teilabschnitt öffnet und über statt unter dessen Überschrift schreibt und dann aus Versehen dieselbe Überschrift nochmal drüber setzt und so abspeichert. War es denn so? Jesusfreund 19:06, 16. Jul. 2007 (CEST)

In der Wiki-Software gibt es zwei Möglichkeiten: entweder, Hadenacke hat sich gestern Abend nicht abgemeldet und jemand hat mit Hardenackes IP heute von 09:28 bis 09:56 Uhr Edits durchgeführt. Oder die Wiki-Software, basierend auf PHP, hat in die Datenbank - durch was auch immer - eine Überschrift für alle Abschnitte festgelegt. Kann passieren, wenn sich im Speicher nur eine Überschrift befindet, aber bei Seitenspeicherung noch einmal alle Überschriften abgefragt werden. Asynchronität. Im Sinne von WP:AGF möchte ich von einem ungewöhnlichen Software-Fehler sprechen, zumal Benutzer:Hardenacke in der eigentlichen Diskussion, zu der die Überschrift wirklich gehört, bisher überhaupt nicht beteiligt ist und es also keinen Sinn machen würde, wenn er die Überschriften für eine Diskussion fälschen würde, die ihn gar nicht tangiert. --Rotstifttäter 19:12, 16. Jul. 2007 (CEST)

Vielen Dank, Rotstifttäter, für Deinen fachlichen Tip. Die erste Möglichkeit scheidet aus. Zu der zweiten Möglichkeit kann ich nichts sagen; davon verstehe ich zuwenig. Der Text ganz unten stammt von mir, die Änderungen der Überschriften nicht. Es wäre auch irgendwie widersinnig, wenn ich die Diskussion, an der ich positiv Interesse habe, mit so etwas konterkarierte. Merkwürdig ist für mich jedenfalls, dass sie zwar im Difflink auftauchen, aber im Text gar nicht umgesetzt werden. Deshalb war meine erste Vermutung eine bewusste Fälschung. --Hardenacke 22:38, 16. Jul. 2007 (CEST)

Danke für Deine Unterstützung! Elke Philburn212.84.125.230 01:47, 18. Jul. 2007 (CEST)

Leider bisher ohne Erfolg. Es wird hier immer verrückter. --Hardenacke 10:18, 18. Jul. 2007 (CEST)

Bitte um Kenntnisname

[7]

? --Hardenacke 10:17, 18. Jul. 2007 (CEST)

JF wirft Betram unter Checkuser vor, Antisemit zu sein. Eine kursorische Prüfung der Bertramedits ergab allenfalls eine israelkritische Haltung im Zusammenhang mit dem Krieg gegen den Libanon. Also ist es ein schwerer, unbelegter Vorwurf. Gruß

Kann ich nicht beurteilen, ob der Vorwurf berechtigt ist. Allerdings sollten wir alle mit solchen Pauschalvorwürfen zurückhaltender sein. --Hardenacke 10:30, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ohne mich jetzt weiter einzuarbeiten: Ich glaube, „Jesusfreund“ hat recht. --Hardenacke 11:49, 18. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt, nach der Umarbeitung findet sich der Vorwurf ja nicht mehr und er hat vielleicht recht. Bevor Jesusfreund die Notbremse gezogen hatte, war das aber nicht der Fall.

Konflikte um VS-Einschätzungen und verwandte Fragen

Hallo Hardenacke! Was hältst du von meiner Sicht auf die Konflikte in diesem Bereich? Wenn du auch der Meinung bist, dass ein strengeres administratives Vorgehen gegen Edit-Wars und persönliche Angriffe zur Versachlichung der Konflikte und damit zu einem besseren Arbeitsklima beitragen würde, dann könnten wir gemeinsam (ev. mit noch mehr Benutzern) auf Wikipedia:Administratoren/Notizen vorstellig zu werden. Für mich ist es oft frustrierend, wenn über Tage hinweg Edit-Wars toben, aber trotz Meldung niemand einschreitet, Admins bestenfalls noch unwirsch die Meldung als erledigt markieren. Beste Grüße, --Eintragung ins Nichts 13:45, 18. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Eintragung ins Nichts, das ist vielleicht ein gangbarer Weg, wenn der von mir befürwortete nicht geht, obwohl meine Skepsis überwiegt. Aus meiner Sicht war admin. Eingreifen bisher, wenn überhaupt, dann meistens sehr einseitig zu verzeichnen. Das war ja auch der eigentliche Grund für das MB. Es kann nicht einfach nicht sein, dass die Fraktion mit der meisten „Tagesfreizeit“ die anderen in Grund und Boden schreibt, notfalls mit Diffamierungen der übelsten Art und „Rudelbildung“. Aber vielleicht hilft ja eine vertrauensvolle Zusammenarbeit weiter.

Ein wenig sehe ich das wie im richtigen Leben. Wenn eine Minderheit, z. B. die Frauen, unterdrückt oder benachteiligt wird, müssen Gesetze her, die das verhindern.

Gruß --Hardenacke 16:11, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ja, Zusammenarbeit wäre schön, aber das wollen eben nicht alle. Bei manchen fehlt der Wille dazu ganz, andere sind dazu zu gereizt. Wenn der von dir befürwortete Weg eine Regelung wie im Meinungsbild vorgeschlagen ist, dann hat sich der schon als nicht mehrheitsfähig erwiesen. Welche Vorbehalte hast du gegen meinen Vorschlag, "administrative Strenge" ;-) einzufordern?

Meine Überlegung ist folgende: Wenn Edit-Wars schnell beendet und das Missbrauchen der VM-Seite streng geahndet werden, dann würden viele Konflikte nicht so eskalieren. Die Regeln zur Konfliktlösung und -vermeidung sind zwar nicht perfekt, aber sie sollten zumindest durchgesetzt werden. Wenn Benutzer, die Konflikte unnnötig anheizen, schnell ausgebremst werden und dadurch die Gemüter abkühlen, dann sollte auch eine Zusammenarbeit über ideologische Gräben hinweg eher möglich sein, zumindest mit denen, die auch echte Sacharbeit betreiben und nicht nur als Diskussions- und Störtrolle in Erscheinung treten. Das würde auch das von dir beschrieben Problem mit "Rudelbildung" u. Ä. eindämmen, wenn man sich überlegen muss, ob man eine Sperre riskieren will, um auf VM zu stacheln. Im Moment ist eine Sperre offensichtlich zu unwahrscheinlich, um abschreckend zu wirken. Als "Minderheitenschutz" will ich die Maßnahme nicht verstehen, da ich die Situation anders als du einschätze, sondern als Maßnahme zur Deeskalation. Aber damit sollten wir wieder ein gemeinsames Ziel haben. --Eintragung ins Nichts 17:11, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich hoffe du weißt, dass ich genau solchen Missbrauch der VM-Seite verhindern will, da er eskalierend wirkt und gegen die Regeln zur Benutzung der VM-Seite verstößt. (Du kennst den einleitenden Text, vor allem ab "Beachte"?) Bei Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2007/07/18#Benutzer:3ecken1elfer (erl.) kam es übrigens genau zu einer solchen "Rudelbildung" wie du sie beklagt hast, nur eben mit deiner Beteiligung (und das nicht zum ersten Mal). Ich habe den Eindruck, dass du entweder zweierlei Maß anlegst oder gar keinen Willen zu Deeskalation hast. Es ist zwar nur menschlich, so gefühlsbetont zu agieren, aber der Wikipediaarbeit ist es abträglich. Vielleicht siehst du das ja ein und wir können auf meinen Vorschlag zurückkommen. --Eintragung ins Nichts 10:19, 19. Jul. 2007 (CEST)

Nunja, der Missbrauch lag IMHO bereits mit der Meldung vor. Und als dann von Ulitz auch noch mein Name genannt wurde, konnte ich nicht länger dazu schweigen. (Die „Rudelbildung“ gab es auch schon vorher und wurde sogar als Argument eingebracht). Vielleicht habe ich ja zu spontan reagiert, mag sein. Und der Link, um den es ging, taugte wirklich nicht viel. --Hardenacke 10:32, 19. Jul. 2007 (CEST)

Nein, denn ein Edit-War lag sicher vor, man kann die Vorgänge sogar als Vandalismus von 3ecken1elfer sehen. Die Meldung war daher mindestens durch den Edit-War gerechtfertigt. Was die Admins daraus machen, liegt dann in deren Verantwortung. Ich will hier nicht auf diesen Dingen herumreiten, aber zeigen, wie schnell die Eskalation geschieht. Zuerst kommt Boris Fernbacher dazu, dann du, beide als Unbeteiligte. Dass sowas nichts für die Wikipedia bringt, sollte sich herumgesprochen haben. Es ist schön, dass du die Einsicht zumindest andeutest.

Was hältst du nun von meinem Vorschlag, die Admins zu bitten, solche Konflikte schnell zu unterbinden, indem konsequent reagiert wird? --Eintragung ins Nichts 11:13, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ach weißt Du, es war schon immer mein Bestreben, etwas für die Qualität von Wikipedia zu tun. Dazu gehört ganz gewiss nicht, das jeder Stuss und jede krude Theorie verlinkt wird. Und wie soll man sich verhalten, wenn andere Benutzer versuchen, solche Dinge durchzudrücken? Editwar geht nicht, da hast Du recht. Anders geht es aber auch nicht. Dieses Problem werden wir nicht mit Meldungen auf der VM-Seite lösen. (Wo ich das für sinnvoll halte, tu ich es ohnehin). Unbeteiligt ist hier niemand. Und die Diskussion um den Artikel habe ich auch verfolgt, habe mich aber lange zurückgehalten. Viel wichtiger ist die Stärkung guter Autoren - und einen Absatz weiter unten siehst Du, dass es manchmal auch angenommen wird, unbeteiligt oder nicht.

Natürlich hülfe es, wenn die Admins manchen Konflikt schneller unterbänden. Dann können sich die Gemüter vielleicht beruhigen. Aber es gibt ja nicht „die Admins“ , sondern jeder muss für sich entscheiden und dann handeln. Ich weiß nicht recht, wo wir eine solche Bitte vortragen könnten und ob sie überhaupt irgendetwas positives bewirken würde. Bin etwas ratlos.

Gruß --Hardenacke 16:15, 19. Jul. 2007 (CEST)

Wikipedia:Administratoren/Notizen wäre der richtige Platz für dieses Anliegen, um praktisch alle Admins zu erreichen. Dass es auch angenommen wird ist natürlich nicht sicher, aber es könnte als Initiative zur Beilegung lang andauernder Konflikte gewertet und positiv aufgenommen werden. Ich würde zumindest den Versuch wagen, denn schlimmstenfalls gehen die Konflikte weiter wie bisher und ein paar, die die Regeln nicht eingehalten haben, haben ein längeres Sperrlogbuch und ein paar Artikel mehr sind gesperrt. Wenn es aber doch hilft, wird das Arbeitsklima besser.

Zur inhaltichen Diskussion bei Terroristische Vereinigung will ich hier nichts sagen. --Eintragung ins Nichts 16:45, 19. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Hardenacke

Ich bin wieder da. Auf diesen Weg wollte ich übrigens Danke sagen für deinen Post hier vom 3. Juni. Ich war da zwar ziemlich entmutigt, fand daher deine Stellungsnahme - verbunden mit einer Wiki-Pause ganz aufbauend. Danke! Jetzt aber wieder zu den Artikeln. Gruß--Elbarto2323 09:09, 19. Jul. 2007 (CEST)

Danke

Für den extrem höflichen und mit soviel ungeheurer umsicht durchgeführten revert meines Eintrages einen lieben dank. Es sind genau diese Reverts die dafür sorgen, dass hier endlich wieder Frieden einkehrt noch einmal ganz ganz lieben Dank. Du bist ein sehr weitsichtiger Mensch. Klasse ich bin schwehr beeindruckt.--Klandestin 15:22, 24. Jul. 2007 (CEST) [8]

@ Klandestin: ähmm, ja, und was sollte dieser diskrete Revert? Am besten, Du setzt ihn einfach wieder rein. 195.93.60.69 15:30, 24. Jul. 2007 (CEST)

Das ist nicht zielführend, was ihr beide dort schreibt. Deshalb bleibt es besser gelöscht. --Hardenacke 15:42, 24. Jul. 2007 (CEST)

naja, meinetwegen, aber komm mal langsam zu Potte. Du dürftest ja selber schon gemerkt haben, dass sie dich (und die anderen) in einer Art Hamsterrad totstrampeln lassen. Ich hab da nämlich noch ein fertiges Deadmin zu Benutzer:Scherben (Hooligan) auf der Festplatte. Ich wollte nur nicht gleich 3 ähnliche Verfahren gleichzeitig.

Wen's interessiert: Diese 2. Sache ist mindestens ebenso faul wie der Fall Wiggum:

Wikipedia:Administratoren/Probleme/Sperrung von Jahn Henne durch Tsor, Gardini et al (in einem Satz: Nicht-Artikelschreiber werfen einem Nicht-Artikelschreiber das Nichtartikelschreiben vor). Gruss 195.93.60.69 18:31, 24. Jul. 2007 (CEST)

Hallöchen

Mit „Rechtschreibklientel“ meinte ich Dich nicht, Du warst nur als einer zitiert, der, so sah ich das, Admins zur Stellungnahme auffordert; durch meinen Abschlussatz bist Du ein bisschen mit reingerutscht, sorry; und Amberg war natürlich ebenfalls nicht gemeint. Gemeint sind die mir bisher unbekannten Rechtschreibritter - und wir beide kennen uns ja schon;-) Gruß --Logo 16:33, 24. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Logo, es geht da nicht um mich. Besser wäre es, diese unselige Benutzersperrung zu beenden. Sowas geht gegen mein Gerechtigkeitsgefühl. Gruß --Hardenacke 17:05, 24. Jul. 2007 (CEST)

Yes

Zu schnell geschossen. Edelseider 17:10, 24. Jul. 2007 (CEST)

Problem erkannt, Problem gebannt. ;-) --Hardenacke 17:12, 24. Jul. 2007 (CEST)

Nö, nicht löschen. --Hardenacke 17:13, 24. Jul. 2007 (CEST)

Artikel Eisenberg

Hallo Hardenacke, habe gesehen, dass Du eben am Artikel über den österr. Oberrabbiner Paul Chaim Eisenberg tätig warst.

An dem Artikel stört mich eine Kleinigkeit, und wollte mich mit Dir beraten.

Im Lemma heißt es: Aufgewachsen und erzogen in der Bne Akiwa übernahm er verstärkt Aufgaben im Jugendbereich ...

– Die Formulierung "aufgewachsen und erzogen" finde ich unglücklich. R. Eisenberg ist wohl bei seinen Eltern aufgewachsen und auch von ihnen erzogen worden. Außerdem war er in der Bne Akiwa.

– Der Zusammenhang zw. Mitgliedschaft in der Bne Akiwa und "Aufgaben im Jugendbereich" ist mir etwas zu oberflächlich – oder vielleicht nur nicht klar genug formuliert.

– Der Satz über die Mitgliedschaft in der Bne Akiwa (Jugendbewegung!) steht nach seinem Studium, nach seiner Ordination zum Rabbiner – also chronologisch nicht einwandfrei.

– Andererseits: Den Satz über die Bne Akiwa kann man nicht trennen und nach vorne stellen, weil er da mE zu wenig relevant ist.

– Möglichkeit: Den Satz über die Bne Akiwa rausnehmen. Das liest sich dann so: Paul Chaim Eisenberg stammt aus einer Rabbinerfamilie. Er studierte Mathematik und Statistik an der Universität Wien. Daraufhin absolvierte er ein Rabbinatsstudium in Jerusalem und übernahm verstärkt Aufgaben im Jugendbereich. Nach dem Tod seines Vaters Akiba Eisenberg im Jahre 1983 übernahm er das Amt als Oberrabbiner der Israelitischen Kultusgemeinde Wien.

Dank, Yomtov 21:09, 16. Aug. 2007 (CEST)

fyi: Habe die obenstehende Anregung auch noch mal auf die Disku zu Paul Chaim Eisenberg gestellt. Erfahrungsgemäß tut sich da allerdings nicht viel. Yomtov 21:36, 16. Aug. 2007 (CEST)

Dank für Vorschlag und edit. --Yomtov 14:32, 20. Aug. 2007 (CEST)

Hilfe

Hallo Hardenacke, ich habe mal wieder ein Problem im Art. Preußen. Ein ganz wichtiger Mensch muss unbedingt da ein paar Spiegelbeiträge verewigt sehen. Ich halte das für keine gute Idee. Hab bereits einmal zurückgesetzt. Ich habe mir eigentlich für immer das führen von Edit-wars abgeschworen (weil sinnlos). Könntest du das mal objektiv überprüfen? Wäre dir verbunden. Gruß--Elbarto2323 19:11, 22. Aug. 2007 (CEST)

Guten Abend, Elbarto2323, habe die Spiegelbeiträge auch mit Interesse gelesen. Ich finde, sie bringen eine etwas andere Sichtweise in das öffentliche Denken. Wie siehst Du das? Natürlich ufert die Literaturliste aus. Vielleicht erst einmal drin lassen und im Rahmen einer kritischen Überarbeitung der Gesamtliste neu bewerten? Gruß --Hardenacke 19:18, 22. Aug. 2007 (CEST)

Das ist das eine, ich kenne die Artikel nicht. Mein Hauptbeweggrund ist die Größe des Artikels. Er ist einfach jetzt schon groß. Er wird auch noch weiter wachsen, viele Themen fehlen noch Kultur, Bevölkerung, Kurfüstentum Brandenburg usw. Im Moment ist z.B. nur der Literaturteil in meinen Augen schlecht aufgrund der vielen gelisteten Literatur, die jeder wie er Lustig ist dort einfügt (..und schlecht ist auch der von mir angelegte Unterteil Brandenburg-Preußen → hatte ich aber noch vor zu ändern). Ich habe in der Zeit hier mit so vielen Themenbücheren zu Preußen gearbeitet, und nebenbei diese sind von mir nicht aufgeführt im Art. obwohl ein großer Teil aus eben jenen stammt. Ach mir vergeht die Lust an der Arbeit an diesem Artikel. Ehrlich vom Interesse liebend gerne, nur funkt ständig irgendeine IP oder neu angemeldeter Neubenutzer dazwischen. Für mich ist besonders die Qualität wichtig. Vom Interesse erst recht in diesem Artikel, deswegen setze ich einen sehr hohen aber für mich gerechtfertigten Qualitätsstandard für diesen Artikel voraus. Es gibt bessere Fachliteratur als ein Spiegel. Das schreibe ich mit voller Überzeugung.

Und ich möchte auch nicht ständig mit diesen wichtigen Autoren diskutieren müssen warum z.B. eine 100 Jahre Alte Lokomotive mit Namen Preußen nicht in einen Staatsartikel hingehört. Ehrlich ich hatte noch viel in diesem Artiekl vor, aber so? Dann lass ichs lieber. Gruß --Elbarto2323 19:49, 22. Aug. 2007 (CEST)

Du hast recht. „Spiegel“ ist keine Fachliteratur. Er wirkt jedoch viel stärker in das öffentl. Denken als es die beste Fachliteratur kann. Natürlich ist Dein mehr fachliches Denken in Ordnung und ich kann Dich nur bitten, weiterzumachen. Ganz am Rande sollten wir aber doch daran denken, dass wir nicht (nur) für Fachleute schreiben und ein politisches Magazin das Interesse vieler Laien wecken kann. Und nicht jedem ist gute Literatur ohne weiteres zugänglich. Was ich gut am Spiegel-Artikel fand, ist dass (vielleicht zum erstenmal) von dieser Seite der Sichtweise widersprochen wird, dass Preußen quasi zum „Dritten Reich“ geführt hat (Preuß. Militarismus, Obrigkeitsstaat - Kaisereich - Hitler). Es geht mir also um den öffentlichen Diskurs. Dass wir es bei Wikipedia, wo jeder schreiben kann, was er will, auch oft mit dummem Zeugs zu tun haben, das sollte Dich nicht zu sehr verdrießen. Das ist nun einmal die Kehrseite der Medaille. --Hardenacke 20:02, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich wünschte ich könnte mit diesen "Mitstreitern" auf der gleichen Welle darüber diskutieren wie mit dir gerade! Ich werde es (zähneknirschend) akzeptieren. Kompromisse gehören wohl einfach dazu.. Ich danke Dir für die Diskussionszeit und hoffentlich kriegt der Tommy heute ein paar Buden rein von unserer Elf . Dir einen guten Abend!--Elbarto2323 20:13, 22. Aug. 2007 (CEST) (Schwaaaarz und Weißßß das sind deine Farbennn)

Dufte Bilder

Hallo Hardenacke. Hoffe du bist ausgeruht, habe nämlich da eine (leicht freche und dreiste) Anfrage: Du hast ja anklingen lassen, dass du den neuen Special-Spiegel besitzt. Hab mir das gute Teil mal angekiekt und muss schon sagen, das da echt tolle Bilder zu Preußen (besonders 1815 bis 1914 →Preußenspezifische - hier in de Wiki nur Reichsbezogene) gibt. Hat mir ganz dufte gefallen. Habe hin und her überlegt, nur besitze ich leider keinen Scanner.

Hüstel und Räusper... du eventuell? Elbarto2323 09:12, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ja, aber keinen besonders guten. Werde es in den nächsten Tagen mal versuchen. Ich weiß aber auch nicht genau, wie das mit dem Urheberrecht ist. --Hardenacke 20:27, 28. Aug. 2007 (CEST)

Zu den Urheberrechten. Bei allen Bildern die vor 1850 entstanden sind, ist das Abbilden überall und immer erlaubt. Wenn der Autor vor 1937 gestorben ist, dann ist es auch gemeinfrei. Unabhängig von der jeweiligen Website/ Buch die die jeweilige Abbildung gedruckt hat. Das gute beim Spiegel -hab da schon mal geprüft ist, das die immer den Urheber und das Jahr unterm Bild angeben und somit leicht nachprüfbar ist.

Besonders die Bilder des 18. Jh. waren toll. Bin dir zutiefst dankbar! Bei Wünschen von Deiner Seite stehe ich natürlich immer bereit. Gruß Elbarto2323 20:38, 28. Aug. 2007 (CEST)

Dauert aber noch ein wenig. Gruß --Hardenacke 08:35, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht genau, was ich falsch mache, kriege das mit dem Hochladen irgendwie nicht hin. --Hardenacke 14:28, 8. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Hardenacke, ich danke dir für die "Mitarbeit" bei der "Revitalisierung" des Orosz-Artikels!--Kunstschreiber 11:18, 5. Sep. 2007 (CEST)

Siehst Du, geht doch. Gruß --Hardenacke 19:19, 5. Sep. 2007 (CEST)

Jarmulka

Ich hoffe das war in deinem Sinne.--A-4-E 21:10, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ja, danke, hatte mich etwas verheddert. --Hardenacke 21:11, 6. Sep. 2007 (CEST)

LW_abstimmen

Guten Morgen. Wenn du ein bisschen Zeit über hättest, könntest du vielleicht beim Artikel Litauerkriege des Deutschen Ordens ein ehrliches Votum abgeben? Ich befürchte, sonst tut es keiner mehr und dies wäre dann die 4.!! Ergebnislose!!! Kandidatur. Das hätte weder der Artikel noch der Autor verdient. Also Hauptsache eine Ergebnis, von contra bis pro steht alles offen (ich weiss, is überflüssig - wollts trotzdem noch mal schreiben). Gruß --Elbarto2323 09:42, 10. Sep. 2007 (CEST)

Dank Dir! hat geklappt, ein blauer mehr!--Elbarto2323 10:41, 12. Sep. 2007 (CEST)

In diesem Falle gern geschehen. --Hardenacke 12:50, 12. Sep. 2007 (CEST)

Spielst du auf was genaues an? --Elbarto2323 13:45, 12. Sep. 2007 (CEST)

Nee, habe mich vielleicht falsch ausgedrückt. Ich finde den Artikel wirklich gelungen und habe meine Stimme in diesem Fall gern gegeben. (Sonst hätte ich es nicht getan.) --Hardenacke 13:52, 12. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer:P-Pointer

P-Pointer (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) ist systematisch durch alle auffindbaren Artikel gegangen und hat dort pauschal die Worte "linksextrem" gelöscht und Beobachtungen durch den Verfassungsschutz rausgestrichen. Schau dir seine Edits mal an. Dieser POV-Feldzug wurde revertiert, fand dann aber den Schutz von Admins. Nach erneutem Revert outet sich P-Pointer durch seine IP als der bekannte Nutzer Mysterious, Pink Evolution, ... Ein reiner POV-Feldzug, der von den Admins protegiert wird. IMO ist das unglaublich. Dein Eingreifen wäre wünschenswert. Ein Artikel wurde jetzt schon in der POV-Warrior-Version gesperrt. Vielleicht auch ein Fall für einen Vermittlungsausschuss. --Hauke Schmalehorstkötter 10:57, 10. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich geht es nicht an, reihenweise die Einordnung „linksextrem“ zu löschen. Aber damit macht er wohl nur die „Drecksarbeit“ für andere, die sich deshalb keiner Sperrung aussetzen wollen. Es ist ein Kreuz mit den sock puppets. Wer bist Du denn nun wieder? --Hardenacke 16:58, 10. Sep. 2007 (CEST)

Interessant ist ja auch, wer die Edits dieses Benutzers immer wieder herstellt (und darum Ediwars führt). Interessant ist auch die Trollverteidigung durch Ulitz [9], mit dümmlichen Seitenhieben auf mich. --Hardenacke 13:55, 12. Sep. 2007 (CEST)

E-Mail von Pinky

Hi Hardenacke, schaust du mal in deinem Postfach nach. Ich hoffe, es hilft dir weiter. Gruezi 87.160.213.115 21:49, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hat nichts mit Pinky oder so zu tun :-), aber wenn es dir möglich ist, richte es mal für die letzte Märzwoche ein, dass man dir eine E-Mail schicken kann. --88.73.92.230 15:04, 22. Mär. 2008 (CET)

Ist eingerichtet. --Hardenacke 15:19, 22. Mär. 2008 (CET)

Institut für Staatspolitik

Findest du es richtig, dass das IfS neuerdings in der Kategorie Rechtsextremismus eingeordnet wird? Ich jedenfalls halte das für hanebüchen. IMO ein weiterer Diffamierungsfeldzug der linken Polit-Trolle. --87.122.238.42 20:43, 13. Sep. 2007 (CEST)

Was bist Du nun wieder für einer? --Hardenacke 20:45, 13. Sep. 2007 (CEST)

Eine IP, die nicht an den Artikel rankommt und dich um Hilfe bittet, weil sie glaubt, dass du dich dem NPOV verpflichtet fühlst. --87.123.182.46 21:09, 13. Sep. 2007 (CEST)

Besser Du registrierst Dich. Im Moment nerven mich die 87... - Nummern ein wenig. --Hardenacke 21:13, 13. Sep. 2007 (CEST)

Antifa

Der Artikel Antifa ist wieder entsperrt. Vorher wurde er in der absurden POV-Version von Benutzer:Bunnyfrosch gesperrt: [10]. Jetzt sollte der richtige Abschnitt Kritik wieder aufgenommen werden, den die Linksradikalen rausgeschmissen haben. Eventuell könnte man diesen Abschnitt auch noch einmal nachbessern. Dein Einsatz ist gefordert. --87.123.156.159 23:54, 19. Sep. 2007 (CEST)

Warum machst Du es nicht selbst? --Hardenacke 11:17, 20. Sep. 2007 (CEST)

Unsinnige Inhalte im Artikel Günter Schabowski

Bist du dir im Klaren darüber, dass du einfachstes Allgemeinwissen durch emotionale Begrifflichkeiten (Selbstreflexion) und Schabowskis Eigendarstellungen ersetzt? Natürlich ist es allgemein bekannt, dass sich Schabowski erst reichlich spät von den konservativen SEDlern losgesagt hat, zu einem Zeitpunkt, als sicher war, dass diese Richtung keine Zukunft mehr hatte. Wie schon in der Diskussion angemerkt, wäre er auch sonst nicht aus der SED-PDS ausgeschlossen worden. Auch auf der Großdemo am 4. November hat sich Schabowski noch als Anhänger der alten Kräfte präsentiert und wurde entsprechend ausgepfiffen. (ich war da, steht aber auch in diversen Schriften, z.B. Wolle, Die heile Welt der Diktatur) Schabowski ist nicht so bedeutend, dass sich wissenschaftliche Literatur kapitelweise diesem Menschen widmet, dennoch sind ein paar Zeilen jenseits der bekannten Pressekonferenz in praktische allen Standardwerken zu finden. Empfehle allgemein das Handbuch "Deutsche Zeitgeschichte" von Nakath et. al. und was die Parteiausschlüsse angeht, diverse Bücher über den Wandlungsprozess der SED-PDS 1989/90 (z.B. Behrend, relativ neu) und weiterführend zum Verständnis dieses Prozesses, das gedruckte Wortprotokoll des außerordentlichen Parteitags der SED vom Dezember 1989. Also bitte erst informieren, dann solche Artikel verfassen. Was mich noch interessieren würde: in welcher wissenschaftlichen Literatur werden denn emotionale Begriffe wie "Selbstreflexion" nachgewiesen? Das würde ja nicht einmal Guido Knopp oder Hubertus Knabe machen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein persönlicher Spielplatz. Ich schreibe schließlich auch nicht in den Artikel, dass Schabowski das dümmste und primitivste Mitglied des Politbüros war, da dies alles andere als objektiv ist. Kein Wunder, dass unsere heutigen Studierenden schon im 1. Semester vor wikipedia gewarnt werden. P.S. Schon als ich als IP unterwegs war, habe ich eine ziemliche Ausdauer im Rückgängigmachen ideologisch motovierter Beiträge aufgewiesen. --Hermes31 18:22, 20. Sep. 2007 (CEST)

Diese ganze Diskussion hätte sich vermeiden lassen, wenn Du ein, zwei konkrete Belege (Zitate, Textstellen) für die Behauptung gebracht hättest, „dass (Schabowski) aufgrund seines Festhaltens an den alten Machtstrukturen“ ausgeschlossen wurde. Einfach zu löschen und das Gegenteil zu behaupten, birgt immer die Gefahr, dass es nicht ohne weiteres akzeptiert wird. Dass Schabowski am 4. November ausgepfiffen wurde, ist nicht weiter verwunderlich. Was er damals gedacht hat, kann wohl nur er selbst beantworten. Dass man zu grundsätzlich anderen Schlussfolgerungen kommt, als man sie bis dahin praktisch lebenslänglich vetreten hat, kann nur das Ergebnis von Reflexion und Infragestellen der bisherigen eigenen Positionen sein. Es ist also ein geistig-emotionaler Prozess, der auch nicht an einem Tage stattfindet. Das kann man auch so darstellen. (Es ist ja beileibe keine Darstellung der wirklichen inneren Kämpfe dieses Mannes, sondern nur ein Stichwort.) - N.B.: Ideologisch motiviert? Da bist Du wohl an der falschen Adresse. --Hardenacke 21:24, 20. Sep. 2007 (CEST)

Dass Belege hier inflationär gefordert werden, ist mir auch schon aufgefallen. Aber mal ehrlich, es würde auch niemand eine Quellendebatte darüber führen, ob Hitler Antisemit war. So ähnlich verhält es sich auch bei diesem Problem. Es gibt Spezialwissen und Allgemeinwissen, die Praxis der Parteiausschlüsse der SED-PDS 1989/90 zählt da eher zu letzterem, was man sich allerdings auch ohne großes Wissen denken kann. Schließlich war Schabowski nicht der einzige, der ausgeschlossen wurde. Einen tatsächlichen ideologischen Wandel und eine Übernahme in die PDS war eher bei der mittleren und unteren Ebene spürbar, bspw. Roland Claus als Bezirkssekretär des größten SED-Bezirks (Halle), der sich zu einem der führenden Reformer entwickelt hat. Bekannter z.B. Hans Modrow, beide haben einen Prozess durchlaufen, der mit dem Schabowskis nicht zu vergleichen ist, was aber auch auf die intellektuellen Unterschiede bspw. zwischen Modrow und Schabowski zurückzuführen ist. Aber nix für ungut. --Hermes31 15:09, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich möchte hier nicht über intellektuelle Unterschiede zwischen den alten Führungskadern spekulieren. Wesentlich ist doch, dass Schabowski wie kein anderer aus der ersten Reihe mit seiner Vergangenheit und der alten Ideologie gebrochen hat. Das ist sein „Alleinstellungsmerkmal“. Und es ist das Schicksal von „Renegaten“, dass sie von beiden Seiten angegriffen werden. Von den einen wird er als „Verräter“ bekämpft, die anderen halten ihm seine Vergangenheit vor. Deshalb sind Fremdeinschätzungen immer auch aus kritischer Distanz zu betrachten. Parallelen dazu gibt es bei Herbert Wehner. (Auch solche „Reformer“ wie meinetwegen Claus, Modrow oder Gisy werden von der Allgemeinheit eher als Ewiggestrige wahrgenommen, die ihren alten Glauben an die Verhältnisse angepasst haben - was natürlich trotzdem einen beachtlichen inneren Entwicklungsprozess voraussetzt.) Um auf den Ausgangspunkt zurückkommen: Interessant wäre schon die Begründung für Modrows Parteiausschluss, auch als Quelle für die eine oder die andere Version. Noch etwas: Ich bin kein Historiker wie Du, aber sehr stark persönlich an bestimmten Dingen interessiert, um nicht zu sagen, involviert. --Hardenacke 21:37, 21. Sep. 2007 (CEST)

Timaios

Hallo Hardenacke, herzlichen Dank für deine Korrekturen bei meinem Timaios-Artikel. Ich bin immer dankbar, wenn ein Außenstehender konstruktiv mithilft. Hast du auch sonstige Verbesserungs- oder Korrekturvorschläge? Ansonsten steht der Artikel kurz vor seinem Abschluss... Beste Grüße, --Anamnesis 22:41, 7. Okt. 2007 (CEST)

Guten Morgen, Anamnesis, der Artikel ist gut. Mir war nur die etwas zu starke Verlinkung aufgefallen - und das habe ich flüchtig korrigiert. Gruß --Hardenacke 09:32, 8. Okt. 2007 (CEST)

Arbeitsklima

Wegen [11]: Ohne die Exegese von Sambalolecs Aussagen wiederholen zu wollen: Ich möchte nicht seine Diskussionskultur schönreden; ich habe sie auch klar als "überzogen konfliktfördernd" bezeichnet. Dass ich ihn gegen mMn ungerechtfertigte Angriffe verteidigt habe, liegt daran, dass Weissbier als Beteiligter am ursächlichen Konflikt die VM zum Anschwärzen bzw. Nachtreten verwendet hat. Dass Sambalolec schreibt, "... nährt den Verdacht, das Jergens Entscheidung von persönlichen oder politischen Motiven getragen wurde ..." ist z. B. persönlich und unsachlich. Dieser Meinung bin ich nicht; ich halte Jergens Verhalten eher für das Resultat von ungenauer Betrachtung des Falls, Überreaktion und darauf folgender Sturheit oder Uneinsichtigkeit. An eine politische Motivation glaube ich nicht. Sambalolec ist zwar falsch vorgegangen (Edit-War, persönlich werden), seinen Ärger verstehe ich aber, besonders, wo er in der Sache recht hat, seine Konfliktgegner keine Einsicht zeigen und Weissbier schon früher persönlich wurde. Das schreibe ich dir, damit du meine Beweggründe nachvollziehen kannst, und du nicht annehmen musst, ich handle so, weil Sambalolec "nur aus der (vermeintlich) richtigen Ecke kommt". Beste Grüße, --Eintragung ins Nichts 16:30, 11. Okt. 2007 (CEST)

PS: Benutzer Diskussion:Sambalolec#Hallo Sambalolec --Eintragung ins Nichts 17:00, 11. Okt. 2007 (CEST)

Guten Abend, „Eintragung ins Nichts“, ich habe den Streit nicht in den Einzelheiten verfolgt, halte aber nach wie vor die beanstandete Formulierung für untragbar und den Beleidiger für sperrwürdig, egal was vorher war. Es stört mich schon sehr lange, mit welchen „Argumenten“ einige hier um sich schlagen, Nazivorwürfe usw. und wie oft sie unbeanstandet bleiben. Es wäre manchmal schon lächerlich, wenn es nicht ernstgemeint wäre. In der Tendenz trete ich eher gegen Benutzersperrungen auf, weil ich von der Wirksamkeit nicht überzeugt bin, aber es gibt Grenzen, die niemand überschreiten sollte - und das sollten wir auch klar sagen. Insofern halte ich Deine Verteidigungsbemühungen, bei allem Verständnis für den offensichtlich noch sehr jungen Sambalolec, für falsch. Gruß --19:28, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich muss zugeben, sehr formal argumentiert zu haben, dass seine Aussagen keine persönlichen Angriffe seien. Im Kern sind sie persönlich und unangebracht. --Eintragung ins Nichts 21:36, 11. Okt. 2007 (CEST)

Der Stachel

Wikipedia:Administratoren/Probleme/Achim Raschka - Sperre von Der Stachel --87.169.121.95 23:35, 11. Okt. 2007 (CEST)

Wikipedia:Benutzersperrung/Der Stachel --83.124.45.81 08:34, 12. Okt. 2007 (CEST)

Alfred de Zayas

Der Stachel ist bis auf weiteres verhindert. Vielleicht kannst Du die Rolle übernehmen, die ich ihm angetragen hatte? [12] und [13] Giro 15:28, 16. Okt. 2007 (CEST)

Bin da kein Experte (Stachel wohl auch nicht). Aber mal sehen, was sich dort richten lässt. Aber besser wäre es, den Artikel noch ein paar Tage gesperrt zu lassen. Zu Deiner Nachricht an Stachel: Meinst Du damit, dass de Zayas am rechten Rand oder unter Geschichtsrevisionismus einzuordnen ist? Ich kenne ihn mehr als Verfechter der Menschenrechte, also eher links. --Hardenacke 15:33, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich suche keinen, der meine persönliche Ansicht unterstützt, sondern ganz ausdrücklich einen, der meine persönliche Ansicht nur als eine unter mehreren verschiedenen auf der Disku-Seite sieht, und damit einen Kompromißtext für den Artikel vorschlagen kann. Ich schätze Dich als eher konservativ ein, aber auch als konstruktiven Kollegen. Möglicherweise ist mein Anschlag auf Dich ja etwas ungewöhnlich, weil sonst jeder nur Verbündete und Mitstreiter für seine eigene Meinung sucht. Giro 17:28, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hab ich schon verstanden ;-). Die „Verbündeten“ werden sich dann ja auch melden. Ein potentieller Verbündeter ist leider gerade gesperrt, wobei auch er eher zu unrecht in eine bestimmte politische Ecke gestellt wurde. Sein Fehler ist, dass er das auf seine, etwas lockere Art klären wollte. Das wurde nicht verstanden. --Hardenacke 19:34, 16. Okt. 2007 (CEST)

Habe mir mal einige Literatur und die Diskussion zum Artikel zu Gemüte geführt. Ergebnis: Der Artikel ist in Form und Inhalt saumäßig. Es ist z.B. nicht sehr glücklich, ein ellenlanges Zitat in engl. Sprache zu bringen. Die Diskussion ist aber noch um einiges schlimmer. Wenn ich die Beiträge von KarlV sehe, der offensichtlich nur daran interessiert ist, de Zayas „etwas anzuhängen“, dann habe ich durchaus nicht das Bedürfnis, mich mit diesem peinlichen Artikel, der ja eigentlich einen international anerkannten Wissenschaftler behandeln sollte, zu befassen. Die Reaktionen in der en.wp auf Karls Anwürfe sprechen für sich. Es wird immer schwerer, einigermaßen vernünftig mitzuarbeiten. Die Sperren von „Stachel“ und jetzt „EscoBier“ auf Grund des Mobbings durch „Pinky“ (!) machen es nicht leichter. Also lieber in der jetzigen, eher peinlichen Form gesperrt lassen. Habe keine Lust auf Editwars und blödsinnige Diskussionen. --Hardenacke 09:35, 24. Okt. 2007 (CEST)

Mit Alfred Zayas noch einen Monat abzuwarten, damit habe ich kein Problem. Vielleicht überlegst Du es Dir danach noch einmal. Zu Deiner Beschreibung als „anerkannter Wissenschaftler“: aus meiner Sicht ein „ja, aber...“. Das müsste näher erläutert werden, und in der Ausgewogenheit liegt das Problem. Es gibt immer mehrere unterschiedliche Sichtweisen, und das ist gerade bei Alfred Zayas in besonderem Maß der Fall. Der Aspekt der politischen Instrumentalisierung seiner Forschungsergebnisse ist für den Artikel wichtig. Was die Sockenpupppen vom pinky-Typ angeht, sie sind eine Pest. Vor ein paar Tagen haben zwei derartige neu angelegte Accounts mit dem Artikel Verbrechen der Wehrmacht probiert, mich wieder in einen edit-war zu verwickeln. Sogar eine email hat mir einer davon geschickt, in der unverblümt stand, dass meine Sperrung beabsichtigt sei. Das ist nicht das erste Mal, das wird als Sport betrieben. Ärgerlich, dass noch nicht alle Admins das begriffen haben und die falschen gesperrt werden. Giro 10:17, 24. Okt. 2007 (CEST)

Anerkannter Wissenschaftler: Lies [14] ja, aber kein aber. [15]: Notwithstanding criticism from a few left-wing historians in Germany, the books were well received in the academic community are widely used and remain in print thirty years after their initial publication, in the 14th and 7th revised and updated editions, respectively. So sieht`s aus. --Hardenacke 12:13, 24. Okt. 2007 (CEST)

naja, etwas oberflächlich, die Beurteilung, oder? Jedenfalls werden die Schlußfolgerungen von Alfred de Zayas über die Wehrmachtsjustiz wohl in Deutschland von nicht wenigen kritisch gesehen, und die Rechtsprechung des Bundes vermittelt ebenfalls ein anderes Bild der Wehrmachtsjustiz als Zayas. Nun mag es ja manche geben, die die Rechtsprechung eines Bundesgerichtshofes für „left-wing“ halten, das ist aber alles nur eine Frage des Standpunktes, auf dem der Wertende steht. Wer selbst weit genug rechts steht, für den ist auch Erika Steinbach eine Linke. Das ist alles relativ. Im Artikel wird es wesentlich darauf ankommen, dass die unterschiedlichen Standpunkte zu Zayas nachgewiesen und vor allem zugewiesen werden. Wer behauptet was? Du zeigst jedenfalls Interesse, wir haben einen Monat Zeit, bis der Artikel entsperrt ist, um weiteres Material zu sammeln. Giro 21:25, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hier wird alles etwas oberflächlich bleiben. Wir schreiben keine wissenschaftlichen Aufsätze, in denen jeder Aspekt von allen Seiten betrachtet wird. Das geht nicht (könnte ich z.B. auch gar nicht). Die Proportionen müssen stimmen. In Deutschland wird manches kritisch gesehen, worüber man woanders nur den Kopf schüttelt. Vielleicht erzieht die en.wp mit Teilnehmern von England bis Neuseeland auch zu einer etwas freieren Sicht ohne die Reflexe, die bei uns ständig mitspielen. Ich denke, das „Rechts-Links-Schema“ passt hier wieder mal nicht. Für manch einen hier ist auch Willy Brandt ein rechter Nationalist und Herbert Wehner ein Verräter an der hehren Sache. (Nur als Antwort auf das Beispiel Erika Steinbach.) --Hardenacke 21:35, 24. Okt. 2007 (CEST)

Herbert Taege

Hallo Hardenacke, schau mal dorthin: Diskussion:Speziallager Nr. 2 in Buchenwald#Herbert Taege. Grüße, --Eintragung ins Nichts 16:50, 16. Okt. 2007 (CEST)

Behemoth

bitte noch mal die Rücksetzung des Artikels überdenken. Den Satz mit dem Iguanodon kann man doch nicht so stehen lassen, da er nicht die Meinung der Mehrheit der Forscher spiegelt. Quelle hab ich als zusätzlichen Beleg auch angegeben- sogar mit Seitenverweis.

Grüße

Joachim --84.57.116.93 20:56, 25. Okt. 2007 (CEST)

Die angegebene Quelle entspricht wohl nicht unseren Kriterien WP:LIT. Gruß --Hardenacke 21:16, 25. Okt. 2007 (CEST)

...mit der jetzigen Version ohne Referenz zum Iguanadon bin ich auch zufrieden.

Joachim --212.204.96.39 09:13, 26. Okt. 2007 (CEST)

Prima. Gruß --Hardenacke 09:51, 26. Okt. 2007 (CEST)

Rote Kapelle

Hallo Hardenacke, ich hab den Artikel Rote Kapelle noch mal überarbeitet und finde, er ist jetzt lesenswert. Allerdings habe dafür einige Infos gestrichen und würde gern deine Meinung hören, ob ich zu sehr gewütet habe, oder ob meine Streichungen in Ordnung sind. Mit Dank Shug 14:04, 6. Nov. 2007 (CET)

Deine Änderungen haben den Artikel verbessert. Lesenswert? --Hardenacke 18:04, 6. Nov. 2007 (CET)

Hallo Hardenacke, für mich ist der Artikel lesenswert. Gruß Benutzer--Radzuweit 18:44, 6. Nov. 2007 (CET)

Danke, besonders für die Kleinarbeit mit der Rechtschreibung

„“ & ""

moinmoin, wäre ein wenig vorsichtiger, bei der „Korrektur“ von Ausrufungszeichen in Literaturangaben, es ist durchaus nicht ungewönlich, dass der Titel "..." und nicht „...“ lautet ... Sirdon 14:45, 7. Nov. 2007 (CET)

Meinst Du was spezielles? --Hardenacke 14:49, 7. Nov. 2007 (CET)

bin mir z.b. nicht sicher, ob deine Änderungen bei Erich Kuttner richtig waren ... Sirdon 15:04, 7. Nov. 2007 (CET)

Normalerweise verwenden wir deutsche Anführungszeichen Wikipedia:Typografie - oder was meinst Du? --Hardenacke 19:52, 7. Nov. 2007 (CET)

Arbeitergesang

Hallo Hardenacke, POV-Alarm... Magst Du mal hier vorbeischauen? Bitte dort antworten, ich schaue auch drauf, dann zerfasert die Disk. nicht. Minderbinder 21:32, 8. Nov. 2007 (CET)

Wie schön, ein Unterpunkt existiert schon. Ich bitte dich doch die Reverts zu unterlassen oder kennst du dich jetzt auch schon im Thema meiner Magisterarbeit besser aus als ich? Sag mir bitte konkret, welche Passage dir nicht gefällt, ich kann dir dann einen konkreten Nachweis liefern. Aufgrund einer miesen Literatursituation sind das allerdings meist Archivsignaturen, die ja für den Artikel nicht geeignet sind. Danke. --Hermes31 11:49, 9. Nov. 2007 (CET)

Guten Tag Magister Hermes, wie Du auf der von Minderbinder verlinkten Diskussionsseite lesen kannst, sehe ich das ganze relativ entspannt. Was mir nicht gefällt, habe ich im Artikel geändert/gelöscht. Generell: Nicht alles, was zum Thema geschrieben steht, gehört in den Artikel. Aussagen zu anderen Gesangsvereinen haben dort nichts zu suchen. Und wenn doch: So schematisch ist das damals wohl nicht abgegangen (Kommunisten verboten und verfolgt, Sozialdemokraten erst eingebunden und dann „entpolitisiert“). Nützlich wären Belege aus Originalquellen, nicht aus sekundärer und dazu noch tendenziöser Literatur. Gruß --Hardenacke 12:01, 9. Nov. 2007 (CET)

Der DAS war ja nicht einfach ein "anderer" Gesangsverein, sondern die größte Dachorganisation der Arbeitersänger, von der sich die KdA ja abgespalten hat. Die Unterschiede in der Behandlung der KdA und des DAS durch die NS-Behörden sind schon interessant, da sich daraus die Art und Weise des Agierens der beiden Strömungen zwischen 1933 und 1945 erschließt. Die einen mussten ausschließlich aus der Illegalität agieren, die anderen konnten unter einem legalen Mantel innerhalb der Unterorganisationen der DAF als Unterschlupf und Bezugsgruppen dienen. Das ist jetzt für die reine Begriffsbestimmung nicht zwingend notwendig, aber es soll hier ja auch um mehr gehen. Die Sozen haben sich übrigens anfangs freiwillig "entpolitisiert", allerdings nur zum Schein, um nicht das gleiche Schicksal wie die Kommunisten ertragen zu müssen. Die tatsächliche Enpolitisierung großer Teile der Arbeitersänger geschah dann oftmals von ganz alleine durch die Umstände im NS. Verallgemeinern kann man das aber nicht. --Hermes31 12:14, 9. Nov. 2007 (CET)

Das meine ich: Diesen Schematismus. Als ob sich alle gleich verhalten hätten, als ob alle gleich behandelt wurden. Die SPD war verboten (die KPD nicht, wurde aber intensiv verfolgt). Wer sich im Sinne der SPD verhalten hat, wurde ebenso brutal verfogt, wie diejenigen, die Kommunisten geblieben waren. Auch Kommunisten, die sich unpolitisch verhielten (wenn sie nicht gleich ganz die Seiten wechselten, was auch nicht selten war), wurden im DAS aufgenommen. Ich denke, wir sollten uns im Artikel der Äußerung von Meinungen und Ansichten enthalten (auch hinkenden Vergleichen - der DAS war natürlich, schon wegen seiner Mitgliederzahl ein anderes Kaliber). --Hardenacke 12:29, 9. Nov. 2007 (CET)

Natürlich kann man das nicht alles in einem Holzschnitt darstellen. Wir wissen aber heute, dass die komm. Sänger sofort nach der Machtübergabe brutal bekämpft wurden, ähnlich wie es auch der KPD im Reichstag erging, während ja die SPD unter Breitscheid noch mal bekunden konnte, dass sie aus heutiger Sich irrsinnigerweise an der "Legalität" festhält. Der DAS hat, ähnlich der Taktik der SPD, den Weg der Verhandlung aufgenommen, wahrscheinlich, weil sie wie viele damals glaubten, dass der NS nur ein kurzer Spuk ist. Moral und Wertung ist mir hier völlig egal. Würde ich sie anwenden, so habe ich heute großen Respekt vor den Kommunisten als auch vor den Sozen, die noch in den späten 30er Jahren illegale Versammlungen als öffentliche Konzerte tarnten. Das spielt aber keine Rolle. Dass die Nazis aber erst die (zahlenmäßig eher schwachen) komm. Vereine zerschlagen haben und sich dann mittels Gleichschaltung an die größeren sozialdemokratischen gewagt haben, ist ein Faktum, das nicht nur für die Arbeitersänger gilt. --Hermes31 12:38, 9. Nov. 2007 (CET)

Bitte lass den Quatsch mit dem Editwar und denke darüber nach, z. B. auch über Formalien, wie die sinnarme Verlinkung von Jahreszahlen. --Hardenacke 12:09, 9. Nov. 2007 (CET)

Entchuldigung, ich habe die versprochenen Nachweise vergessen:

• Im Arbeiterliedarchiv der Stiftung Archiv der AdK in Berlin ist die Signatur H41 im Rahmen der Gleichschaltungsmaßnahmen gegen den DAS interessant. Die AdK bietet hier Dokumente aus der Opferperspektive.
• Vor allem aus der Täterperspektive ist der Bestand R 58, Signatur 2310, interessant. Zur Gleichschaltung bietet er das ausführliche Protokoll der letzten DAS-Bundessitzung, die die Auflösung beschlossen hat, sowie Dokumente zu den Verhandlungen zwischen DAS und NS-Vertretern.
• Direkt zu den kommunistischen Sängern ist das Material ziemlich knapp. Hier findet sich ebenfalls in der AdK noch einiges. Zudem sind die Bestände der SAPMO im BA halbwegs ergiebig, hier findet sich einiges unter RY 1 I...
• Die angegebene Literatur ist nicht tendenziös, zumindest nicht mehr, als es jede wissenschaftliche Literatur ist. Es sind nur die Werke, die sich derzeit am umfangreichsten mit der KdA und den komm. Sängern beschäftigen. Es gibt natürlich auch noch einige nicht lesbare Kampf-Bücher aus der DDR-Zeit. Mit Inge Lammel ist zudem die einzige echte Spezialistin auf diesem Gebiet genannt.--Hermes31 12:33, 9. Nov. 2007 (CET)

Dieser Satz: Nachdem das Zentralkomitee der KPD die früheren Abspaltungen vom DAS immer bekämpft und verurteilt hat... leuchtet mir z. B. überhaupt nicht ein, vor dem Hintergrund der „Sozialfaschismus“-These usw. Klingt doch sehr nach nachträglicher Geschichtsrevision. --Hardenacke 13:14, 9. Nov. 2007 (CET)

Hat mich auch überrascht. Weniger vor dem Hintergrund der Sozialfaschismusthese, als durch den Fakt, dass hier kommunistische Gruppen ihrer eigenen Nase gefolgt sind und die Weisungen des ZK einer mittlerweile völlig zentralisierten und stalinisierten Partei widersprochen haben. Aber wie wir schon gestgestellt haben, lässt sich vieles nicht als Holzschnitt darstellen, so hat wohl auch die weit verbreitete Meinung der KPD als monolithischer Block ihre Schwächen. Der Grund für den Verzicht auf eigene Strukturen, war vor allem die Hoffnung, den DAS noch irgendwie beeinflussen und umdrehen zu können, denn offiziell war er ja keine SPD-Organisation, sondern nur in praktischer Hinsicht. Nachzulesen bei Klenke, Lije, Walter auf Seite 199. --Hermes31 13:51, 9. Nov. 2007 (CET)

Bertram?

Hallo Hardenacker, ich bin der von LKD gesperrte Benutzer "Der fiese Denunziant". Ich kann dir versichern, dass ich weder Mononykus noch Bertram bin; das sind offensichtl Vorwände um mich zu sperren. Gruß 130.239.63.178 11:17, 9. Nov. 2007 (CET)

Kaum zu glauben. --Hardenacke 11:46, 9. Nov. 2007 (CET)

Ein echter verwirrer

Servus Hardenacker,

in letzer zeit triffts häufig leute die als bertram beschuldigt werden und dann gesperrt werden. ich könnt mich echt totlachen. da ich eine socke von bertram bin (socke ist das falsche wort, ich stimm ja nicht ab) bestätig ich mal dass der denunzi wirklich nicht mit mir identisch ist. kannst mich jetzt anschwärzen und sperren lassen Distributionsdurcheinander 12:02, 9. Nov. 2007 (CET)

LOL. Also doch. --Hardenacke 12:04, 9. Nov. 2007 (CET)

Danke

... für die Hilfe. Beste Grüße, --Eintragung ins Nichts 10:47, 14. Nov. 2007 (CET) issjawohlnormal Gruß --Hardenacke 12:41, 14. Nov. 2007 (CET)

Anton Maegerle

Hallo Hardenacke, ich habe - etwas verspätet - die Sache auf der VM gelesen und möchte hier einfach ein paar Dinge loswerden, die vielleicht erklären, warum die Sachen immer gleich so hochkochen. Es gibt in Deutschland ein paar lebende Personen, die sich stark in der Thematik Rechtsextremismus exponieren (recherchieren, veröffentlichen, etc.), die nach außen hin jedoch bewusst unter Pseudonym veröffentlichen (z.B. Maegerle oder Franziska Hundseder). Teilweise mussten diese lebenden Personen aufgrund massiver Bedrohungen vorübergehend von der Polizei geschützt werden. Rechtsextreme Kreise (und insbesondere die Anti-Antifa) versuchen seit Jahren diese Personen ausfindig zu machen, genau um das zu bezwecken, sie nämlich mit Leib und Seele zu bedrohen. Der erste, der das Pseudonym Maegerle "lüftete" war Hans-Helmuth Knütter gefolgt von dem rechtsextremen Friedenskomitee 2000 (Mechetersheimer). Danach setzte eine regelrechte Kampagne ein, um stets den Klarnamen mit dem Pseudonym zu verbinden. Wie Du siehst, kann man das mit Deinem Beispiel Tucholsky nicht vergleichen, da dieser ja längst verstorben ist und heute, zumindest körperlich nichts mehr zu befürchten hat. Diese Kampagnen von Rechtsaußen wurden und werden natürlich auch in die WP hineingetragen und das ist wohl das, was Andrax bei seinem Posting meinte. Wenn Du und EscoBier also das Thema mit dem Klarnamen exponiert aufgreift (ich denke es war eher EscoBier), begebt ihr Euch also in einen Bereich, wo es schnell heikel werden kann. Ich hätte es natürlich nicht so formuliert wie Andrax, aber, wenn es mir aufgefallen wäre, hätte ich Euch zumindest gesagt, dass ihr da unbedingt aufpassen sollt, Euch nicht in irgendeiner Form instrumentalisieren zu lassen bzw. Euch da vor etwas zu stellen, was nicht Euer Ding ist. Du verstehst, was ich sagen will? Gruß--KarlV 12:49, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich verstehe Dich schon. Wobei, ganz nebenbei bemerkt, das Beispiel Kurt Tucholsky tatsächlich nicht passt, denn der war wirklich gefährdet und hatte nicht den Schutz, den unsere Demokratie bietet, durch Polizei, Verfassungsschutz und Öffentlichkeit. Wir haben, gottseidank, keine Weimarer Verhältnisse und schon gar nicht die Verfolgung in einer Diktatur. Ob es übertrieben ist, Herrn Maegerle mit Panzerwagen zu schützen (wie ich es irgendwo gelesen habe), weiß ich nicht. Wenn der Klarnamen bekannt ist - und im Internet jederzeit abrufbar - kommt es mir jedenfalls recht sonderbar vor, dass wir hier so geheimnisvoll tun. Das habe ich gesagt und nicht mehr. Als jemand, der sich nicht scheut, seine Meinung offen zu vertreten (und das auch unter den Bedingungen einer Diktatur, nun ja, nicht immer ganz so offen getan hat), ist mir das Ganze doch etwas befremdlich.

Und ganz egal, wie das alles zusammenhängt, berechtigt das niemanden, zu solchen Beleidigungen, wie sie „Herr Andrax“ geschrieben hat - und wie sie durch „Ulitz“ und „Pinky“ gutgeheißen und unterstützt wurden.

--Hardenacke 13:03, 10. Dez. 2007 (CET)

Nun, die Links die EscoBier gepostet hatte waren just eines von diesem "Friedenskomitee 2000" und die andere eine "ältere Version" aus Wikipedia. Ansonsten findet man die Verknüpfung von Klarnamen und Pseudonym zu 90% im Netz ausschließlich in - ich sag mal - "einschlägigen" Websites. Da frage ich mich natürlich auch, was das soll (bezüglich EscoBier). Stichwort Panzerwagen: ich denke, dass die Polizei schon weiß, was sie tut, wenn sie Personenschutz anordnet, ansonsten maße ich mir kein Urteil an. Ich denke nicht, dass wir geheimnisvoll tun, wenn wir den Klarnamen nicht exponiert nennen. Ansonsten bestünde tatsächlich die Gefahr, dass WP von einer bewußt gegen eine Person gerichtete Polit-Kampagne instrumentalisiert wird. Gruß--KarlV 13:37, 10. Dez. 2007 (CET)

Die Links von EscoBier habe ich mir nicht einmal angesehen. Ich war nur recht erstaunt, dass diese Dinge nicht allgemein bekannt sein sollen (alle meine Freunde, soweit sie sich dafür interessieren , haben das bestätigt). Und sie standen ja schon länger in der Wikipedia. Es leuchtet nicht ein, warum die Extremisten ausgerechnet aus Wikipedia etwas erfahren wollen, was sie ohnehin schon wissen. Aber es mag ja so sein, dass ein paar dummdumpfe Jungs das hier lesen und dann losziehen (müssten dann als Nächstes die Adresse herauskriegen). Wie gesagt, das Ganze ist mir doch recht seltsam und passt irgenwie nicht zu meiner Lebenserfahrung. --Hardenacke 14:15, 10. Dez. 2007 (CET)

Nur schnell zwei Dinge. Erstens: Ob der angebliche Klarname im Personenartikel zu Maegerle genannt werden soll oder nicht ist schlicht eine Frage der Belege. Ohne seriöse Belege keine Nennung, egal wie sehr es die Spatzen von den Dächern pfeifen. (Und an diesem Diskussionsstand hat sich trotz vieler Ablenkungsmanöver schon lange nichts geändert.)

Und zweitens zu der Aufruhr auf diversen Diskussionsseiten: Ich empfehle dir wie auch EscoBier, euer Verhalten einmal in Ruhe zu hinterfragen, wenn es von mehreren Seiten kritisiert wird. Einfach emotional zu reagieren und die Kritik als persönlichen Angriff abzutun ist hier die falsche Reaktion, auch wenn ich das nachvollziehen kann. Wenn du oder EscoBier wollt, können wir diese Sache einmal in Ruhe (= nicht jetzt) besprechen, z. B. per E-Mail, um diese Spannungen zu bereinigen. --Eintragung ins Nichts 15:23, 10. Dez. 2007 (CET)

1. habe ich mir nichts vorzuwerfen, außer vielleicht einmal zu viel gefragt zu haben.

2. kommt die Kritik (woran eigentlich) nur von einer Seite.

3. bin ich so oder so nicht gewillt, mich in einer solchen Art und Weise verleumden zu lassen (im RL wüsste ich mir da zu helfen, hier bin ich machtlos, weil das anscheinend als normales Verhalten angesehen wird).

4. für EscoBier kann ich nicht sprechen, wobei ich das Kesseltreiben gegen ihn ebenfalls nicht begreife.

5. weiß ich jetzt, wie es ist, wenn man Rufmord ausgesetzt ist.

6. muss ich mal wieder Kafka lesen.

--Hardenacke 15:41, 10. Dez. 2007 (CET)

Kesseltreiben gegen Escobier? Er sollte sich vielleicht ein bischen mit seinen Editwars und den Versuchen, Wikipedia für seine Propaganda zu missbrauchen zurückhalten. Dann gäbe es auch weniger Konflikte. Er wurde ja in der Vergangenheit dafür schon mal gesperrt. --87.185.22.21 03:01, 15. Dez. 2007 (CET)

Wie wehrt man sich gegen die Arroganz der Ewiggestrigen? --Hardenacke 22:29, 10. Dez. 2007 (CET)

[16] ...Und ab in´s Archiv. So denken sie. --Hardenacke 08:35, 11. Dez. 2007 (CET)

Liebe/r Hardenacke, damit es nicht heißt, die Kritik käme immer nur von einer Seite: Lies Dir mal bitte Wikipedia:Artikel über lebende Personen durch und mache dir so deine Gedanken dazu. Es ist durchaus nicht so, dass jedwede verfügbare Information auch in jedem Kontext genannt werden sollte. Ich denke, auf etwas ähnliches wollte dich auch Boris Fernbacher hinweisen und der besticht ja nun nicht gerade dadurch, von der Seite zu kommen, die du oben meinst. Ansonsten solltest du das Gesprächsangebot von Eintragung oben einmal annehmen, wäre meine ungebetene Meinung. Eine weiterhin kritische Haltung dem Gegenüber steht dabei jeder Seite zu, aber vielleicht hilft es, die persönlichen Differenzen (und möglicherweise gegenseitigen Fehleinschätzungen) hier zu klären oder eben auch nicht. --Anneke Wolf 09:52, 11. Dez. 2007 (CET)

Liebe Anneke Wolf,

ich bin durchaus der Meinung, dass man nicht jede Information über Personen im Artikel unterbringen muss, schon gar nicht, wenn die Person selbst das gar nicht wünscht. Insofern muss ich „Eintragung ins Nichts“ widersprechen. Es ist eben nicht nur eine Frage der Belege. Eine einfache sachliche Antwort auf meine Fragen hätte sicherlich genügt, um das zu klären. Stattdessen gab es von Anfang an nur Anfeindungen, die in der bekannten Meldung von Andrax gipfelten, und Trollereien von Ulitz und Pinky. Boris Fernbacher steht nicht umsonst auf meiner Vertrauensliste, hier hat er sich aber wohl zu sehr auf die „Informationen“ anderer verlassen (war jedenfalls mein Eindruck). -

Was ich aber immer noch vermisse, ist, dass man von Adminseite gegen persönliche Angriffe und Beleidigungen geschützt wird. So ist jedenfalls keine vernünftige Arbeit hier möglich, wenn bestimmten „pressure groups“ Mobbing erlaubt wird. Das ist keine übertriebene Empfindlichkeit („Mädchenpensionat“) - in die Nähe von Neonazis und ähnlichem lasse ich mich nicht stellen und werde da auch keine Ruhe geben. Wenn es in der Wikipedia an Rechtsradikalen mangelt, auch dank meiner Arbeit, tauge ich jedenfalls nicht als Ersatzziel. (Interessant ist ja auch, dass man mit Extremisten von der „rechten“ Seite meistens ziemlich schnell und geräuschlos fertig wird.) Im übrigen bin ich immer gesprächsbereit, wie viele User wissen.

Gruß --Hardenacke 12:17, 11. Dez. 2007 (CET)

"Öffentliches Interesse" und "Persönlichkeitsrechte" stehen hier gegenüber, hierfür sollte der Fall der Klarnamennennung von Atze Schröder den lieben Kollegen vor die Nase gehalten werden! So ein gebrabbel, teilweise sogar von Admins, hab ich schon lange nicht mehr gehört. Hat jemand den Herren mal angeschrieben und gefragt? Hier wird inszeniert und politische Menung protegiert. Und wenn jemand nicht der Kollektivmeinung entspricht, wird er halt massiv gemobbt. Hardenacke, ich hätte gut Lust, gegen Anneke Wolf wg. Amtsmißbrauch und Drohungen vorzugehen. Was hältst du davon, endlich mal zu klären, was sich das Gute-Wikipedianer-Kollektiv erlauben darf und was nicht!?! --EscoBier Mein Briefkasten 18:02, 12. Dez. 2007 (CET)

Lieber EscoBier, mit dem juristischen Kleinkram kenne ich mich nicht so aus. Mir ist es jedoch ernst damit, dass Persönlichkeitsrechte hochgehalten werden sollten, egal welcher politischer Couleur die Person anhängt oder was man selbst von ihr hält. Investigation ist hier nicht unsere Sache. Wir sind hier nicht der Spiegel oder sonstwer, sondern müssen uns an öffentlich Bekanntes halten. Und wie ich das sehe, legt er offensichtlich Wert auf sein Pseudonym (denke ich mir jedenfalls). - Was ich von den persönlichen Anfeindungen und Beleidigungen einiger hier halte, habe ich deutlich gesagt und werde es ggfs. wieder tun. „Amtsmissbrauch“ gibt es hier nicht, weil es kein Amt gibt. Drohungen mit rechtlichen Schritten sind verpönt. Ich selbst halte nicht viel von (längeren) Benutzersperrungen (außer bei offensichtlichen „Trollereien“) und auch nicht von der Drohung mit BS. Ich vertraue immer noch auf die vielen vernünftigen Mitarbeiter hier. Gruß aus Hamburg --Hardenacke 20:45, 12. Dez. 2007 (CET)

Wie kommst du dazu

meine Benutzerdiskussionsseite zu bearbeiten? Es ist meine Sache, was darauf steht. Und ich möchte mir, bitteschön, selbst die Entscheidung vorbehalten, was bleibt und was nicht. Sehr ungehalten --Calidris 22:29, 11. Dez. 2007 (CET)

Gebe Dir prinzipiell recht. So etwas ärgert mich auch immer wieder. Es ist aber so, dass ich die Beiträge des gesperrten Benutzers pauschal revertiert habe, ohne sie jetzt im einzelnen zu untersuchen. (Sollte ich wohl nicht machen, aber wenn man fast täglich mit demselben Quatsch konfrontiert wird, hat man irgendwann keine Lust mehr, die Beiträge auch noch auf Sinnhaltigkeit und den Abwurfort zu überprüfen.) Ich wollte Dich auf keinen Fall bevormunden oder sonst irgendwie belästigen. Und es ist wohl auch in Deinem Sinne, daß sich notorische Störer unseres Projektes nicht zu breit machen. Gruß --Hardenacke 09:08, 12. Dez. 2007 (CET)

"Gebe Dir prinzipiell recht. So etwas ärgert mich auch immer wieder. Es ist aber so, dass ich die Beiträge des gesperrten Benutzers pauschal revertiert habe, ohne sie jetzt im einzelnen zu untersuchen." - Täusche ich mich, oder hast Du das bei anderen gesperrten Benutzern früher nicht so gesehen? Ich erinnere mich, dass Du in diesem Fall immer die Meinung vertreten hast, es käme auf die Qualität der Edits an und nicht darauf, ob der sie machende Benutzer nun gesperrt sei oder nicht.--FSZ 22:25, 12. Dez. 2007 (CET)

Uff, ist schon ein Unterschied, ob ich es mit Manfred Riebe zu tun habe oder mit so etwas [17]. Da wollte mich wohl jemand mürbe machen (und hat es offensichtlich teilweise auch geschafft). Wer ist eigentlich Calidris? Hat er schon an einem Artikel gearbeitet? (Ich meine, wenn er nicht gerade gesperrt war.) Schon wieder eine Sockenpuppe, die zum Streiten angelegt wurde? --Hardenacke 22:31, 12. Dez. 2007 (CET)

In welchen Fällen ist denn nun das Reverten von permanent gesperrten Benutzern Deiner Meinung nach OK und in welchen nicht? Und warum konntest Du in diesem Fall alles reverten, ohne die Edits anzugucken, während ich bei MR jeden Edit darauf prüfen sollte, ob er sinnvoll sei oder nicht? (Und bitte spare uns die Frage nach einem Diff-Link, wo Du denn das gesagt habest, ja?)--FSZ 22:46, 12. Dez. 2007 (CET)

Reine Willkür. --Hardenacke 07:46, 13. Dez. 2007 (CET)

Diskussion:Anton Maegerle

hab ich für eine Stunde stillgelegt - bitte einigt euch. Das nächste mal sperre ich die beteiligenten Konten.--LKD 11:36, 12. Dez. 2007 (CET)

Es kann ja wohl nicht sein, dass Jesusfreund darüber entscheidet, ob Diskussionsbeiträge zum Artikel gelöscht werden oder nicht. Da gibt es doch nichts zu einigen. --Hardenacke 11:38, 12. Dez. 2007 (CET)

PAs oder nicht

Um nicht die VM zu überlasten und damit wir nicht gleich beide wegen Missbrauch der Seite gesperrt werden, hier weiter:

Ich habe den Text von Ulitz mehrfach komplett gelesen. Ich finde es unschön, dass an einigen Stellen unnötige Polemik und Zuspitzungen einfließen. Aber in der Sache geht es um zulässige Kritik am Verhalten in der Wikipedia. Ob Ulitz' Kritik zutreffend ist bzw. von der Mehrheit und/oder dem Schiedsgericht geteilt wird, muss sich im weiteren Gang des Verfahrens zeigen.

Du siehst es immer nur als Verschleierung, dass Ulitz nicht explizit schreibt EscoBier ist ein Nazi -- aber das ist Deine Interpretation. Ulitz gibt ja alternative Erklärungen, die natürlich auch nicht sonderlich schmeichelhaft für EscoBier sind (sehr frei nacherzählt EscoBier kann nicht wissenschaftlich arbeiten und ergoogelt sich dann Quellen, die logischerweise rechtsextrem sind oder EscoBier hat sich auf diese Herangehensweise aus Profilisierungssucht ("großer Kämpfer gegen den Extremismus") versteift).

--Pjacobi 08:51, 13. Dez. 2007 (CET)

Guten Morgen, Pijacobi,

mag ja alles so sein. Was mich aber ernsthaft stört, ist, dass die Hetzereien nicht aufhören. Ich selbst wurde in diesem Zusammenhang auch schon in die Nähe von Nazis gerückt (sag ich einfach mal so), was z. B. dazu geführt hat, dass mir von Nahestehenden eine Anzeige dringend empfohlen wurde. (Will damit nur sagen: Die Empörung war groß.) - Ich denke, gerade Ulitz sollte erst einmal ruhig sein. Er hat sich offensichtlich in seine Verschwörungstheorie, dass die de.wp quasi von Rechten okkupiert wurde, verbissen und festgefahren. Wenn er dazu noch eine Anzeige gegen uns gutheißt, ist das in meinen Augen Projektschädigung, für die andere sicher schon lange infinit gesperrt wären. (Nebenbei: Für jemanden, der sich praktisch inaktiv gemeldet hat, ist er sehr aktiv. Anders gesagt: Keine Artikelarbeit, dafür ständige Streitereien.)

EscoBier ist, so denke ich jedenfalls im Moment, in eine Rolle gedrängt worden. Ich habe das nicht im einzelnen verfolgt, aber kenne das selbst auch. Wenn auf bestimmte Einwände immer gleich die große Keule geschwungen wird, ist man genötigt, sich zu verteidigen. Und hier wird von anderen die große Diffamierungstour gefahren, nach dem Motto: Es wird schon was hängenbleiben. Im Sperrverfahren soll dann möglichst allen klar sein: Das ist ein rechtsradikaler Störer. Viele, die abstimmen, folgen doch nur ihrem Gefühl. Und mancher, der das anders sieht, ist lieber still, um nicht auch diesem Mobbing ausgesetzt werden. Ich sage nicht, dass EscoBier an allem schuldlos ist, aber fast alle, die hier intensiver mitarbeiten, provozieren doch manchmal gern, wenn sie ihre Meinung durchsetzen wollen.

Dass langjährige Benutzer, die anscheinend nicht viel anderes machen, als hier ständig präsent zu sein, auch mit dem Instrumentarium (Verlinkung usw.) besser zurecht kommen, versteht sich. Das gibt ihnen aber nicht das Recht, auf andere herabzublicken, geschweige sich abfällig zu äußern.

Entzündet hat sich der gegenwärtige Knatsch wohl am Artikel Maegerle. EscoBier wollte nachweisen, dass der (angebliche?) Klarname ohnehin bekannt ist. Als Beweis hat er dorthin verlinkt, wo dieser Klarname genannt wird. Dass das „rechte“ Seiten sind, liegt auf der Hand, denn dort wurde er geoutet. Das heißt doch aber nicht, dass EscoBier dieses Gedankengut, so wie es dort steht, teilt.

Ich denke, unser Projekt hat Platz für viele Meinungen, Schreibstile und Herkommen und wir sollten AGF wieder mehr Geltung verschaffen.

Gruß --Hardenacke 09:43, 13. Dez. 2007 (CET)

Ja, was soll ich sagen. Natürlich hast Du mit Deinem letzten Satz recht, nur die Grenzen des Erlaubten festzulegen bereitet das Problem. Im übrigem, und um die simplifizierenden Etiketten und Verallgemeinerungen zu benutzen, scheint es mir, die (einige) linken Benutzer finden sich durch eine wahrgenommene Hegemonie/Unterwanderung durch die Rechten in die Ecke gedrängt und die (einige) rechten Benutzer ebenso durch eine wahrgenommene Hegemonie/Unterwanderung durch Linke. Kurioserweise werden ja gerade einige gute Mitarbeiter mal zur rechten und mal zur linken Hegemoniegruppe gezählt, z.B. Benutzer:GS.

Aber etwas dichter am konkreten Anlass. Ich bin ja mehr oder weniger auch regelmäßig auf enwiki unterwegs, da wird bei den BLPs ziemlich schnell im Sinne von Wahrung der Privatsphäre entschieden, wofür ja sogar der große Knüppel en:WP:OFFICE in Reserve gehalten (und manchmal angewendet wird). Im Gegensatz dazu fand ich die Reaktionen hier eher lasch.

--Pjacobi 23:07, 13. Dez. 2007 (CET)

Genau das finde ich in en.wp gut, nämlich dass mehr Wert auf den Schutz der Persönlichkeitsrechte gelegt wird. Bei uns wird das aber etwas anders gesehen und in diesem Umfeld bewegen wir uns. Fast tragisch ist es doch, dass Jesusfreund im Maegerle Artikel die „Enthüllungsschrift“ in der Jungen Freiheit selbst als Referenz eingestellt hat und anschließend alle Nachfragen als Dilletantismus (und schlimmeres) zurückweist. Eskaliert ist das Ganze dann aber wohl durch das Geschrei bis dato Unbeteiligter, die (wieder einmal) einen ideologischen Glaubenskrieg daraus machten. --Hardenacke 10:49, 14. Dez. 2007 (CET)

Da ich in der letzten Zeit kaum Artikelarbeit leisten konnte, da ich ständig mit PAs beschossen wurde, erlaube ich mir nun auch ein paar Sätze zu sagen.

* Zur "Anton Mägerle"-Geschichte: Es wird gerne unterschlagen von den "angreifenden" Parteien, dass ich auch "linke" Publikationen zur Klarnamensnennung referiert habe. Und tatsächlich wird bei redok, indymedia & Co. der Klarname genannt. Mit ging es bei der Sache aber nicht um die Klarnamennennung, sondern um die Darstellung des Diskurses um diese Geschichte. Ich wurde aber daraufhin immer wieder in der Disku abgedrängt, die Identität Pseudonym-Klarname wäre nicht klar, nur rechtsextreme Publikationen behaupten dies. Ich habe lediglich aufgezeigt, das auch konservative und linke Publikationen dies behaupten. Mir ein Outing vorzuwerfen erschien mir umso ungeheuerlicher angesichts der Tatsache, dass dieses Outing ständig im Artikel stand und (wie erst später festgestellt) von Jesusfreund selbst eingestellt wurde!

* Zu den VM-Einstellungen: Dass ich nicht nur im A.M.-Artikel angegangen wurde, sondern auch bei Schwarzer Block, Das K.O.M.I.T.E.E., militante gruppe (mg) usw lag hauptsächlich auch an die (komischerweise just) eingreifenden Neuanmeldungen, die sich im Tonfall komplett vergriffen. Meine deutlichen Antworten an diese Störer wurden dann gleich von Ulitz und dessen Sockenpuppe, Jesusfreund, Mandavi usw. gerne aufgenommen, um mich in immer mehr Diskussionen einzuwickeln, in deren Verlauf ich wirklich übelst angefeindet worden bin. Man muß nur genügend Dreck werfen, damit was hängenbleibt. Mich hat aber am meisten geärgert, dass auf meine Vandalenmeldung niemand reagierte (Angst vor politischen Themen?), und wenn dann endlich eine Sperre wg. übelster Anfeindung erfolgte, diese von Anneke Wolf wieder aufgehoben wurde. Die "Angreifer" wurden im Endeffekt ermutigt, ihre "Hetzjagd" lustig weiter zu betreiben und jedes meiner Worte auseinanderzudividieren.

* Zu den Kontrahenten: Von den reinen Provo-Accounts Hermes31, Calidris und Pink Evolution usw. will ich garnicht reden. Jesusfreund ist eigentlich abgesehen von seiner Überheblichkeit auch nicht so übel. Wirklich schlimm ist es mit Ulitz, der Wikipedia als politisches Instrumentarium betrachtet und aus seiner (selbst zugegebener linksextremen) Sicht einen riesigen braunen Sumpf vermutet. Wenn man also in linken Themenbereichen etwas neutraler (oder meinetwegen auch konservativer) editiert, so ist dies für ihn eine rechte Unterwanderung. Dass ich im selben Maße in rechtsextremen Themenbereichen arbeite und hier auch neutral arbeite und Strukturen ungeschönt darstelle (Beispiel) wird gerne übersehen. Und während meine Referierung des Verfassungsschutzes im linken Themenbereich als "Staats-POV" negiert wird, ist dieselbige Verwendung im rechtsextremen Bereich hoch willkommen. Dasselbe gilt für Publikationen aus den extremistischen Bereichen: Ich lehne die Verwendungung von der Jungen Freiheit (zwar nicht extremistisch, aber sehr rechtskonservativ) ab und sehe im selbigen Kontext aber auch linksextreme Publikationen wie z.B. die Antifaschistische Nachrichten als nicht reputabel an. Auch hier erhalte ich immer mächtig Gegenwind ("JF schlecht, AN gut"). Trotzdem versuche ich immer wieder mit Belegen zu argumentieren, während von den anderen meistens die Faschismuskeule geschwungen wird.

* Zu mir: Man mag über meine wissenschaftlichen, sprachlichen und geistigen Qualitäten öffentlich spekulieren, ich bin als Individuum Teil der Wikipedia-Community und versuche mein Bestes (oder das was ich dafür halte) einzubringen. Ich rede nicht abfällig über andere Autoren, so wie Ulitz und Jesusfreund es gerne und wiederholt tun. Ich versuche, einen Konsens zu finden - und ich kann auch sagen "Du hast recht". Meine Gesinnung sollte zwar egal sein, trotzdem wird hier viel spekuliert, eigentlich verspekuliert. Auch habe ich die verschiedensten Themenfelder, also nicht nur politische, man möge hierzu die Referenzen auf meiner Benutzerseite anschauen. Diese umfangreiche Artikelarbeit wird gerne übersehen, wenn man über meine Arbeit bei Wikipedia herzieht.

Ich habe mir erlaubt, diese Statement auf Hardenackes Seite zu stellen, weil er in die Geschehnisse der letzten Tage am weitesten involviert war und eventuelle Kommentare mit beurteilen kann. --EscoBier Mein Briefkasten 12:32, 14. Dez. 2007 (CET)

Tütel

Aus der Beispielliste hast Du wohl etwas falsch verstanden: "Titel" bedeutet nicht, das mann alle Buchtitel mit Tüteln verschandeln soll. Nur wenn Tütel im Titel stehen, gehören diese dann auch in die Literaturangabe. P.S. Es gibt auch andere Wege, das Lemmchen wieder auf Deine aktuell-Wiese zu bekommenBabbel 10:18, 13. Dez. 2007 (CET)

Lies Dir doch einfach mal durch, was in WP:LIT im Abschnitt Format steht. Es gibt sogar eine Quelltext-Vorlage für Faule. --Hardenacke 10:21, 13. Dez. 2007 (CET)

Arbeitsteilung

Lieber Hardenacke,

Vielleicht könntest Du Dir mal meine heutige Tagesarbeit auf Tipp- und andere Fehler (korrekte alphabetische Reihenfolge?) etc. anschauen

und bei Gelegenheit und Muße

diese zumindest stichprobenartig vergleichen mit der GDW-"Übersicht"

Die Toten der Roten Kapelle

fröhliche Weihnachten wünscht DirBabbel 17:20, 14. Dez. 2007 (CET)

Den Link dahin findest unter Ilse Stöbe

Moin

Wenn ich das richtig verstanden habe muss nicht jeder Wiki-Link der auf ein Red. zeigt überarbeitet werden. Z.B. muss der Link SPD nicht Extra in SPD umgeändert werden. kommt das gleich heraus. Wenn es dir Spaß macht soll dich natürlich keiner dran hindern. Gruß --Punktional 08:47, 15. Dez. 2007 (CET)

Denke, dass es immer richtig ist, auf das Original zu verlinken und nicht auf eine Umleitung (ist in den meisten Fällen auch so gemacht worden). Da es keine große Mühe ist (habe mir das „Bot-ähnlich“ eingestellt) mache ich das bei meiner ersten Grobdurchsicht der Artikel eben mit (kann es auch lassen, wenn es nervt, ist so eine Angewohnheit). Gruß --Hardenacke 11:14, 15. Dez. 2007 (CET)

Ach ne, dachte nur, dass man sich Arbeit erparen kann, aber wenn es dir Laune macht, dann weiterhin viel spaß damit;-) Beste Grüße --Punktional 20:49, 16. Dez. 2007 (CET)

Denglisch

Würdest Du bitte erst die Buchungskommentare lesen, bevor Du revertierst? Der Nachweis der Irrelevanz des Eintrags ist bereits durch Feinschreiber erfolgt, der als Beleg anführte, was ich in meiner Löschbegründung schrieb. Bitte führe also keine unnötigen Editwars. Danke. --Unscheinbar 12:20, 18. Dez. 2007 (CET)

Habe euren sinnlosen Editwar gerade gesehen. Ich sehe überhaupt keinen Grund, den Verein dort nicht zu erwähnen. Das ist einfach nur noch lächerlich. --Hardenacke 12:23, 18. Dez. 2007 (CET)

Wikipedia:Administratoren/Notizen#Wieviel Bizarrerie ist für wen noch sinnvoll?

Ich bin der Hauptautor der Synagoge Heilbronn. Kannst Du mir helfen ? Mit freundlichen Grüssen --Messina 22:25, 18. Dez. 2007 (CET)

Du solltest Dich vielleicht dort äußern. --Hardenacke 10:32, 19. Dez. 2007 (CET)

Tütel²

Bitte verschon wenigstens diese eine Literaturangabe, damit es einen sichtbaren Unterschied zwischen Haupt- und Untertitel gibt.

mit freundlichen Grüßen aus dem NiesellandBabbel 20:44, 19. Dez. 2007 (CET)

Hast Du immer noch nicht WP:LIT gelesen, mein Bester. Gruß --Hardenacke 20:45, 19. Dez. 2007 (CET)

Hab ich - Du auch? Denk bitte mal daran, dass das Layout vorrangig der Lesbarkeit dienen sollBabbel 21:08, 19. Dez. 2007 (CET)

Sach ich doch. --Hardenacke 21:09, 19. Dez. 2007 (CET)

Übrigens ist die Literaturliste bei Havemann viel zu lang. Werden wir wohl kürzen müssen, demnächst. Vielleicht können wir das ja gemeinsam machen? --Hardenacke 21:10, 19. Dez. 2007 (CET)

Könnte man auch strukturieren - so wie die RoKa-LiliBabbel 21:57, 19. Dez. 2007 (CET)

Arvid

Ich habe den Eintrag ein wenig konkreter gemacht - hoffe, dass es Deinen "Segen" hat. Könntest Du der Seite ein wenig Struktur geben mit den Unterteilingen: -Leben, - Literatur, - Ehrungen

Ich weiß leider noch nicht so richtig, wie man das erzeugtBabbel 21:29, 19. Dez. 2007 (CET)

durch Strangulation ermordet? Ich weiß nicht recht. Lass es doch einfach bei hingerichtet - klare, verständliche Sprache. --Hardenacke 21:37, 19. Dez. 2007 (CET)

Tütel³

Bitte verschon wenigstens diese eine Literaturangabe Die jetzt als Beispiel auf der Projektseite dient. Ich muss ja ansonsten auch nicht unbedingt mit meinen alten Augen schräge Literaturangaben lesen.

Übrigens: An sich sind auch die Regeln für die Reihenfolge Vor- / Nachname änderungsbedürftig, allein schon weil man nach Vornamen nicht sinnvoll sortieren kann und für ältere Augen ist auch das dann bei längeren Listen leicht eine Überforderung.

Beispiel: Gulag, da habe ich vor ein paar Tagen meine Reiselektüre eingefügt weil ich trotz mehrmaligem Durchsehen der Liste übersehen hatte, dass das Buch schon in der Liste verzeichnet war.

Ehrlich gesagt, habe ich aber auf solche Formaldiskussionen wenig Lust - jedenfalls nicht, solange es noch derartig gr0ße Lücken und Unstimmigkeiten im Rote Kapelle - Komplex gibt. Babbel 18:29, 20. Dez. 2007 (CET)

Und Dich bitte ich, uns mit Deinen Verbesserungsvorschlägen zu verschonen, wenn sie nicht mehr bringen, als so etwas. --Hardenacke 09:21, 21. Dez. 2007 (CET)

so etwas, meint das Lesbarkeit

Also, kursive Textteile finde ich bei eingefügten Zitaten ganz sinnvoll, aber die müssen dann natürlich auch noch lesbar sein - vielleicht in Fetter Text aber mit kleinerer Type

Gestaltungsprobleme hatte ich gerade beim Einfügen eines Zitates. Das könnte man dort auch in einen Kasten setzen Babbel 13:56, 21. Dez. 2007 (CET)

Siehe Wikipedia:Zitate. Wie schon einmal gesagt, hat es wenig Sinn, wenn wir hier über Fragen diskutieren, die allgemeine Richtlinien betreffen. Das sollte dann auf den betreffenden Diskussionsseiten erfolgen. Gruß --Hardenacke 13:59, 21. Dez. 2007 (CET)

ständige Änderungen beim Artikel "Wolfgang Clement"

Muss das sein, dass Du Deine Änderungen im Artikel Wolfgang Clement alle nacheinander machst? Kannst Du das nicht in einem machen und daszu die Vorschaufunktion nutzen? Das würde die Aufzeichnungen in "Versionen/Autoren" nicht so zumüllen. Außerdem würde es das ganze übersichtlicher und einfacher machen, wenn Du in die Zusammenfassungszeile kuz schreibst, was Du geändert hast. In diesem Fall bspw. „unnötige Wikilinks entfernt und Anführungsstriche unten statt oben“. Vielen Dank und Gruß rusti 12:49, 21. Dez. 2007 (CET)

Guten Tag Rusti, ich arbeite Artikel abschnittsweise ab, weil das für mich übersichtlicher ist. Muss ich wirklich solche Mini-Änderungen auch noch kommentieren? Gruß --Hardenacke 12:52, 21. Dez. 2007 (CET)

wäre ganz schön. Gerade weil es nur Miniänderungen sind. Dann sehe ich nämlich gleich auf meiner Beobachtungsseite, was Du geändert hast und muss das nicht extra nachschauen. Wenn Du dort nur reingeschrieben hättest, was ich vorgeschlagen habe, dann hätte ich bspw. nicht nachschauen müssen. Oder wenn man später über Änderungen diskutieren will, dann kann den Verlauf der Änderungen besser nachvollziehen.

Wenn Du also eine komplette Überarbeitung des Artikels vornimmst würde es reichen, wenn Du schreiben würdest „komplette Überarbeitung“. Dann muss man sich das eben genauer anschauen. Bei solchen „Mini-Änderungen“ braucht man das dann aber nicht extra nachschauen.
Meinst Du, dieses Abschnitt für Abschnitt ist wirklich für Dich einfacher? Mach es doch mit der Vorschaufunktion. Dann kannst Du dir alles Stück für Stück noch mal anschauen und müllst dabei nicht das Logbuch zu. rusti 12:58, 21. Dez. 2007 (CET)

Fußnoten

Die Fußnoten funktionieren leider beide nichtBabbel 14:16, 21. Dez. 2007 (CET)

Ehrungen

Ergänze doch bitte das Feld bei Arvid, bspw.Gedenktafel in der Lilienthal(er) Str an der Grenze Kreuzberg / Neukölln (eingeweiht 1990)

Grüße aus der Lilienthaler Nachbarstadt Babbel 14:37, 21. Dez. 2007 (CET)

Kannst Du mir dabei helfen ?

18:06, 23. Dez. 2007 Tilla (Diskussion | Beiträge) hat „Benutzer:Messina/Pavillonschule (Heilbronn)“ gelöscht ‎ (Alter Inhalt: '{{Löschen| 1:1 Kopie eines Artikels im Artikelraum -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 17:20, 23. Dez. 2007 (CET)}

Mit freundlichen Grüssen --Messina 20:41, 23. Dez. 2007 (CET)