Benutzer Diskussion:Hebold

Chomsky-Hierarchie

Siehe Revert-Kommentar. Hier ausführlicher:

Es ist nun einmal nicht so, dass eine bloße Deutung des englischen Lemmas schon eine „Verbesserung“ des deutschen erlaubte.Das englische ist offensichtlich im relevanten Punkt unpräzise und könnte darüber hinaus schlimmstenfalls sogar falsch sein. Wir spielen hier nicht Stille Post von en:wp zu de:wp, deshalb empfehle ich, doch mal in ein Fachbuch reinzuschauen. Textexegese sollte man in mathematiknahen Wissenschaften, die formal definieren und alle Bedeutungen explizit machen, nie benutzen und nie benutzen müssen. Sonst wurde übrigens vom Autor der Quelle geschlampt und er verdient größtes Misstrauen. Wenn also die englische Version Dies und Das bedeuten kann: Hände weg davon als Quelle!

Implizit ist ebenfalls klar, dass auf der linken Seite immer wenigstens ein NTS stehen muss. In den üblichen einführenden Darlegungen mit Ableitungs-Beispielen wird rasch klar, dass eine Ableitung, an deren Ende nur mehr eine TS-Zeichenkette steht, nicht mehr fortgesetzt werden kann. Das wäre nicht notwendig der Fall, wenn es Produktionen mit linker Seite geben dürfte, die nur aus TS bestehen.

Das Missverständnis dürfte daher rühren, dass Chomsky-Grammatiken oft nach Semi-Thue-Systemen behandelt werden. CGs sind aber trotzdem keine STSs, sondern etwas anderes, wenn auch daran Angelehntes. Eine CG ist eine Art von STS für die Satzformen, die sie erzeugt, die Endebedingung „Erst wenn alles terminal ist, sind wir bei einem Wort der erzeugten Sprache angelangt“ für CGs unterscheidet sie aber hauptsächlich von den STSs, in denen der Begriff der Satzform nicht einmal nötig ist: jedes Anfangsstück einer Ableitung ist in STSs auch schon Ableitung, in CGs ist dagegen kein echtes Anfangsstück einer Ableitung auch schon Ableitung.

Zur irrenden Textexegese: Unbeschränkt in Typ-0-Grammatiken meint unbeschränkt gegenüber der Grunddefinition von CGs, also Klasse der CGs = Klasse der Typo-0-Grammatiken. Und nicht „Links kann Beliebiges stehen, auch bloße TS-Ketten“!

Bitte also nicht noch mal! --Silvicola ⇨⇦ 16:01, 18. Mai 2012 (CEST)

Chomsky-Grammatik, Typ-0

Zunächst: Ein etwas weniger schnoddriger Tonfall wäre schön! Noch besser wäre es, wenn eine Begründung für die Kritik hieb und stichfest wäre. Zum Inhalt bzw. zum Verweis auf die Fachliteratur; siehe etwa Hopcroft, Ullman; p.230. Und das ist wohl eines der Standardwerke zum Thema.

--Hebold (Diskussion) 16:40, 18. Mai 2012 (CEST)

Nichts für ungut! Wenn man dieses Lemma auf der Beobachtungsliste hat, kann man leider manchmal das Gefühl haben, Flöhe zu hüten. Es ist ein anschauliches Thema, dass wohl jedem nahegebracht wird, der sich mit Informatik einlässt, aber die Details sind zuweilen vertrackt, so dass es sehr auf die Genauigkeit beim Formulieren ankommt. Die Interferenz zweier Darstellungsmethoden, und es gibt da einige, kann dann schon allein Dinge schief gehen lassen. Z.B. werden aus pragmatischen Gründen Typ-2-Grammatiken oft laxer definiert, nämlich mit Erlaubnis von ε-Produktionen für alle NTS, nicht nur für das Startsymbol. Und schon sind dann die so definierten Typ-2-Grammatiken nicht mehr Typ-1, da solche Produktionen verkürzend sind, was bei Typ-1 außer fürs Startsymbol allein nicht erlaubt ist, und die Hierarchie der Grammatiken (!) ist keine mehr. Selbst der Salomaa, der sonst recht makellos ist, hatte m.E.n. in einer frühen Auflage ein Beispiel über Typ-1 drin, das nicht stimmte. --Silvicola ⇨⇦ 05:58, 19. Mai 2012 (CEST)

Chomsky-Grammatik, Typ-0 (Ergänzung)

Die Formulierung der linken Seiten ist auch dann nicht korrekt, wenn - wie Sie schreiben - "auf der linken Seite immer wenigstens ein NTS stehen muss." Im fraglichen Eintrag steht, dass die linke Seite ausschließlich Nicht-Terminale enthält: $P\subset (V^{*}\setminus \Sigma ^{*})\times V^{*}$. Bei Maurer, Theoretische Grundlagen der Programmiersprachen wird der Zusatz, den Sie fordern, als Bedingung explizit formuliert. Doch wie gesagt: So oder so ist der Eintrag nicht korrekt. Es braucht also eine entsprechende Ergänzung.

Es stimmt, in der ersten Auflage von Hopcroft, Ullman "Introduction to Automata Theory, Languages and Computation" wird im Kapitel "Chomsky Hierarchy" die Typ-0-Grammatik mit "PSG", "unrestricted" und "semi-Thue" gleichgesetzt. In späteren Ausgaben verzichtet dieses Standardwerk auf diese unsaubere Behandlung des Themas. Die meisten anderen Grundlagenbücher unterscheiden formale Grammatiken von STS (bzw. erwähnen STS gar nicht). Dort wird dann meistens eine Definition ähnlich der aus en:Formal Grammar verwendet, also etwa $(\Sigma \cup N)^{*}N(\Sigma \cup N)^{*}\times (\Sigma \cup N)^{*}$. Dies ist aber gleichbedeutend mit $(V^{*}\setminus \Sigma ^{*})\times V^{*}$, nicht zu verwechseln mit $(V\setminus \Sigma )^{*}\times V^{*}=N^{*}\times V^{*}$. --Zahnradzacken (Diskussion) 02:15, 19. Mai 2012 (CEST)

Mengenbeschreibung

Das ist korrekt bzw. mein Fehler! Ich habe die beiden Formulierungen verwechselt. Also ist der Zusatz nicht nötig. Allerdings schadet er auch nicht, denn er macht die Dinge sehr viel deutlicher, als die Mengenschreibweise. Danke für den Hinweis.

--Hebold (Diskussion) 05:11, 19. Mai 2012 (CEST)

Fehler

Ja, die lieben Fehler. Wenn ich alle zählen würde, die sich in diversen Mathe- und Informatikbüchern finden... Allerdings ist es eine deutsche Unsitte, absolute Fehlfreiheit zu erwarten und Bücher für sakrosankt zu erklären. Wichtiger ist aber etwas anderes: Ich hatte mich bei den angemerkten Stelle schlicht bei der Mengenschreibweise vertan und $(V\setminus \Sigma )^{*}$ gelesen, wo es $(V^{*}\setminus \Sigma ^{*})$ heißt. Daher meine Frage: Wäre es bei einer Wiki-Seite nicht sinnvoller, diese Schreibweisen lediglich nachzutragen? Schon weil sie optisch völlig aus dem Rahmen fallen, will heißen, das Layout zerlegen. Der ein oder andere Satz in einer natürlichen Sprache ist für einen Anfänger sicherlich sinnvoller. Von Studenten weiß ich, dass sie bei vielen Wiki-Seiten den Eindruck haben, es sei für die geschrieben, die es schon können.

Die Forderung nach Fehlerfreiheit in Lehrbüchern finde ich billig und gerecht, die Erwartung, dass sie es wirklich wären, ist natürlich naiv. Ob das Voranstellen der symbolhaften oder der verbalen Formulierung sinnvoller ist, sollte in jedem Einzelfall pragmatisch entschieden werden. Vielleicht ist in diesem hier ein „wobei die linke Seite mindestens ein Nichtterminalsymbol enthalten muss“ o.ä. eingängiger als ein mengenalgebraischer Ausdruck.

Angesichts der studentischen Erwartungen würde ich an einem Prinzip jedoch festhalten wollen: Was schwarz auf weiß dasteht, muss immer korrekt sein. Bei der mündlichen Vermittlung darf man sich vielleicht zuweilen am Anfang leicht verfälschende Vereinfachungen erlauben, um den Lernenden ihre Auffassung unnötig belastende Kautelen anfangs zu ersparen – wie gehört, so bald wieder vergessen, es sind das Rampen, die ohne Schaden bald wieder abgeräumt werden. Was aber geschrieben steht, das bleibt, und es sollte auch im Rückblick des erfolgreich Belehrten noch stimmen. Abtönungspartikelreiche einführende Formulierungen in der Art „Also praktisch gesehen kann man im Wesentlichen sagen, dass eigentlich (hier folgt jetzt immer etwas Schiefes)“ u.dgl. Ungefähres hat seinen Platz allenfalls im Gespräch von Student zu Student, aber m.A.n. nicht in der Wikipedia.

PS: Bitte Diskussionsbeiträge immer signieren!

Gruß --Silvicola ⇨⇦ 14:10, 19. Mai 2012 (CEST)

Metadebatte

Das ist natürlich jetzt eine Metadebatte über das Wort "schnoddrig". Wenn ich hier die Forderung nach Fehlerfreiheit kritisiere, dann nicht den Anspruch, fehlerfrei zu arbeiten, sondern den Glauben vieler Studenten bzw. Leser an das geschriebene Wort. Da wird immer davon ausgegangen, dass in einem geschriebenen Text keine Fehler sind. Dass man in einem Vortrag oder auch in einem Buch keine Fehler machen sollte, das versteht sich wohl von selber. Nur passieren die in einem Vortrag nun einmal. Und auch in Büchern. Lebesgue wäre ein hübsches Beispiel. Oder der berühmte Fehler von Frege. Was sagt uns das? Dass wir uns durch den an sich richtigen Anspruch absoluter Fehlerfreiheit nicht komplett blockieren sollten. Gelassenheit ist wohl das richtige Wort. Und die hätte ich mir in Ihrer ersten Antwort gewünscht. Da wäre das Problem schnell deutlich geworden.

Sorry für die vergessene Signatur. Aber Neulingen unterlaufen solche Fehler ;-)

--Hebold (Diskussion) 14:53, 19. Mai 2012 (CEST)

Ja, die Magie des gedruckten Wortes! Ich arbeite für gewöhnlich hier im Bereich Gewässer, und dort findet man dann in den amtlichen Quellen Längenangaben für Fließgewässer bis auf den Meter genau und manche Stationierungen sogar bis auf den Zentimeter (!). Das ist natürlich alles reichlich fiktiv; denn bei sommerlicher Witterung fangen Bäche manchmal hunderte Meter weiter unten an als im Winter; woher soll der einmal vorbeikommende Erfasser zuverlässig wissen, wo die ständige Schüttung beginnt (gefundene Regel: zumeist exakt auf Höhenlinien!); manchmal ist der „eigentliche“ Quellzweig unter mehreren namenlosen erst festzulegen usw. Ich bin inzwischen geneigt, die Werte trotzdem wie sie sind zu übernehmen, ohne jede Rundung, damit der Leser stutzt. Zu lernen, auch dem von Autoritäten Behaupteten zu misstrauen, ist viel wichtiger, als irgendeine Zahl genau zu wissen oder das Intervall, in dem sie liegt (mit gewisser Sicherheit …).

Außer sachlichen Fehlern gibt es natürlich noch solche im Verhalten. Zum Beispiel, zuweilen zu schnoddrig zu sein. Auch diese sind eben nie ganz auszumerzen.

Ein Bekannter von mir lehrt an der Hochschule und zeigt sich immer wieder entsetzt darüber, mit welcher Leichtfertigkeit heutzutage seine Studenten Ergebnisse einer Google-Recherche im WWW als unbezweifelbar wahr akzeptieren, trotz eines Formulierungskontextes, der einem die sprachlichen Haare sträubt, trotz Einbettung in PR-Geschwafel, trotz offenkundiger Voreingenommenheit der Seite usw. Ich fürchte, gegen eine Entwicklung hin zur Leichtgläubigkeit in der Gesamtgesellschaft wird man hier und anderswo stets so verdienstvoll wie vergeblich fechten.

Gruß --Silvicola ⇨⇦ 15:55, 19. Mai 2012 (CEST)

Neugier

Wie kommt man von der Gewässerkunde zu Chomsky-Grammatiken? Wobei ich zugeben würde, dass Angeln in etwa so langweilig ist, wie Chomsky ;-)

Ja, die lieben Messwerte. Wir haben unsere Profs gerne mit 8-stelligen Angaben geärgert. Aber das geht ja noch. Die Gläubigkeit gegenüber dem Internet nimmt mittlerweile groteske Formen an. Von der Buch zur Bildschirmreligion. Die Studenten lassen sich nicht mal von negativen Wahrscheinlichkeiten beeindrucken. Ist das Selberdenken so auf den Hund gekommen? Ich fürchte ja. Gleichsam in Einheit mit der Unfähigkeit, wirtschaftlich für sich selber zu sorgen. Ich sage den Studenten immer: Hört auf, die Tafel abzuzeichnen. Denn mehr machen die nicht.

Grüße,

--Hebold (Diskussion) 06:53, 20. Mai 2012 (CEST)

Eher aus der Gegend der Chomsky-Grammatiken zu den Gewässern. Verlockt durch das leise Flüstern der Nymphen, vereint in den Hainen mit den Dryaden und den Hamadryaden. Beim Angeln stimme ich ohne Vorbehalt zu.

Bloß negative Wahrscheinlichkeiten sind noch harmlos. Man könnte ja auch noch darauf verfallen zu meinen, die seien „eigentlich sowie immer komplex, wie man ja seit der Quantentheorie weiß“. Und eine Buchreligion zu haben, wäre am Ende so schlecht gar nicht, wofern die einen dazu brächte, gelegentlich mal ein Buch zu lesen. Dann endete vielleicht auch nicht mehr jede enthusiastische Äußerung der Gläubigen in der Litanei des Heiligen Anakoluth.

Gruß --Silvicola ⇨⇦ 15:43, 20. Mai 2012 (CEST)

Komplexe Wahrscheinlichkeiten! Köstlich. Über die Quantenmechanik geistert soviel Müll durchs Netz, dass man am liebsten durch einen dieser Tunneleffekte mit verschwinden möchte. Dabei würde ich allerdings sofort zugestehen, dass es harter Stoff ist. Nicht so sehr mathematisch, sondern begrifflich. Wenn die Studenten beim Thema Quantenrechner dasitzen und nicht weiterwissen, sage ich ihnen immer: Tröstet euch, so haben die Leute dagesessen, als es hieß, die Erde sei rund.

Grüße --Hebold (Diskussion) 15:54, 20. Mai 2012 (CEST)

Wobei m.M.n. die Quantenmechanik durch die übliche Einführung eher noch schwieriger wird. Man wählt meist den historischen Zugang, redet dann endlos von Welle-Teilchen-Dualismus und dieser Kopenhagener Deutung, die zumindest in den Formulierungen oft arg vom Realismus abgeht und allen buchreligionsapologetischen Mystikern immer sehr behagt hat. (Ableitungen der Willensfreiheit usw.) Schon fühlen sich die Studenten wie im dialektischen Schulaufsatz, wo man ja so schön ans Wägen statt ans klare Urteilen gewöhnt wird, und sie beginnen zu einerseitsen und zu andererseitsen, „woher weiss das Elektron eigentlich, dass …“ usw. Axiomatische Grundlegung wäre m.E.n. hier besser für den ferneren Teil der Lernkurve. Man gewöhnt sich auch ganz gut an den n-dimensionalen Raum, obwohl der zunächst ebenfalls unvertraut ist. Manchmal ist Brechen der (naiv-vertraute) Anschauung besser als ihr Biegen.

Ich bin nicht mehr auf dem Laufenden: Ist 15 eigentlich inzwischen schon per Quantenrechner in Primfaktoren zerlegt? Oder hofft man erst noch? --Silvicola ⇨⇦ 19:00, 20. Mai 2012 (CEST)

Die Kopenhagener Deutung ist ein ernstes Problem, weil sie den Kern der Quantenmechanik aus der Klemptnerwarte beschreibt und im Grunde verpeilt. Immer wieder kommen dann diese Missverständnisse, man könnte Ort und Impuls nicht messen, weil sich die Messungen aus rein technischen Gründen stören. Das Parallelweltenmodell kommt der Sache und dem Gedanken sehr viel näher, gerade bei Quantenrechnern. Zumal dann alles viel klarer wird. Es gibt dann eben kein Elektron mit einer einwertigen Eigenschaft Drehimpuls. Die Eigenschaft ist von Hause aus mehrwertig. Und: Ja, die Zerlegung der 15 ist durchgeführt worden. Aber es geht langsam voran. Nur: Was heißt langsam bei diesen Fragen?

--Hebold (Diskussion) 06:07, 21. Mai 2012 (CEST)

Was sollte...

...dieser Beitrag? --Icodense (Diskussion) 20:14, 11. Sep. 2017 (CEST)