Benutzer Diskussion:HeicoH/La Palma/Orte

Höhere Schule...

hierher übertragen aus Benutzer Diskussion:W!B: #Deine DS... --W!B: (Diskussion) 07:32, 18. Okt. 2014 (CEST)

... in der Kategorie:Höhere Schule (Österreich). Chapeau, das hat Stil. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 02:33, 12. Okt. 2014 (CEST)

@HeicoH: ärgelrich, auf die schnelle weiß ich nicht, für was «DS» steht, um das kompliment zu würdigen ;) --W!B: (Diskussion) 02:37, 12. Okt. 2014 (CEST)

Diskussionsseite. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 02:38, 12. Okt. 2014 (CEST)

ah gecheckt, kollege:Schulserver gab mir die Ehre ;) --W!B: (Diskussion) 02:42, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ich hätte, wenn ich du wäre, gewartet, bis es den Kategorieprofis aufgefallen wäre. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 02:43, 12. Okt. 2014 (CEST)

@HeicoH: ärgerlich: ich bin der kategorienprofi, ein interessenskonflikt, welcher ruf mir wichtiger ist ;)

und: du bist schon ein kategorienprofi, wenn es dir auffällt: so etwas zu entdecken ist schon höhere schulen des kategorisierens: es zeigt, dass man alles wichtige verstanden hat: was rein soll, und insbesonders was nicht rein soll. viel mehr gibts dann nicht mehr. also fühl dich ab jetzt als solcher – und du hast sogar verstanden , welchen stellenwert richtlinien haben ;)--W!B: (Diskussion) 02:57, 12. Okt. 2014 (CEST)

Danke für das Kompliment bezüglich der Kategorien. Du bist mir sicher nicht böse, wenn ich den "Titel" nicht annehme: mein Mentor hat mir ganz zu Anfang mal gesagt: "Lass die Finger von Kategorien, das ist Teufelszeug" (oder so ähnlich, jedenfalls sinngemäß). Meine Artikel (so viele sind es ja nicht, über La Palma gibt's so viel nicht zu schreiben, jedenfalls nicht viel WP-relevantes) stecke ich immer in eine Kategorie, die mir irgendwie passend vorkommt, und ich bin froh, wenn dann einer richtet, was ich verbockt habe.

Welche meiner vielzähligen (gibt's das Wort?) Diskussionen zu "Richtlinien" meinst du gerade? --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 03:08, 12. Okt. 2014 (CEST)

@HeicoH: genau das ist ist das wesen der kategorienprofis, die tun auch nix anderes: sie stecken ihr zeug in kategorien, die ihnen „irgendwie passend“ vorkommen: einziger unterschied ist, sie versuchen dem teufelszeug ins angesicht zu schauen, und sich nichts ins bockshorn jagen, sondern es irgendwie notdürftig zu bändigen ;)

das mit La Palma glaub ich nicht, jeder ort ist dort relevant, jeder berg, jedes tal, jeder wald, jeder küstenabschnitt, jedes einzelne schutzgebiet: da kannst du noch jahre damit verbringen, bis du alle dörfer durch hast, und dann gehören die ja spanisch und englisch auch noch eingestellt ;) (und bald, wenn du dutzende dürfer und berge beschrieben hast, wirst du lust bekommen, den teufel bei den hörnern zu packen, und kategoien anzulegen, die dir "irgendwie passend vorkommen": anfangs kopiert man einfach ein schema von irgendwo, wo es besser ausgebaut ist) -- ich hab für "serien"produktion von dörflein in österereich inzwischen eine ganz leistungsfähige formatvorlage: für spanien ist das sicherlich auch machbar. sollen wir da was machen?

und das mit "richtlinien" war nicht so speziell gemein, sondern nur auf das "drin stehen lassen, weil es lustig ist": das ist echter wikigeist --W!B: (Diskussion) 04:03, 12. Okt. 2014 (CEST)

An den Schutzgebieten bin ich ja schon dran. - Ich habe gerade mal überschlagen und komme auf mindestens 300 Orte/Dörfer/Weiler. Der kleinste, Oropesa (von dem ich bis gerade eben keine Ahnung hatte, dass er existiert), hat gemäß der aktuellen Statistik sieben (in Worten: 7) Einwohner. Wenn ich für jeden einen Stub anlegen wollte, hätte ich tatsächlich eine Weile zu tun. Aber ich befürchte, das würde bei bestimmten Benutzern Verstimmung erzeugen. Das mit der Formatvorlage ist dennoch eine gute Idee. Ich mache mir mal Gedanken, wie die aussehen könnte. Gib mir bitte mal ein Beispiel für deine österreichische, vielleicht kann ich mir da was abschauen, und in Kombination mit der bestehenden für spanische Gemeinden kommt was sinnvolles dabei raus. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 04:39, 12. Okt. 2014 (CEST)

@HeicoH: nein, 7 EW ist ok, hauptsache es gibt ihn. guckstu Marö (hab ich grad gemacht, allein weil der name irgendwie lustig ist), Au und Kronawitten (da gabs wirklich dringenden erklärungsbedarf): natürlich mach ich die interessanteren zuerst, aber das ist die ebene, die heute in der WP ohne jeglichen diskussionsbedarf anerkannt zulässig ist: hauptsache sauber geschrieben. die wirkliche sysiphusarbeit wird dann: von jedem ein foto machen ;)

mein basisaufbau ist immer:

• zuerst grobe einsortierung der ortslage in bezug zu großen orten und landschaften, für den der hinfinden will
• genauere beschreibung der ortslage (was sieht man, wenn man sich dort einmal im kreis dreht: wie heist der berg da, was ist das für ein bach)
• klärung der begrifflichkeit des namens (für österreich: was ist ort, ortschaft, KG, also was gehört genau zu wem und wie und warum)
• vernetzung mit den nachbarorten (für den der durch die landschaft wandert, egal ob realiter mit smartphone online oder virtuell bei OSM oder den finger auf der landkarte)
• und dann noch allerlei wissenswertes je nach quellenlage (etwa denkmallisten der gemeinden verarbeiten, ditto die naturschutzgebiete, lit und googlefundstellen usw., aufbau ganz wie die gemeindeartikel)

wenn man eine gegend macht, kann man den gutteil per weiterkopieren für den neuen artikel verwenden, aber 2,3 stunden brauchts allemal, bis man alles beieinander hat (statistik, landkartelesen - auch die historischen, die stehen bei uns ja alle online, nachbarorte inklusive BKS-arbeit), bevor man überhaupt hinzufahren braucht: selbst für 5 häuser.. --W!B: (Diskussion) 06:29, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ich bin gerade die Liste noch mal durchgegangen. Es gibt tatsächlich noch vier extremere „Orte“ (wenn man die denn dann so nennen will): Los Machines, La Bombilla, La Glorieta und Roque de Abajo. Mit jeweils cero Einwohnern. Da wäre wohl die Herausforderung, zu erklären, weshalb das denn nun Orte sind. „Das ist halt so auf La Palma“ dürfte da wohl nicht reichen.

Fotos lasse ich übrigens gerne von einem Kumpel machen, der fährt eh den ganzen Tag quer über die Insel. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 06:45, 12. Okt. 2014 (CEST)

Wir haben uns übrigens auf den Begriff "Gemeindeteil" geeinigt (Hapebalf, der superschön schreibt, zu La Palma als Ganzes und vor allem zu Tazacorte, und ich), weil es auch „Orte“ (bewohnte) gibt, die nur aus vereinzelten Häusern bestehen. Vielleicht hast du die Muße, mal in Tazacorte reinzuschauen. Ich würde den Artikel gerne für eine Auszeichnung vorschlagen. Deine Meinung dazu wäre sehr hilfreich. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 06:50, 12. Okt. 2014 (CEST)

(ausgerückt) @HeicoH: cero ist super, hab ich für österreich auch schon gemacht, grad das sind die enzyklopädistischen juwelen, also etwa das, warum man geographische bücher von 1830 heute auch noch liest: für OÖ etwa Pillweins "Herzogtum Ob der Enns" in fünf Bänden: der hat exakt dasselbe gemacht wie ich mit meinen örtchen, ich fühl mich da in seinem geiste und versuch seinen artikelstil genau zu kopieren. liest ich dann lustig, was er schreibt und was ich schreib. hoffentlich denkt sich in 200 jahren jemand über meines auch. artikel über orte, die es in 30 jahren nicht mehr gibt, sind der grund, der eine enzyklopädie als nachschlagewerk überhaupt rechtfertigt: Parz (Trautmannsdorf) hab ich grad gemacht, tolle sache, hatte schon 1550 cero EW

Tazacorte ist sehr schön, zwei kritikpunkte:

• bitte immer wirtschaft vor kultur: „zuerst geldverdienen, dann ausgeben“, ernster gesagt: es würdigt einen ort sofort zu einer sehenswürdigkeit herab. zuerst gehts um die leute, die dort leben, dann erst um die besucher (wirklich schlimm wirds, wenn dann der örtliche briefmarkenverein und "kulinarische spezialitäten" mit #kultur vor "schulen und krankenhäuser" in #infrastruktur und wirtschaft gerät: das ist dann eine bedenkliche weltsicht) – die formatvorlage für gemeinden deutschlands der frühen 2000er war da leider von anfang an falsch, es war die panik, die relevanz einer gemeinde darstellen zu müssen, aber kein ernsthafter autor macht sowas. und das modell hat sich wie eine seuche über die WP ausgebreitet, ich sanier heute noch sukzessive alle gemeindartikel österreichs diesbezüglich
• und die beiden Orte Villa de Tazacorte und Puerta de Tazacorte gleich auslagern: auch da sind wir grad dabei, das mühsam für österreich zu sanieren, gerade für den gemeindehauptort (Kategorie:Hauptort einer Gemeinde in Österreich: man kann nicht einen 500-EW-Ort mit einer 30-Km-Gemeinde in einen topf werfen, das sind zwei verschiednene sachen (du hast da eh die kleinste gemeinde erwischt, bei anderen wirds extremer). dazu bau ich immer gleich die ortsteil-navi je gemeinde: für La Palma dürfte der satz schnell gemacht sein, und macht gut gusto auf mehr

deinem artikel schadet es gar nicht, wenn die beiden absätze der orte nicht drin stehen: viel besser käme er imho, wenn du nebenher die einzelnen orte gleich machst - sonst hab ichs aber mit den Auszeichnung gar nicht, eher mein feindbild (es tut so, als wären andere artikel nicht auch lesenswert, im gegenteil, mir sind die unausgezeichneten meist lieber), da sag ich also nicht viel dazu --W!B: (Diskussion) 07:30, 12. Okt. 2014 (CEST)

Hm, da muss ich kurz einiges erklären:

Tazacorte ist nicht "mein" Artikel, sondern die Ehre (so empfinde ich das) gebührt Hapebalf. Ich hab da nur gewohnt, für ein halbes Jahr. Aber lassen wir das mal an dieser Stelle mit der Auszeichnung.

Die beiden, hm, Orte auslagern, geht so einfach nicht (mit El Puerto ginge es vielleicht noch): dazu muss man etwas über die Struktur wissen: die Gemeinde heißt "Villa y Puerto de Tazacorte". "Puerto de Tazacorte" ist als "Ort" (ich nehme jetzt mal den spanischen Begriff "barrio") ziemlich gut abzugrenzen. Aber "Villa" ist offiziell der Rest der Gemeinde, also alle anderen barrios zusammen, und gleichzeitig auch nur das barrio "Tazacorte". Strukturiert würde das ungefähr so aussehen:

• Tazacorte (eigentlich: Villa y Puerto de Tazacorte) (die Gemeinde)
  • Puerto de Tazacorte (oft auch nur "El Puerto" genannt) (der abgrenzbare barrio)
  • Villa de Tazacorte (alle anderen barrios)
    • Tazacorte (oft auch "La Villa" oder "El Pueblo" genannt) (der größte barrio)
    • Tarajal (ein barrio, aber ein "Ort" ohne "Ort", nur vereinzelte Häuser)
    • ...

So, und jetzt versuch das mal der WP:OMA zu erklären. Selbst ich bin mir nicht sicher, ob ich das wirklich verstanden habe Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Da ist es geradezu einfach, zu erklären, dass Fuencaliente die Gemeinde, aber Los Canarios (manchmal ebenso Fuencaliente genannt, aber eigentlich nur bis Mitte des 17. Jh., heute aber gelegentlich wieder doch) der Verwaltungssitz derselben ist. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 07:56, 12. Okt. 2014 (CEST)

Eine kleine Anekdote am Rande: in der Gemeinde "Villa de Mazo" gibt es einen barrio namens Monte de Luna. Wenn man sich die Website der Gemeinde anschaut, liest man dort "Montes de Luna". Warum? Durch den barrio verläuft ein ziemlich bekannter Wanderweg. Und weil in so vielen Reise- und Wanderführern und im Internet immer wieder falschgeschrieben wurde (mit s), hat die Gemeinde den Namen des barrios einfach angepasst (aber nur in der Außendarstellung, nicht amtlich). So ist das auf La Palma. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 08:08, 12. Okt. 2014 (CEST)

@HeicoH:

• verstehe. da muss man spanisches gemeinderecht lernen. Barrio haben wir natürlich, spanien fehlt dort. in diesem sinne passen die beiden "gemeindeteile" puerto und villa natürlich
• zum "ort ohne ort", sowas heisst Streusiedlung, völlig normal: in österreich fachlich "Zerstreute Häuser" ZH (und das ist ca. jeder 10.). deswegen ists trotzdem ein "ort" im sinne des begriffs (und wird auch bei uns so kategorisiert):

auch sonst kommt mir das problem bekannt vor: genau drum spricht man in österreich von "ortschaft", das sind "irgendwie zusammengehörige häuser", meist (am land, wo es keine straßennamen gibt) mit derselben adresse Marö 1 bis Marö 5. meist setzt sich diese ortschaft dann aus dem eigentlich "ort" zusammen, und dann gehören noch ein paar häuser rundherum auch dazu (ausser eben bei streusiedlungen, die keinen expliziten kernort haben). manchmal haben diese umliegenden häuser einen eigenen namen, und manchmal ballen sie sich auch, sodaß man dasselbe im kleinen nochmal hat. typischer fraktaler aufbau (wie ein berg aus lauter grußen und kleinen unterbergen besteht, irgendwas sind haupt- und nebengipfel uiund anderes nur irgenwelche geländeformen, und manches hat einen namen und manches nicht: und mit dem bergnamen spricht man das ganzen bergmassiv an, den hauptstock und auch nur den hauptgipfel selbst, der erste kann 30 km groß sein, der letztere ist nur ein punkt). ausserdem gibts noch katastralgemeinden (in deutschland gemarkung oder so), das sind grundbücherliche gemeindeteile, die manchmal der ortschaft entsrechen, oft aber mehrere ortschaften umfassen, manchmal aber auch umgekehrt, oder gar nicht zusammenpassen (je nach landstrich, wie es historisch gewachsen ist). drum auch der dreigliedrige aufbau der navis für österreich (manchmal mit einen vierten, wenn sich die gemeinde noch eine eigene privatgliederung einbildet, darf sie): gemeindegliederung ist eine wissenschaft für sich

ich nehme an, in dem sinne wären puerto und villa die beiden ortschaften, und die ortschaften villa bestünde aus dem kernort villa und den umliegenden orten und ortslagen, teils benannt, teils unbenannt

da diesebezüglich klärungsbedarf besteht, eben umsomehr ein eigener artikel. gib mir die statistischen und administrativen quellen, wenn du hast, ich schau es mir mal an, ob ichs versteh. gibt es auch einen amtlichen GIS-server für la palma online? --W!B: (Diskussion) 08:44, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ich stelle dazu gerade etwas zusammen auf Benutzer:HeicoH/La Palma/Orte. (Da gibt es auch einen Links zum amtlichen GIS). Ich sage Bescheid, wenn es brauchbar ist. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 09:11, 12. Okt. 2014 (CEST)

Du kannst dir schon mal einen ersten Eindruck verschaffen, wie es aussehen wird. Wenn du dich vorab mit der Gemeindegliederung beschäftigen willst, kannst du dir das Excel-Sheet downloaden, darauf baue ich die Tabellen auf. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 10:27, 12. Okt. 2014 (CEST)

Du bist ja noch immer (oder schon wieder?) wach! Ich schlage vor, dass wir die Klärung der Ortslage-auf-La-Palma-Frage auf Benutzer Diskussion:HeicoH/La Palma/Orte verlagern. Wie siehst du das? --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 12:29, 12. Okt. 2014 (CEST)

@HeicoH: verspätete nachtschicht, passiert manchmal - wie wärs gleich mit Portal Diskussion:Spanien/La Palma/Orte: ich denke, 92% der grundlagen, die man für La Palma klärt, gilt für ganz spanien. wenns dir aber lieber ist, gerne auch bei dir: dir gebührt natürlich das recht, automatisch informiert zu werden, wenn du dich der sache annimst. tu mal, ich komm dann vorbei ;) --W!B: (Diskussion) 01:52, 13. Okt. 2014 (CEST)

Hm, tja. Nein, lieber nicht das Spanien-Portal. Zum einen: wirf bitte mal einen Blick hierhin: Portal_Diskussion:Spanien/Geographie_Spaniens und dann sag mir, für wie groß du die Wahrscheinlichkeit hältst, dass da jemand mitmacht. Zum anderen: keine Ahnung, wie du gerade auf 92 % kommst (und nicht 91,8 Vorlage:Smiley/Wartung/;) ), aber ich glaube, es sind deutlich weniger. Das liegt zum einen an der Autonomie der Gemeinschaften, zum anderen an den Besonderheiten der Kanarischen Inseln. Beispiel: in der Regel sind die Autonomen Gemeinschaften in Provinzen gegliedert, so auch die Kanarischen Inseln (Santa Cruz de Tenerife und Las Palmas de Gran Canaria). Die Provinzen haben normalerweise eine Provinzregierung und sind ihrerseits weiter untergliedert (da hören schon die Gemeinsamkeiten der Gemeinschaften auf dem Festland auf). Die beiden Provinzen der Kanarischen Inseln haben aber keine Provinzregierung in diesem Sinne, dafür haben die einzelnen Inseln Inselregierungen, das gibt es sonst nirgendwo anders (die Balearischen Inseln haben zwar auch Inselregierungen, aber diese Autonome Gemeinschaft ist nicht in Provinzen gegliedert). Was wohl zutrifft ist, dass das, was für La Palma gilt, in der Regel auch für die andern Kanarischen Inseln gilt, zumindest für die großen. Also mir wäre lieber: erst mal La Palma "fertig" machen, und dann schauen, wie es sich auf die anderen Kanarischen Inseln übertragen lässt. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 02:20, 13. Okt. 2014 (CEST)

ich teile deine bedenken ;) dann drauf los, mach uns ein kleines privatprojekt, sind oft die leistungsfähigsten --W!B: (Diskussion) 04:43, 13. Okt. 2014 (CEST)

Moin W!B:, zu den Tabellen der Ortslagen und deren INE-Codes bin ich noch nicht wirklich weit gekommen, aber sonst habe ich auf Benutzer:HeicoH/La Palma/Orte einiges zusammengestellt, kombiniert aus a) Infobox Gemeideteil in Österreich, b) Infobox Gemeinde Spanien und deinen obigen Hinweisen. Kannst du eine solche Infobox bauen? Dann habe ich auch noch ein Beispiel für eine Null-Einwohner-GemeindeOrtslage (geändert, ich war dann wohl doch schon etwas zu lang ohne Schlaf) gebaut: Benutzer:HeicoH/La Palma/Orte/La Bombilla. Kannst du da schon mal vorab drüberschauen? --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 08:01, 14. Okt. 2014 (CEST)

@HeicoH: höhere schule! alles da, was man braucht, ich werd mich einlesen --W!B: (Diskussion) 09:56, 14. Okt. 2014 (CEST)

End of hierher

Plantilla:Ficha de entidad subnacional

Phase 1

so, wenn ich mir das genauer anseh, ich seh keinen gund, die es:Plantilla:Ficha de entidad subnacional nicht zu importieren:

• die kollegen stellen offenbar grad um auf eine einzige zentrale IB
  • und zwar für alles, also im sinne unserer Vorlage:Infobox Verwaltungseinheit wie auch für Orte Vorlage:Infobox Ort und Vorlage:Infobox Ortsgliederung
  • mir persönlich erscheint das recht sinnvoll, offenbar wurde den soaniern ihr wildwuchs zuviel, bei uns ist es noch unangenehmer, wir haben sogar zwei kategorien für "orte" und "ortsteile", obwohl die allermeisten sowieso eben beides sind
  • wie die spanier vermeide ich den begriff "ort", viel zu vielfältig und misverständlich: die meisten orte dieser welt gleichen eben zwiebeln, und sind ort, ort mit umliegenden häusern, ort mit umliegenden orten, also ortsteil, bis zum gemeindebegriff, also ort mit umliegenden orten mit einem gemeinsamen bürgermeister
• jedenfalls, eine eigene für die kanaren erscheint nutzlos, die kollegen haben ihre so gebaut, dass sie immer geht
• und auch die Vorlage:Infobox Gemeinde in Spanien verwendet spanische parameter, es besteht also kein grund, es sonst nicht auch zu machen. man kann sie hier dann für spanien ebenso verwenden wie für andee, hauptsache der code wird halbwegs kompatibel erhaltenn

angesegt wär also ein parametervergleich der es:IIB und deiner angaben (so bietet die IB weder postleitzahl noch INE-code an: die sollte man ergänzen, ist zum orientiern und recherchieren, von was die rede ist, eben unverzichtbar. soll ich das machen, oder freut es dich? --W!B: (Diskussion) 07:32, 18. Okt. 2014 (CEST)

Die spanischen Kollegen versuchen offenbar, jedweden Verwaltungs- und/oder Statistik-Entitätstyp, egal in welchem Staat dieser Welt, in einer einzigen einheitlichen Infobox unterzubringen. Ich halte das für machbar (aber auch für die spanischen Kollegen ist das noch ein langer Weg), aber für den Ottonormalautor am Ende nicht beherrschbar. Ich bin kein Freund davon, zu versuchen, jede nur denkbare Möglichkeit in nur einer Komponente unterzubringen. Das liegt vermutlich an meiner IT-Sozialisation. Ich bin IT-mäßig "aufgewachsen" in einer Welt von sogenannten Kernkomponenten (core components). Das bedeutet, dass jede Informationseinheit so klein wie möglich gehalten wird (bcc = basic core component), und dass größere Informationseinheiten (acc = aggregate core component) in Form von Beziehungen mit den bcc verbunden sind. Wahrscheinlich ist das in WP so strikt nicht umsetzbar, denn eine Infobox für einen Gemeindeteilteil wie z. B. "La Bombilla" soll ja einige Informationen enthalten, die auch in der Infobox für den Gemeindeteil und die Gemeinde enthalten sind. Aber damit kann ich leben. Weniger glücklich wäre ich mit der spanischen Lösung, bei der ich für den kleinsten Entitätstyp eine Infobox verwenden sollte, bei der dreiviertel der Datenfelder nicht benötigt werden. Dennoch würde ich die spanische Infobox als Vorlage verwenden und rausnehmen, was man nicht braucht und einfügen, was man zusätzlich haben sollte. Man muss das Rad ja nicht ständig neu erfinden. Was dabei rauskommen könnte, wäre, wenn sie flexibel genug ist, eine Infobox für alle Entitätstypen in Spanien unterhalb der Ebene der Gemeinde (LAU-2, siehe unten).

Einschub: Ich habe jetzt die spanische Infobox entsprechend abgeglichen. Mit den Datenfeldern, die auf der Vorderseite jetzt aufgeführt sind, kann man m. E. alles abbilden, was man braucht. Für bestimmte Gebiete auf dem spanischen Festland muss das Feld "Insel" durch das Feld "Comarca" bzw. "Cuadrilla" ersetzt werden, dann ist diese Infobox m. E. für alle Entitäten unterhalb der Ebene der Gemeinde überall in Spanien einsetzbar. Alternativ könnte man ein Feld "Typ der der Gemeinde übergeordneten Entität" und ein Feld "Name der der Gemeinde übergeordneten Entität" (beides: jedoch unterhalb der Ebene der Provinz) einfügen und das Feld "Insel" weglassen. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 02:11, 19. Okt. 2014 (CEST)

Was das Erstellen einer solchen Infobox, wie auch immer sie gestaltet wäre, angeht: ich habe keine Ahnung, wie man so was macht, in welcher Programmiersprache man das macht, wo der Code abgelegt wird usw. Da würde ich gerne deine Hilfe in Anspruch nehmen. Da ich ein Freund von "learning by doing" bin, könnte diese Hilfe daraus bestehen, dass du mir die notwendigen Informationen gibst oder mir sagst, wo ich sie finden kann, und ich dann einfach mal versuche, eine zu bauen, und du schaust dann drüber.

Zum Begriff "Ort" habe ich unten was geschrieben, hier nur ergänzend (ja, ich weiß, man verweist normalerweise nicht nach unten): ich hatte mich gewundert, warum (ich glaube es war) Santa Cruz de La Palma nicht in der Kategorie (damals wusste ich noch nicht, dass Kategorien Teufelszeug (oder Teufelswerk?) sind) "Ort auf La Palma" auftaucht. Aha, habe ich gedacht, hat wohl jemand vergessen, also ergänze ich das mal. Das hat ein paar Stunden gehalten, dann war Santa Cruz de La Palma wieder raus aus der Kategorie, mit der Begründung: "ist kein Ort". Ich, Neuautor wie ich war, habe das natürlich hingenommen, die WP-Kategorieexperten würden wohl wissen, was sie tun. Eine Nachfrage hat aber ergeben, dass ich mich beim Spanien-Portal erkundigen möge. Das Ergebnis kennst du. Letztendlich würde ich auch sehr gerne auf den Begriff "Ort" verzichten.

--HeicoH _{aka Quique} ^discusión 00:24, 19. Okt. 2014 (CEST)

Moin W!B:. Ich hatte die Gemeinde-Infobox aus dem Stub Monte de Luna entfernt mit der Begründung: "ist keine Gemeinde". Daraufhin wurde er wieder eingesetzt mit der Begründung "wird sowohl für Gemeinden als auch für Ortsteile verwendet". Auf der Diskussionsseite der Infobox wurde eine eigene Infobox für Entitäten unterhalb der Gemeideebene 2011 abgelehnt und diese Ablehnung 2012 nochmal bestätigt. Die Gründe erschließen sich mir nicht (sinngemäß "wofür noch eine Box?" und "das schreibt man eh in den Text"), aber das heißt für mich erst mal die Einstellung des Miniprojekts, bzw. eine Änderung des Projektziels, denn ich würde weiterhin gerne lernen, wie man eine solche Box erstellt. Nur verwenden werde ich sie dann nicht. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 19:57, 19. Okt. 2014 (CEST)

ach, auch gut. dann die parameter dort implementieren: der name der IB ist ja einerlei, kann man auch mal ersetzen: ist aber ja nur interne technologie, Vorlage:Nachbargemeinden verwenden wir inzwischen auch für alles mögliche. was genau fehlt uns?

• die Serie der übergeordneten ortsteile
• Postleitzahl
• anzahl der häuser/adressen (falls bekannt, sollte nie fehlen)

--W!B: (Diskussion) 10:36, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ich bin gerade etwas überfragt, auf was du dich beziehst. Meinst du: die spanische Infobox importieren und anpassen (die hat zwar das Feld Postleitzahl nicht, aber die hat diverse "sonstiger Code"-Felder), oder meinst du: die deutsche Infobox für spanische Gemeinden anpassen (die hat das Feld Postleitzahl)? Was meinst du mit "Serie der übergeordneten Ortsteile"?

Zur Anzahl der Häuser/Adressen: da weiß ich zwar, was du meinst, aber: a) ich habe mich (auch beruflich) schon durch eine Menge INE-Dokumente und -Datenbankauszüge bekämpft, so was habe ich aber noch nicht gefunden. Das könnte daran liegen, dass b) es auf La Palma eine Menge illegal gebauter, aber geduldeter Häuser gibt. Die werden statistisch nicht erfasst. Was soll man also in das Feld schreiben? Beispiel La Bombilla: die amtliche Anzahl der Häuser dort wäre annähernd "Null", aber es gibt nun mal sehr viel mehr Häuser dort. Die tatsächliche Anzahl kann man auch nicht reinschreiben, weil man die schätzen oder per Luftbild auszählen müsste, das wäre OR. Man könnte vielleicht bei Correos nachfragen (ja, so ist das auf La Palma: die Post stellt auch an illegale Adressen zu)... nein, Spaß beiseite: das Feld halte ich für nicht praktikabel. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 04:28, 21. Okt. 2014 (CEST)

hallo HeicoH, tut mir leid für die funkistille. soweit ich verstanden hab, hast du gesagt, auf Vorlage Diskussion:Infobox Gemeinde in Spanien ist man der meinung, es braucht keine eigene ortsteil-IB: daher parameter ergänzen. ich hab jetzt mal die as es:Plantilla:Ficha de barrio genommen, welche laut dort mit der zentralen Plantilla:Ficha de entidad subnacional vereint werden soll.

so in der art etwa, die erste für die gemeinde, die zweite für den hauotort (noch zu implementierende parameter fett und die inhalte zwecks unterscheidung)

nombre = La Villa y Puerto de Tazacorte isoreg = TF ccaa = Kanarische Inseln provincia = Santa Cruz de Tenerife cp = 38770 cod_ine = 38045

Gemeinde La Villa y Puerto de Tazacorte Wappen Karte der Kanarischen Inseln Koordinaten fehlen Basisdaten Land: Spanien Spanien Autonome Gemeinschaft: Kanarische Inseln Kanarische Inseln Provinz: Santa Cruz de Tenerife Insel: La Palma Gerichtsbezirk: Los Llanos de Aridane Koordinaten: Höhe: 107 msnm Fläche: 11,37 km² Einwohner: 4.502 (1. Jan. 2022) Bevölkerungsdichte: 396 Einw./km² Postleitzahl(en): 38770 Gemeindenummer (INE): 38045 Vorlage:Infobox Gemeinde in Spanien/Wartung/cod_ine Verwaltung Website: www.tazacorte.es

nombre = Tazacorte isoreg = TF ccaa = Kanarische Inseln provincia = Santa Cruz de Tenerife municipio = Villa y Puerto de Tazacorte localidad = Villa de Tazacorte distrito = Tazacorte (La Villa, El Pueblo) tipo = [[Barrio|Ort und Gemeindeteil]] cp = 38770 (38779) cod_ine = 38045 cod_ine2 = 000700 Tazacorte; 000701 Tazacorte población = 2481 censo = 2013 Anmerkungen

Ort und Gemeindeteil Tazacorte Basisdaten Autonome Gemeinschaft: Kanarische Inseln Provinz: Santa Cruz de Tenerife Insel: La Palma Gemeinde: Villa y Puerto de Tazacorte Gemeindeteil: Localidad: Villa de Tazacorte Distrito: Tazacorte (La Villa, El Pueblo) Koordinaten (genaue Koordinaten) Einwohner: 2481 (2013, 44,6 % d.Gem.) Postleitzahl: 38770 (38779) Statistikcode (INE): 38045 000700 Tazacorte, 000701 Tazacorte umfasst El Trigo (Sektion 01 001, 523 EW) und El Morro (Blanco; mit Umgebung Sektion 01 002, 1958 EW) Teile um Puerto haben PLZ 38779 (Finca de San Miguel); PLZ 38770 auch für Teile um El Secadero im Süden (statistisch zu 000703 Marina gerechnet) und unbewohnte Teile von La Romera im Norden (zu 000704 Puerto)

übrigens gibts noch übergeordnet grafcan.es → Statistische Geographie (ISTAC) → Kleinere Statistische Bereichen: Regionen A1/2 (ZEI A1/2) – bei mir kommt da einiges deutsch, offenbar erkennen sie meine IP, eingestellt hab ichs nicht, tippso ist von ihnen

• comarca A1: La Palma (ES707A0) - id. isla
• comarca A2: LP - Valle de Aridane (ES707A04)

das wäre also das, was unter superior_/tipo_superior_1 bis 5 passend anzugeben wäre

subkommunale Gliederung

• ich hab sie hier wie auf es: mal zusammengefasst, könnte man auch de:-style teilen: in der titelzeile ist "barrio" hinterlegt. passt das?
• localidad würde ich mit "Ortschaft" (österreichischer art) übersetzen, distrito (censal) hier mit Zählbezirk (so heisst das auch österreichisch) – könnte man entsprechend tipo_localidad und tipo_distrito einführen für die deutschen worte, falls es in anderen spanischen regionen anders heisst (ich persönlich favorisiere aber immer die originalnamen, was hätte man davon sie zu übersetzten, wenn es der deutsche sowieso anders versteht als der österreicher oder schweizer: übersetzen stiftet durchwegs mehr verwirrung als es bringt)

die untergliederung kommt

• grafcan.es → Statistische Geographie (ISTAC) → Stadtteile und Sektionen DS PMH 2013 – bezeichnung "Sektion" ist von ihnen (Info beim reinklicken: Distrito und Sección)
• ditto signa.ign.es → nachgeladener Servicio Unidades Adminstrtivos

die namen der Sektionen 001 und 002 sind aus Layer Sammlung kanarischer Ortsnamen

• daher fehlt auf es: noch ein bis zwei ebenen unterhalb distrito

„Anmerkungen“ darf nie fehlen ;), wie hiesse das spanisch?

• Anm Teil 2: vergl Codego Postal (grün) vs. Unidades Adminstrtivos/Section Censal (blau) bei signa.ign.es – ich würde das als Anmerkung im text setzten

--W!B: (Diskussion) 13:50, 23. Okt. 2014 (CEST)

Phase 2

Ups, so viel auf einmal erschlägt mich jetzt ein wenig, da muss ich mich erst mal gründlich durcharbeiten. So viel vorab:

• INE kürzt manchmal abweichend von der tatsächlichen Benamung ab, z. B. "Puerto": der Gemeindeteil heißt offiziell "Puerto de Tazacorte" und wird inoffiziell "El Puerto" genannt. "Puerto" gibt es nur bei INE.
• ISTAC ist so etwas wie die INE, nur nicht auf nationaler, sondern auf kanarischer Ebene, vergleichbar: INE = Bundesamt für Statistik, ISTAC = Landesamt für Statistik NRW, in die ISTAC-Strukturen muss ich mich aber erst mal einarbeiten, damit habe ich bisher kaum gearbeitet. Früher war das strikt getrennt, heute werden die Datenbanken von unten nach oben abgeglichen, unterscheiden sich in Einzelheiten aber offenbar doch noch. Ich wusste z. B. nicht, dass ISTAC eine eigene "Einheit" "Valle de Aridane" (das sind die drei Gemeinden Tazacorte, Los Llanos und El Paso) hat.
• Die Trennung von "La Villa y Puerto" in "Villa" (Rest der Gemeinde) und "Puerto" (Gemeindeteil Puerto de Tazacorte) (im Sinne wie oben beschrieben) ist höchst inoffiziell, daher höchstens für den Text geeignet, nicht für die Infobox.
• Comarcas gibt es auf den Kanarischen Inseln nicht. Was im Artikel Comarca dazu steht, habe ich "notdürftig" so geändert, damit es nicht ganz falsch ist.
• was "barrio" in Spanien ist, muss ich im dortigen Artikel noch ergänzen (siehe Vorderseite), den Begriff "Ort" würde ich ganz herausnehmen wollen
• der "Zählsprengel" ist das, was INE mit den letzten beiden Ziffern ausdrückt, also entweder "núcleo" (Stadtteil, Dorf oder Weiler) oder "deseminado" (verstreute Häuser)
• wenn bei "Zählsprengel" "00" steht, ist das immer die Summe aller Zählsprengel von 01 bis 99 (wobei 99 immer für "verstreute Häuser" steht)
• den Unterschied zwischen "localidad" und "distrito" muss ich erst noch herausfinden
• "Hauptorte" gibt es nicht, nur "Verwaltungssitze"
• "Anmerkungen" würde ich mit "notas" übersetzen
• Postleitzahlen sind auf La Palma "relativ". "0" hinten passt immer, "9" hinten heißt soviel wie "ich hab keine Ahnung, welche Postleitzahl ich nun wirklich habe". Der Correos (das ist die spanische Post) ist das ziemlich egal, die Post kommt immer an, mal früher, mal später, aber das hängt nicht von der Postleitzahl ab. Ich gebe z. B. für meine Finca die PLZ 38769 an, weil sie zwar offiziell in Los Llanos liegt, aber die Post vom Postamt in El Paso zugestellt wird.
• ich versuche mal, auf der Vorderseite eine Tabelle für eine Gemeinde ohne irgendwelche Besonderheiten einzustellen. Ich bin mir aber nicht wirklich sicher, ob es überhaupt eine gibt. Gerade La Palma scheint so eine Art "La Palma:Ignoriere alle Regeln"-Philosophie zu haben. Tazacorte jedenfalls ist kein Paradebeispiel für Einheitlichkeit. Überhaupt: ich meine, dass man nicht immer alles in Einheitsschubladen quetschen sollte, nur halt so weit es geht.
• wo finde ich den Code für die Box, die du da gebaut hast?
• was ist "El Trigo", "El Morro", "El Secadero" usw. und wie kommst du auf die Zahlen?
• Es fehlt die Zwischenstufe "Gemeindeteil"
• Den Artikel Barrio habe ich um die Verwendung des Begriffs in Spanien jetzt ergänzt.

Ich habe in der Box jetzt mal das, was ich auf die Schnelle ändern konnte, entsprechend geändert.

HeicoH _{aka Quique} ^discusión 16:02, 23. Okt. 2014 (CEST)

hihi, viele antworten, viele fragen .. - div antworten unnummeriert

• den code findest du nicht: ich/man müsste das in die Ib:Gemeinde in Spanien implementieren: ich hab nur deren code "zu fuß" gesetzt.
• "Hauptorte ist auch allgemeingeugraphiosch gemeint: der hauptort einer gemeinde ist üblicherweise der, von dem sie den namen hat. einfach eine verallgemeinerung des begriffs Hauptstadt
• Es fehlt die Zwischenstufe "Gemeindeteil" – mir ist nicht geau klar, was du mit "gemeindeteil" jetzt ausdrücken willst: bei mir ist "gemeindeteil" jeder teil einer gemeinde, vergl. dass die IB für österreich Vorlage:Infobox Gemeindeteil in Österreich, mit der macht man alles unterhalb der gemeinde, egal was: wenn du also eindeutschen willst, musst du präzise sagen, für welchen spanischen ausdruck „gemeindeteil“ stehen soll. für barrio, distrito,sección, für was anderes oder für mehrere
• "El Trigo", "El Morro" hab ich oben geschrieben: grafcan.es → Layer Sammlung kanarischer Ortsnamen. wenn man in die secciones klickt (sofern die eingeschlaten sind), bekommt man deren bevölkerung: beim klicken kommt ein info-fenster, in dem details zu allen jeweils angezeigten elementen steht. die zuordnung ortsname zu seccion ist von mir, halt schlicht wie es dort heisst

sonst aber super, es geht was weiter. tun wir noch ein bisserl brainstormen, unnd dann schreiben wir uns die notwendigen sachen genau zusammen: hast du eigentloich irgendwie kontakt mit den spanischen kollegen, oder preschen wir ihnen da vor, wenn wirs so genau machen? --W!B: (Diskussion) 23:12, 23. Okt. 2014 (CEST)

nombre = Tazacorte isoreg = TF ccaa = Kanarische Inseln provincia = Santa Cruz de Tenerife municipio = La Villa y Puerto de Tazacorte localidad = Villa de Tazacorte distrito = Tazacorte (La Villa, El Pueblo) tipo = [[Barrio|Gemeindeteilteil]] cp = 38770 cod_ine = 38 045 cod_ine2 = 38 045 00 07 01 Tazacorte población = 2481 censo = 2013 Anmerkungen

Tazacorte, Dorf Basisdaten Autonome Gemeinschaft: Kanarische Inseln Provinz: Santa Cruz de Tenerife Insel: La Palma Gemeinde: La Villa y Puerto de Tazacorte Gemeindeteil: Tazacorte Koordinaten (genaue Koordinaten) Einwohner: 2481 (2013, 44,6 % der Gemeinde) Postleitzahl: 38770 und 38779 Statistikcode (INE): 38 045 00 07 01 Tazacorte umfasst El Trigo (523 Einwohner) und El Morro Blanco (mit Umgebung, 1958 Einwohner) Teile um das Dorf Puerto de Tazacorte haben ebenfalls die PLZ 38779 (Finca de San Miguel); PLZ 38770 auch für Teile um El Secadero im Süden (gehört zum Gemeindeteil Marina) und unbewohnte Teile von La Romera im Norden (gehört zum Gemeindeteil Puerto de Tazacorte)

Hm, da müssen wir jetzt aufpassen, dass wir nicht durcheinanderkommen. In der Box oben stehen Äpfel, Birnen und Bananen. Ich versuche es mal zu entwirren (SignA streikt zur Zeit, deshalb nehme ich nur Bezug auf INE, ISTAC und Grafcan):

Der INE unterteilt unterhalb der Ebene der Autonomen Gemeinschaft wie folgt (Äpfel, im Grafcan muss man die Layer "Municipios" ("Gemeinden") im Ordner "Municipios" ("Gemeinden") und "EN PMH 2001" im Ordner "Entitades y núcleos PMH" auswählen - die Zahlen in den Popups sind leider veraltet, aber die kann man ja beim INE abrufen - PMH bedeutet Padrón municipal de habitantes = Einwohnerverzeichnis):

• Provincia (Provinz)
  • Municipio (Gemeinde)
    • Entidad colectiva (keine Ahnung, wie das auf deutsch heißt, gibt es auf La Palma nicht, siehe [1] oder [2])
      • Entidad singular (Gemeindeteil)
        • Núcleo (Gemeindeteilteil: Stadtteil, Dorf oder Weiler) oder Diseminado (verstreute Häuser)

Der ISTAC unterteilt wie folgt (Birnen, im Grafcan muss man die Layer "Municipios" ("Gemeinden") im Ordner "Municipios" ("Gemeinden") und "DS PMH 2013" im Ordner "Distritos y secciones" ("Stadtteile und Sektionen") auswählen - die Zahlen sind dann von 2013):

• Isla (Insel)
  • Zona Estadística Intermedia Comarca 1 (Achtung: Comarca ist hier etwas anderes als im Artikel Comarca, man könnte es tatsächlich am besten mit "Region" übersetzen, hier also Region erster Ordnung. Im Falle von La Palma ist das die gesamte Insel. Tenerife z. B. ist in zwei Regionen - Nord und Süd - eingeteilt)
    • Zona Estadística Intermedia Comarca 2 (Region zweiter Ordnung)
      • Municipio (Gemeinde)
        • Distrito (Bezirk - ohne Name, nur eine Nummer - manche Gemeinden habe nur einen Bezirk, z. B. Tazacorte)
          • Sección (Abschnitt - ohne Name, nur eine Nummer)

Der ISTAC hat keine Ebene "Provincia", weil die Autonome Gemeinschaft Kanarische Inseln zwar in zwei Provinzen unterteilt ist, das aber vor Ort erst mal niemanden interessiert. Es gibt keine Provinzregierung, keine Provinzverwaltung o. ä., dass es zwei sind, hat nur Einfluss auf die Anzahl der Sitze im Spanischen Parlament.

Und dann ist da noch der Layer mit dem ominösen Namen "Sammlung kanarischer Ortsnamen (aus La Palma)" (Bananen):

• Der hat mit Statistik gar nichts zu tun. Das ist das, was ich mit "historisch gewachsenen Ortslagen" meine. Manchmal passt so eine Ortslage mit einer Statistik-Entität überein, meist aber nicht. Unübersetzt heißt der Layer "Rescate de toponimia de La Palma", "toponimia" kann ich noch übersetzen, das heißt Ortsnamenkunde, aber was mit "rescate" in diesem Zusammenhang gemeint ist, da bin ich überfragt (Rettung? Rückkauf? passt alles irgendwie nicht). Der Layer ist aber deshalb interessant, weil außer den Siedlungen ja auch andere Örtlichkeiten enthalten sind, wie Barrancos und Gegenden, Straßen und Plätze usw. Manches davon verdient womöglich einen eigenen Artikel.

Für Artikel über Orte auf La Palma ist die ISTAC-Unterteilung m. E. nicht geeignet, weil sie unterhalb der Ebene der Gemeinde keine Namen mehr vergibt, und Abschnitt 001 im Bezirk 01 der Gemeinde Los Llanos de Aridane finde ich nicht wirklich prickelnd. Für die Ebene der Gemeinden gibt's schon was, alle Gemeinden haben bereits einen Artikel. Und die Regionen zweiter Ordnung kann man, wenn man unbedingt möchte, im Artikel über die Insel erwähnen.

Wie viele "historisch gewachsene Ortslagen" es gibt, weiß ich nicht, ich habe halt mit Las Manchas mal angefangen, weil ich da wohne und es die Besonderheit hat, zu zwei Gemeinden zu gehören, und die Gemeindegrenze verläuft außer durch die Pampa auch z. B. mitten durch das Dorf Jedey. Wenn man nicht das Glück hat, dass so eine Ortslage zufällig mit zwei núcleos oder einem distrito oder einer sección zusammenfällt, muss man auf die Statistikdaten halt verzichten.

Nächstes Thema: Hauptorte. Du schreibst: "der hauptort einer gemeinde ist üblicherweise der, von dem sie den namen hat." Tja. Bei Santa Cruz de La Palma passt das. Bei Tazacorte mag das ja evtl. auch noch passen. Aber auch nicht wirklich, denn die Gemeinde heißt ja "La Villa y Puerto de Tazacorte". Welches ist nun der "Hauptort"? Das Dorf "Tazacorte" (von den Dorfbewohnern "La Villa" genannt, von den übrigen Bewohnern der Gemeinde "El Pueblo" genannt) oder das Dorf "Puerto de Tazacorte"? Bei Fuencaliente: der Verwaltungssitz ist "Los Canarios". Ok, das Dorf hieß früher (bis zum 17. Jahrhundert) auch mal "Fuencaliente", da passt es auch einigermaßen, auch wenn es die Gemeinde erst seit dem 19. Jahrhundert gibt, also nach der Umbenennung des Dorfes. Tijarafe: so heißt nur die Gemeinde, es gibt kein Dorf mit diesem Namen. Garafía: der Verwaltungssitz ist "Santo Domingo de Garafía", hier hat das Dorf den Namen von der Gemeinde. So ist das auf La Palma, viele Gemeinden und Gemeindeteile heißen nach den Guanchenstämmen. Daher also besser "Verwaltungssitz". Apropos Verwaltung: da lese ich in der Beschreibung der Infobox folgendes: "localidad = für Verwaltungseinheiten unterhalb der Gemeinde (Ort, Ortsteil etc.), verhindert die Kategorisierung als Gemeinde." Was soll ich nun davon halten? Der letzte Satzteil ist wohl WP-Technik. Aber Verwaltungseinheiten "unterhalb der Gemeinde" gibt es nicht (oder nicht mehr, weiß ich nicht so genau) auf La Palma, alles unterhalb der Gemeinde ist nur noch statistisch "eigenständig" (und für Wahlen). Und "localidad" kann eben so ziemlich alles sein: Dorf, Weiler, Stadt, Stadtteil, Einzelsiedlung. Eben alles, was "núcleo" oder "diseminado" ist, aber nicht der gesamte Gemeindeteil. "Localidad" ist kein verwaltungstechnischer und kein statistischer Begriff, überhaupt kein amtlicher Begriff, sondern, tja, Umgangssprache.

Ich habe jetzt in der Box noch mal ein wenig geändert, unter Berücksichtigung dessen, was ich geschrieben habe: distrito- und sección-Nummern raus, dass die beiden Ortslagen El Trigo und El Morro Blanco mit den secciones übereinstimmen, ist Zufall (bei Puerto de Tazacorte würde das schon nicht funktionieren), die Ortslagen mit Tazacorte (das Dorf)-Postleitzahlen außerhalb des Gemeindeteils gehören nicht nur statistisch, sondern auch historisch zu den anderen Gemeindeteilen. Wenn ich oben geschrieben habe: "es fehlt die Ebene Gemeindeteil", so war das grundsätzlich gemeint, nicht speziell für das Dorf Tazacorte, Im Gemeindeteil Tazacorte gibt es nämlich die Besonderheit, dass es einen núcleo (das Dorf) gibt, und einen Teil diseminados, aber: da wohnt keiner. Kommt übrigens auf La Palma häufig vor, dass Häuser in der Landschaft rumstehen, aber keiner drin wohnt.

Ich versuche mal zusammenzufassen, welche Konstellationen es gibt:

• der Normalfall: Gemeindeteil mit mehreren núcleos und diseminados
• Gemeindeteil mit mehreren núcleos, davon aber einer oder mehrere (nicht jedoch alle) nicht bewohnt, und diseminados
• Gemeindeteil mit mehreren núcleos, aber ohne diseminados
• Gemeindeteil mit mehreren núcleos, davon aber einer oder mehrere (nicht jedoch alle) nicht bewohnt, aber ohne diseminados
• Gemeindeteil mit nur einem núcleo und diseminados
• Gemeindeteil mit nur einem núcleo und diseminados, letztere jedoch nicht bewohnt
• Gemeindeteil ohne núcleo, nur diseminados

Andere Konstellationen gibt es m. E. nicht.

So, genug für den Augenblick. HeicoH _{aka Quique} ^discusión 05:51, 24. Okt. 2014 (CEST)

• ich hab oben meine version wiederhergestellt, und deine neue danebengesetzt: es diskutiert sich leichter, wenn man die jeweiligen entwicklungstände sieht: machen wir mit der nächsten version wieder
• ich persönlich hab zwischen INE und ISTAC keinen unterschied gesehen: sie benennen zwar etwas unterschiedlich, in der praxis (also den grenzen) bezeichnen sie damit dasselbe, was ich bisher gesehen hab: wahrscheinlich übernimmt INE schlicht das material von ISTAC, und implementiert es ins allgemeine schema (das ist immer so mit statistischen ämtern, die zählen ja nicht zwei mal, auch in deutschland nicht: auch EUROSTAT nimmt nur die daten der landesstatistikämter)
• bezüglich der frage, was benannt ist, würde ich das nicht zu eng sehen. ich mach das umgekehrt, zuerst suche im mir einen ort heraus, und versuche ihn zu beschreiben, dazu brauch ich seinen ortsnamen (irgendwo muss der artikel ja stehen ;) und dann such ich die statistischen daten, um harte fachliche fakten wie umgrenzung (waa gehört dazu? was nicht?) und einwohner/gebäude zu bekommen. aber die statistische umgrenzung ist nur eine der beschreibungsaspekte eines ortes. ich seh das also exakt umgekehrt: "Llocalidad" ("ort"), das ist eben der zentrale enzyklopädische sachverhalt, wie er real in der landschaft herumliegt, in seiner ganzen vielfalt. "núcleo" oder "diseminado", das sind nur beschreibungsversuche einer speziellen disziplin. es gibt aber durchwegs mehrere. vergleich das mit gebirgen,: die stehen unstittig realiter in der gegend herum, wie es sich aber umgrenzt, dazu hat jeder eine andere meinung, also sucht man halt irgendwelche prominente grenzen raus, und gibt deren fläche an: ob aber irgendein autor (auch wenn es eine behörde ist) irgendeinen speziellen berg dazurechnet oder nicht, ändert am gebirge selbst nichts. das ist mit orten exakt dasselbe. wenn man einen artikel schreibt, führt man eben genau diese modelle an. gerade die statistischen modelle sind ja nur dafür da, eine einwohnerzahl zu bekommen, also schreibt man sie zur einwohnerzahl. politisch-administrative grenzen sind dazu da, grundstücksflächen zu sortieren, also schreibt man sie zur fläche: liegen zwei verschiedene modelle, bekommt man beispielsweise keine genau einwohnerdichte heraus. das ist aber auch schon alles, der ort selbst bleibt davon unberührt: wenn es also zb eine ortslage "El Trigo" gäbe, gäbe es sie. und wenn INE/ISTAC drum herum eine grenze ziehen und ein pickerl 38 045 00 07 01 001 dranhängen und sagen: "523 EW", heisst das nur, dass die ortslage offenbar irgendwie eingenständig relevant ist – ich nehme an, es ist der historische kern des orts, der „nucleo des nucleo“, während " El Morro" angewachsen ist. genau so entstehen größere orte weltweit, und wer den namen gibt, ist purer zufall: in europa sicherlich derjenige, der die kirche (oder die burg) hat: auch wien oder berlin haben hunderte umlandorte und "disseminado" gefressen, um eine millionenstadt zu werden: das meine ich mit dem zwiebelmodell
• übrigens hab ich das nur als beispiel der weiteren feinglieerung angeführt, ich betreib ja nur ferndiagnose aus dem weltall, also bitte bitte ohne alle gewähr, es ist nur ein vorschlag, dass man die unterste statistikebene ebenfalls noch als basis für ortsteile, quartiere, ortslagen und ähnliches zugrundelegen kann (also nur, dass man luft hat, dass die IB auch das noch frisst): übrigens würde ich "Rescate de toponimia de La Palma" diesbezüglich als "bewahren" interpertieren, für Vorarlberg gibts denselben layer online: Vorarlberger Flurnamen Teil des österreichischen Kulturerbes. ich hab das also vielleicht überinterpretiert, andererseits sind auch historische orte relevant
• zuletzt aber noch zu Tazacorte: da musst du es genau sehen, wenn es die statistik genau sieht. es gibt:
  • 38 045 00 00 00 TAZACORTE – das ist die gemeinde mit 4911 EW
  • 38 045 00 07 00 TAZACORTE – das ist der barrio (?) mit 2481 EW
  • 38 045 00 07 01 TAZACORTE – das ist der distrito censal (nucleo?) mit 2481 EW

    hier sind also barrio und ort gleich, weil 38045 0007 TAZACORTE 99 *DISEMINADO* = 0 ist

  das ist aber beispielsweise bei Barlovento (Gem. Barlovento) anders:

  • 38 007 00 00 00 BARLOVENTO – die gemeinde mit 2085 EW
  • 38 007 00 01 00 BARLOVENTO – mit 682 EW
  • 38 007 00 01 01 BARLOVENTO – mit 657 EW

    wieviele einwohner hat Barlovento? → „der Gemeindeteil 680, davon 660 im Ort selbst, die anderen im kleinen Ort La Fajana 2 km nördöstlich an der Küste und verstreut in der Gegend“ oder anders gesagt „Der Ort Barlovento, Hauptort der gleichnamigen Gemeinde, hat 660 Einwohner, zum Gemeindeteil rechnet man auch den kleinen Ort La Fajana und einige Streulagen, das umfasst 680 Einwohner, das ist etwa ein Drittel der Gemeindebevölkerung.“ (38007 000102 FAJANA (LA) 14 EW, 38007 000199 *DISEMINADO* 11 EW)

  man muss also sehrwohl zwischen "gemeindeteil" und "ort" unterscheiden, also ist Tazacorte eben beides, gemeindeteil und ort: das anzugeben dient dazu, die sachverhalte genau zu klären, und zum beispiel lücklos alle barrios zu erfassen. mir ists schon passiert, dass es beispielsweise eine österreichische ortschaft (also bei dir barrio) als „ort“ gar nicht gibt – heisst: es gibt keine ansiedlung des namens, trotzdem ist er da: eine rein organisatorische einheit. dazu gibts einen eigenen parameter KEIN ORT=ja, um eine autokategorisierung als Ort zu verhindern

• übrigens, um das nochmal klarzustellen: ich plauder nur aus meinem erfahrungsschatz, was so alles zu bedenken ist und welche fallstricke auftauchen, also pick dir bitte nur das heraus, was du für deine zwecke brauchen kannst. du bist der ortskundige, am ende sagst du dann, was du brauchst und was irrelevant ist, und ich bastel dir danach die IB (sofern nicht noch andere spanien-kundler da mitreden wollen: wenn es zeit ist, sollten wir eine info zur IB-disk setzen, was hier diskutiert wird

  --W!B: (Diskussion) 13:02, 24. Okt. 2014 (CEST)

Lass uns den Begriff "barrio" einfach mal vergessen, der ist mir zu schwammig.

Ansonsten: genau richtig erkannt, bis auf eines: "Tazacorte" ist nicht "entidad singular" und "Dorf" (oder "Ort", wie man es nennen will, also "núcleo") gleichzeitig, es gibt halt auch verstreute Häuser, nur wohnt da halt keiner. Aber auch das ist nur eine Kleinigkeit und dieser Edit dient jetzt nur meiner persönlichen Befriedigung, weil ich mich beruflich damit auch schon auseinandersetzen musste und fast verzweifelt bin... :D HeicoH _{aka Quique} ^discusión 13:24, 24. Okt. 2014 (CEST)

ah, verstehe, *DISEMINADO* = 0 heisst nicht "gibts nicht", sondern unbewohnt. eh klar, hätt ich dran denken sollen. schön langsam wärs interessant, vergleichsweise auch den gebäudestand zu haben: haben wir dafür eine statistische quelle? sonst müsste man notfalls die adressen zählen, das geht ja mit einem GIS heutzutage recht schnell: es reicht ja allenfalls ein ungefährer wert --W!B: (Diskussion) 13:34, 24. Okt. 2014 (CEST)

a) (was ist "diseminatos = 0") ja, genau. Nur wenn der INE kein "diseminados" (= 99) angibt, gibt es das auch nicht. Siehe z. B. Vorderseite: "Las Cabezadas". b) (Gebäudestand zählen) "ja, aber": hab ich schon mal irgendwann geschrieben: zählen kann man machen, ist aber m. E. OR. Wenn's keine Quellen gibt (und auf dieser Ebene habe ich noch keine gefunden), sollte man es m. E. besser lassen. HeicoH _{aka Quique} ^discusión 13:47, 24. Okt. 2014 (CEST)

Zum Unterschied zwischen INE und ISTAC: natürlich zählen die nicht zweimal, im Grunde zählen die ja gar nicht mehr, deshalb schreiben sie hinter die Layer auch "PMH", d. h. die Daten sind einfach nur elektronisch fortgeschrieben. (OT: ein großes Problem für La Palma übrigens, denn Schätzungen gehen davon aus, dass von den 85.000 statistischen Einwohnern gerade mal noch etwas über 70.000 tatsächlich da sind.) Wenn also jemand von A nach B zieht und das bei der Behörde auch meldet, dann werden einfach der Adresse A eine Person weniger zugerechnet und der Adresse B eine mehr. Und wenn die Jahresstatistik erstellt wird, wird halt einfach elektronisch abgerufen, wieviele Personen jetzt an Adresse A und wieviele an Adresse B wohnen. Der Unterschied zwischen INE und ISTAC liegt nun einfach darin, dass INE und ISTAC auf den Ebenen unterhalb der Gemeinden unterschiedliche Aufteilungen haben.Beispiel Gemeinde Tazacorte: INE teilt die Gemeinde erst mal in sieben Gemeindeteile auf, ISTAC nur in einen Bezirk. Bei INE liegt also die Adresse A im Gemeindeteil 04, die Adresse B im Gemeindeteil 07. Bei ISTAC liegen beide Adressen im Bezirk 01. INE teilt nur die Gemeineteile weiter auf in núcleos und diseminados, ISTAC teilt den / die Bezirk(e) weiter auf in Abschnitte. Bei INE liegt die Adresse A daher im nücleo 0401, die Adresse B im Bereich der diseminados, also 0799. Bei ISTAC liegt die Adresse im Abschnitt 01004, die Adresse B im Abschnitt 01002.

Jetzt kommt der m. E. große Vorteil der INE-Einteilung ins Spiel. Der INE macht das nämlich ähnlich wie du, d. h. zuerst entsteht der Weiler bzw. das Dorf, dann wird er bzw. es statistisch erfasst, und nicht umgekehrt. Will heißen: wenn sich an einem Fleck ein neuer Weiler bzw. ein neues Dorf entwickelt, dann entsteht, sobald das Dorf "fertig" ist, in der INE-Einteilung ein neuer núcleo. In der ISTAC-Einteilung passiert nichts. So kann man halt anhand der INE-Einteilung feststellen, wo überhaupt ein Weiler oder ein Dorf ist. Und der INE liefert mir gleich die Einwohnerzahl des Dorfes mit.

Damit du jetzt nicht denkst "alles nur Theorie": hier ein praktisches Beispiel, mal wieder Tazacorte. Da gibt es den Gemeindeteil San Borondón, der zur Zeit keinen núcleo, sondern nur diseminados hat. Allerdings hat man kürzlich einen Wohnkomplex dort gebaut, der dazu berechtigen würde, dass ein núcleo entsteht. Den núcleo gibt es aber (noch) nicht, weil eben dieser Wohnkomplex zu großen Teilen illegal gebaut worden ist und deshalb (noch) niemand drin wohnt. Mit anderen Worten: der Weiler ist noch nicht fertig, also wird er auch noch nicht als solcher gerechnet. Angenommen, die Baugenehmigungen würden doch noch erteilt, und bis zum 31.12.2015 würden in diese (ich glaube es sind) 12 Häuser Menschen einziehen, so hätte der Gemeindeteil San Borondón zum Stichtag 01.01.2016 einen neuen núcleo (der dann vermutlich auch San Borondón hieße).

Natürlich funktioniert das dort nicht, wo die ehemaligen Weiler inzwischen so dicht zu einem Dorf zusammengewachsen sind, dass man sie vernünftigerweise eigentlich nicht mehr trennen kann. INE vs. ISTAC: der INE sagt: der Gemeindeteil Tazacorte (0700) hat nur einen núcleo (0701), und alle Einwohner leben in diesem Dorf. Der ISTAC sagt: die gesamte Gemeinde wird in Bezirke und Abschnitte eingeteilt (historische Gemeindeteile interessieren dabei nicht: es gibt nur ein Bezirk). Rund um die "Altstadt" zieht man nun eine Art "Kreis" und nennt das "Abschnitt 01001". Darin enthalten (und so müsste man das dann auch in die Box schreiben - dann aber vielleicht doch besser in den Text) sind die ehemaligen Weiler (im Uhrzeigersinn): La Esquina, El Trigo, La Calzada und La Bica, Aber warum zieht der ISTAC genau hier die Grenze und zählt z. B. nicht El Barrenquito und El Cardon noch dazu, die gehören, wenn man die Dorfbewohner fragt, nämlich auch noch zur "Altstadt". Ich habe keine Ahnung, für mich macht das auch keinen Sinn, wenn man durch die "Altstadt" läuft, kann man die einzelnen ehemaligen Weiler und Einzelhäuser nicht abgrenzen. Den Hammer an der ISTAC-Grenze finde ich aber, dass die Kirche nicht innerhalb liegt. Wenn man jetzt also im Text etwas über die "Altstadt" schreiben will, müsste kann man diese Angaben eingeschränkt nutzen. Man könnte dann schreiben: Die "Altstadt" besteht aus den ehemaligen Weiler La Esquina, El Trigo, La Calzada und La Bica, die aus statistischer Sicht zu "El Trigo" zusammengefasst werden (hier leben 523 Menschen), sowie den ehemaligen Weilern El Barrenquito und El Cardon, die statistisch einem anderen Abschnitt zugerechnet werden und von denen daher keine genauen Einwohnerzahlen bekannt sind. Auch die Kirche San Miguel Arcangel liegt in der "Altstadt", der Pfaffe wird aber statistisch auch nicht als Bewohner letzterer gezählt. Du merkst: nicht ganz ernst gemeint, aber ich hoffe, es verdeutlicht, was ich sagen will: manchmal helfen bestimmte Statistikdaten einfach nicht weiter, auch wenn sie zur Verfügung stehen. Und du hast recht damit: ich habe den großen Vorteil, dass ich die Weltraumsicht mit der Kenntnis der Verhältnisse vor Ort kombinieren kann, das hilft enorm. Ich kann mich noch daran erinnern, als ich das erste Mal auf der Insel war: ich hatte mich vorher - natürlich auch über Google Maps - informiert und war gut vorbereitet - dachte ich. Beispiel: ein Restaurant, einen knappen Kilometer von unserer ersten Unterkunft. Perfekt, dachte ich. Aber lauf du mal nach dem Essen einen knappen Kilometer mit knappen 200 Meter Höhenunterschied - bergauf, wohlgemerkt. So was sieht man vom Weltraum aus schlecht. HeicoH _{aka Quique} ^discusión 02:50, 25. Okt. 2014 (CEST)

Phase 3

Nachtrag zu "localidad": in der es-WP habe ich gesehen, dass dort "localidad" auch für größere Entitätstypen, also auch für den Gemeindeteil und die ganze Gemeinde, vermutlich dort, wo es eine gibt, auch für die comerca verwendet wird, aber nicht für die diseminados. Dann sollten wir das glauben, denn eine "amtliche" Definition gibt es meines Wissens nicht.

Außerdem habe ich bei Monte de Luna gesehen, dass das Feld "longcod_ine" zwar nicht dokumentiert ist, aber offensichtlich funktioniert, und zwar in der Art, dass ein Deeplink zur entsprechenden INE-Webseite erzeugt wird, der direkt die richtigen Parameter zur Einwohnerabfrage mitgibt. In der Artikelansicht taucht der Code allerdings nicht auf, anders beim Feld "cod_ine". Ob das jetzt wichtig ist, dass man den INE-Code sehen kann, hm, weiß ich nicht. Die Funktionalität ist aber sicher gut. Allerdings ist bei "Monte de Luna" z. B. das Feld "localidad" nicht befüllt, was mich jetzt wieder die Funktionalität "verhindert die Kategorisierung als Gemeinde" in Frage stellen lässt. Ach ja, wo ich gerade bei diesem Gemeindeteil bin: dass als "nombre" angegeben ist: "Gemeinde Villa de Mazo: Monte de Luna" gefällt mir nun gar nicht, da sollte nur "Monte de Luna" stehen.

Im Grund habe ich jetzt glaube ich alles zusammengetragen und verglichen, so dass man mit einigen zusätzlichen Feldern in der deutschen Infobox alles abdecken könnte. Diese wären:

• "municipio": schreibt in die linke Spalte "Gemeinde" (wird befüllt, wenn es sich um eine Entität unterhalb der Ebene der Gemeinde handelt)
• "ent_sing_sup": schreibt in die linke Spalte "Gemeindeteil" (wird befüllt, wenn es sich um eine Entität unterhalb der Ebene des Gemeindeteils handelt)
• "ent_sing_sub": schreibt in die linke Spalte "Gemeindeteile" (wird befüllt, wenn es sich um eine Gemeinde handelt und diese mehrere Gemeindeteile hat)
• "núcleos_urb": schreibt in die linke Spalte: "Stadtteile" (wird befüllt, wenn es sich um einen Gemeindeteil (Stadt) handelt, und dieser mehrere Stadtteile hat)
• "núcleos_rur": schreibt in die linke Spalte: "Dörfer und Weiler" (wird befüllt wenn es sich einen Gemeindeteil (keine Stadt) handelt, und dieser mehrere Dörfer und/oder Weiler hat, kann auch mit "keine (nur verstreute Häuser)" befüllt werden, wenn der Gemeindeteil nur diseminados hat)
• "carretera": schreibt in die linke Spalte: "Nächstgelegene Hauptstraße" (finde ich bei den ländlichen Ortslagen wichtig, zum Hinfinden; diese Information könnte aber zur Not auch nur in den Text)
• "notas": Für Bemerkungen, wie in deinem Beispiel oben.

Fällt dir sonst noch was ein? HeicoH _{aka Quique} ^discusión 12:33, 24. Okt. 2014 (CEST)

hab überschriften eingezogen und oben nochmal geantwortet: das mit den parametern muss ich mir nochmal genauer ansehen --W!B: (Diskussion) 13:02, 24. Okt. 2014 (CEST)

• XXX_sub/Gemeindeteile/Stadtteile/Dörfer und Weiler: würde ich nicht in die IB schreiben, ist bei gemeinde-IBs auch unüblich, ditto bei ortsteil-IBs: da geht man leicht in die falle, dass 70% „einfach“ sind: wenn die innere gliederung komplex wird, gibt das nur eine monströse unübersichtliche soße. IBs sind nicht der ort, sowas zu klären: alles ws nicht in einem zweizeiler in der einen spalte auf 300px platz hat, ist zuviel. man kann ja diverses derart schlicht bei "Anmerkungen" unterbringen, wenn es übersichtlich ist. da gehört vielmehr eine Vorlage:Navigationsleste Gemeindegliederung von Tazacorte, cf. meine navis in den oben verlinkten österr. beispielen ( die auch gut die gemeindegliederungen in katastralgemeinden, ortschaften und orte darstellen, das ist halt die österr. eigenheit). sonst ist dafür der fliesstext da: es wird manchmal sehr komplex, unweigerlich ..
• sie sollte auch nur harte fakten und eckdaten liefern: entfernung zur nächsten straße ist pure geschmäcklerei, was soll man angeben? jede straße, an der der ort angeschrieben ist? und was tun, wenn die straße durch den ort geht? 0 hinschreiben und IB setzt "geht durch den ort"? und wenn eine zweite wichtigere 100 m ausserhalb kreuzt? was soll ich bei der gemeinde wien schreiben, wie „weit sie von der nächsten straße weg“ ist. mag auf deiner insel gehen, mit einer ringstraße, aber im rest der welt gibt das kuddelmuddel oder kilometerlange unüberschaubare listen. und warum dann nicht auch autobahnen, eisenbahn, stadtbahn, fernbus, taxiunternehmen ..?
  • übrigens gehört die entfernung zum nächsten flughafen aus der IB genauso raus: es degradiert spanien zur urlaubsdestination. stell dir vor, ich würde das bei jedem deutschen kaff machen. ich find das entwürdigend, das ist die weltsicht des deutschen, für den ein ort in spanien schlicht eine potentielle urlaubsadresse ist. als österreicher bin ich da heikel: soll ich bei uns "entfernung zum nächsten schigebiet" hinschreiben? "entfernung zum nächsten strand" für karibikinseln? gehört nicht in eine IB, sondern in den text, wenn es vor ort relevant ist

--W!B: (Diskussion) 13:28, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ich hänge da nicht dran. Das mit dem "Flughafen raus" machst dann bitte du dem Spanien-Portal klar? Danke. :D. Die Sache mit der nächstgelegenen Hauptstraße: da sollten nicht die km hin, sondern einfach nur die Straße, z. B.  LP-1  Aber wenn kein Flughafen in der IB, dann auch keine Straße, logisch. HeicoH _{aka Quique} ^discusión 13:36, 24. Okt. 2014 (CEST)

Nächstgelegene Hauptstraße:

LP-1

Zum Feld "ent_sing_sub": vielleicht ist das oben verwirrend geschrieben, ich versuche es noch mal neu, denn mit dem Inhalt, den das Feld haben soll, soll ja gerade eine mögliche komplexe innere Gliederung aufgelöst werden. Das Feld soll heißen: "ent_sing_sub", was eine Abkürzung für "entitades singulares" ist, "sub" steht da nur, um es von dem ähnlichnamigen Feld "sup" zu unterscheiden. Die beiden Felder können nie gleichzeitig ausgefüllt werden, und das "sub" soll genau die eine Ebene enthalten, die der Feldname beschreibt, nämlich die einer Gemeinde zugeordneten entitades singulares. Beispiel: Der Artikel über die Gemeinde Barlovento: die hat neun entitades singulares, davon drei ohne und sechs mit Dörfern und Weilern, mit insgesamt 19 Dörfern und Weilern. Feldwert wären aber nur die neun ent_sing_sub, die anderen Felder bleiben leer:

Gemeindeteile:

Barlovento Las Cabezadas La Cuesta Gallegos Lomo Machin La Palmita Las Paredes Topaciegas La Tosca

Jetzt eine Ebene tiefer, in einem Artikel über den Gemeindeteil Lomo Machin: "ent_sing_sub" bleibt natürlich leer, dafür wird "núcleos_rur" befüllt:

Dörfer und Weiler:

La Hoya Lomo Machin Alto Lomo Machin Bajo

Noch eine Ebene tiefer, in einem Artikel über das Dorf La Hoya: alle Felder bleiben leer.

HeicoH _{aka Quique} ^discusión 03:17, 25. Okt. 2014 (CEST)

schon verstanden. wie gesagt, ich finde die IB nicht den rechten platz dafür: der platz ist zu knapp, um da nicht mehr verwirrung zu stiften als zu klären. ich halte nichts davon, alles in die IB zu stopfen. die innere gliederung gehört in einen abschnitt in den text, dort kann man das sauber eräutern. eine vorlage genau dieser art gibts zb. als Vorlage:Gliederung-AT-Gde. und in eine navi, mit nocheinmal anderer anordung (Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Verwaltungsgliederung (Österreich))

ich finde den aufbau mit zwei bis drei vorlagen viel übersichtlicher. wie gesagt, nicht jeder ort ist "einfach". stellt dir vor, ein ort hat 40 Gemeindeteile (in österreich das meiste knapp 80! ortschaften), und dann vielleicht noch mit langen, schlecht umbrechenden südländisch-barocken namen ala "San Christophoro-y-Antonino del Mont'Agostino-el-Monumentale" ;) in eine 150px-spalte gestopft: was wird das für eine IB? das sprengt einfach den zweck, nämlich das schnell nachschauen: dann muss man mit klappi-elementen anfangen, die auf der hälfte aller geräte nicht oder falsch funktionieren, es weglassen, was verwirrend ist, oder schnöde "siehe text" hinschreiben --W!B: (Diskussion) 12:34, 26. Okt. 2014 (CET)

PS: übrigens. mit Weiler muss man auch aufpassen, das ist eine regional gefärbte bezeichnung. bist du ursprünglich süddeutscher? ich galub, sachsen oder ostfriesen können mit dem begriff wenig anfangen. als übersetzung taugt das glaub ich nicht. stellt dir vor, einer mit anderen wurzeln würde "Dörfer und Drubbel" schreiben: es gibt kein gemeindeutsches wort für "Ort kleiner als ein Dorf" --W!B: (Diskussion) 12:47, 26. Okt. 2014 (CET)

Das Argument mit der möglichen Vielzahl von Gemeindeteilen zieht; alleine Santa Cruz de La Palma hat derer 27. Die Idee dazu hatte ich aus der spanischen IB, dortiges Feld "div_X". Man kann aber auch nur die Zahl in die IB reinschreiben, das sollte aber m. E. sein, der Text in der linken Spalte wäre dann "Anzahl Gemeindeteile". Entsprechend "Dörfer( und Weiler)" -> "Anzahl Dörfer( und Weiler)".

Zu "Weiler": Den Begriff kann man meinethalben auch weglassen und nur "Dörfer" schreiben. Die Idee, auch "Weiler" zu schreiben, habe ich aus dem gleichnamigen WP-Artikel. Ich komme aus dem Bergischen Land, hier kennt man den Begriff "Weiler" von Geburt an gar nicht, hier sagt man Hofschaft. Wenn man "Weiler" weglässt, gibt es halt Dörfer mit sieben Einwohnern (z. B. Oropesa) und Dörfer mit 3630 Einwohnern (z. B. Los Llanos). Genau bestimmen, was in Spanien noch "Weiler" i. S. des WP-Artikels und was schon "Dorf" ist, kann man eh nicht, da es keine amtliche Definition per Einwohnerzahl oder Häuserzahl dafür gibt. Bezeichnenderweise wird in der es-WP als Beispiel für eine "aldea", also einen "Weiler", das Schweizerische Oberwil in Waldkirch SG angegeben (gleiches Foto wie im de-Artikel). Hinzu kommt, dass es in Spanien noch geschätzt ein Dutzend weitere Begriffe für "Weiler" gibt, so dass man die linke Spalte auch nicht spanisch betexten kann.

Anzahl Gemeindeteile:

9

Anzahl Dörfer:

3

Konsequenterweise gehören dann aber solche Dinge wie: "aus welchen ehemaligen aldeas besteht das Dorf" und "wie verstreuen sich die Postleitzahlen in der Umgebung" auch nicht in die IB, oder? Wenn ich das nämlich mal für den Stadtteil "Santa Cruz de La Palma" durchspielen würde, hätte ich wohl auch mehr Text in der Box als im Fließtext. HeicoH _{aka Quique} ^discusión 13:56, 26. Okt. 2014 (CET)

Zum "Flughafen" noch ein Nachtrag: natürlich hast du recht, dass der Eindruck entstehen könnte, die Gemeinde, die Stadt, das Dorf würde zum Tourismusobjekt degradiert. Andererseits: aus der anderen Perspektive, nämlich nicht "auf die Insel", sondern "von der Insel", ist die Entfernung zum Flughafen durchaus manchmal wichtig. Will heißen: für irgendein Dorf in der Nähe von Madrid mag das egal sein, für ein Dorf auf einer Insel am Ende der Welt kann es schon einen nicht unbedeutenden Stellenwert haben. HeicoH _{aka Quique} ^discusión 14:02, 26. Okt. 2014 (CET)

Die IB "Vorlage:Infobox Gemeinde in Spanien" schreibt in der "Überschrift" immer "Gemeinde", auch wenn man bei "localidad" etwas anderes angibt. Das liegt m. E. am Code. Da ich immer noch nicht weiß, wo sich der versteckt: vielleicht weißt du das, und kannst es ändern? Beispiel: mein "Versuchsballon" Benutzer:HeicoH/La Palma/Orte/La Bombilla. HeicoH _{aka Quique} ^discusión 13:28, 27. Okt. 2014 (CET)

W!B:, ist unser "Mini-Projekt" eingeschlafen? Oder wartest du auf weitere Ergänzungen durch mich? HeicoH _{aka Quique} ^discusión 01:24, 11. Nov. 2014 (CET)

tut mir leid, ich bin schuld. meinem fokus entglitten.

„Anzahl Gemeindeteile/Anzahl Dörfer“ find ich sehr gut: alternativ auch (da beides nur optional) straffer gesetzt:

Gemeindeteile

9 entitades / 3 núcleos

wie gesagt, ich glaub, die spanischen fachnamen helfen dem suchenden mehr, wenn es um konkretes fachvokabular gibt: mit einer angabe "der ort im Bergischen Land hat 5 weiler" würde eben auch niemand was anfangen, der dort ist, wie du richtig sagst, so wenig wie "windischmatrei hat 7 hofschaften": "la palma eindeutschen" ist nicht anders als "hessen verösterreichischen" und umgekehrt

das mit dem flughafen hab ich schon verstanden, aber wie gesagt, es ist eher strategisch-technischer natur: dann müsste man auch zum nächsten bahnhof und zur nächsten fernstraße angeben, und wenn es mehrere alternative routen oder mehrere flughäfen/bahnhöfe/frnstraßen gäbe, wie wählt man aus? nach km oder fahrzeit? das artet alles in routenplanerei und geschmäckleri/eigene anschauung/TF aus. die erfahrung lehrt, dass sich schwammige begriffe wie "nahe/nächstes", "bedeutend", usw. in IBs schlecht durchziehen lassen, und "interessant" alleine nicht genug ist: in die IB gehören harte verifizierbare fakten

jedenfalls, ich werd mich heut oder morgen bemühen, die IB mal in testversion hinzukriegen: peinlicherweise muss ich mich schon wieder einlesen, was wir genau machen ;) --W!B: (Diskussion) 19:11, 11. Nov. 2014 (CET)

Bitte nicht "straffen", das ist ja für unterschiedliche Ebenen gedacht. Den Flughafen will ich nicht nicht unbedingt rausnehmen, das Portal wird sich schon was dabei gedacht haben, ihn reinzunehmen. Das müsste m. E. dort diskutiert werden. Danke schon mal vorab für die Testversion. HeicoH _{aka Quique} ^discusión 19:27, 11. Nov. 2014 (CET)

Ort in zwei Gemeinden

du hast mir gleich ein gustostückerl gegeben, Las Manchas (La Palma): kommt in österreich auch vor, ich liebe die unglaublich. ich hab eine extra Liste der Orte in Österreich, die in mehreren Gemeinden liegen erstellt, obschon (oder grade wegen) ihres absurden namens für mich einer meiner besten beiträge zur WP, das ist echte enzyklopädistik. wie sowas aussieht schon viele beispiele (ich mach die eben mit vegnügen), zuletzt gerade Schwaigern (Gemeinden Pöndorf, Weißenkirchen) (brav nach NK für österreich ;)

• dabei hab ich mich vorerst entschieden, für die beiden gemeindeteile getrennte IBs zu setzen, nicht eine gemeinsame. das heisst, die gesamtbevölkerung des ortes muss man sich zusammenrechnen, am besten im text sauber angegeben. die haupt-IB ist durchwegts die, wo die amtliche ortskoordinate liegt, die folgebox für den teil, den man nur mit genauer ortskenntnis auffspüren kann (was ja der job eines enzyklopädisten ist)
• man könnte es aber auch anders herum machen, eine IB für die gesamte ortslage, und zb. 2 folgeboxen für die beiden teile nach gemeinde. das ist mehr eine frage der verhältnisse vor ort (für östereich ist eben vorrangig, dass zu jedem amtlich verorteten ortsnamen genau eine gemeinde gehört, daher ist das durchwegs die primärbedeutunug, die man sucht)
• zentral für die IB ist daher der parameter FOLGEBOX (was die artikelkoordinate, die ja nutzlose nochmalige positionskarte und ähnlihes ausschaltet) und für die ausbaustufe ein NOAUTOKAT, das automaische kategorisierungen lahmlegt: die muss man in die spanien-IB integrieren

diese "orte in 2 gemeinden" sind recht aufwändig zu recherchieren, andererseits sind sie das optimale trainingsfeld: hat man ein paar von denen gemacht, sind die anderen durchwegs "simple 08/15-orte ohne besonderheiten" ;) - mit ein grund, die zu machen, an denen ist mein artikelstil wie auch meine gemeindeteil-IB gereift: die meisten orte dieser welt gleichen eben zwiebeln, inklusive aller wuchsabsonderlichkeiten, die es gibt: gut dass es keine bananenkrümmungsverordnung dafür gibt "ein EU-konformer ort hat auszusehen: ..."

• jedenfalls zieh ich solche artikel immer ganz nach schema-F auf, wlso "ist ein ort", und klär dann die details (so wie es auch es:Las Manchas (La Palma) macht), und nicht mit einem einführenden "ist eigentlich kein ort" (wie des de:Las Manchas (La Palma) macht): das verwirrt nur, denn es ist ja ein ort – halt politisch geteilt, über berlin hätte man auch nicht gesagt: "handelt es sich nicht um einen Ort im Sinne einer Verwaltungseinheit, sondern zwei gleichnamige aneinandergrenzende Städte"
• und über streusiedlungen sagt man ebenfalls nicht "kein Ort im Sinne einer Verwaltungseinheit oder einer zusammenhängenden Siedlung": im gegenteil, der begriff der streusiedlung bessagt eben genau das, dass "sie zusammengehören" (sonst hätten sie keinen gemeinsamen namen) und sie sind eben genau drum ein "Ort im Sinne einer Verwaltungseinheit", sonst hätten die palmesen/lapalmer ;) ja kein barrio draus gemacht, das ist ja eine verwaltungseinheit (sie haben halt zwei barrios draus gemacht). man sagt einfach "eine Streusiedlung" oder : manchmal haben die einen siedlungkern ("ein Ort mit locker besiedeltem Umland"), manchmal aber nichtmal das (echte Streubesiedlung): in österreich liegt dann meist die koordinate auf der kirche, hat der ort aber keine, oft schlicht auf dem haus Nr. 1 der ortschaft, unter dem man diese zerstreuten häuser zusammenfasst.

soweit jedenfalls meine gadanken dazu: je mehr man die zwiebel zuerst als ein gemüseobjekt sieht, und dann erst sukzessive schält und aufschneidet und in schichten zerlegt, desto mehr hilfts dem leser. nicht mit der tür ins haus fallen: "eine zwiebel ist eigentlich kein gemüse, sondern eine ansammlung von lose zusammenhaltenden trockenen bis saftigen schichten mit ein bis mehreren zwiebelherzen. wo genau die zwiebel anfängt, dazu haben köche verschiedene ansichten". das gehört in den text, nicht die einleitung --W!B: (Diskussion) 07:32, 18. Okt. 2014 (CEST)

Nun ja, genau genommen gibt es den "EU-konformen Ort" schon (vgl. NUTS und LAU). Aber man hat wohl auch in der EU erkannt (oder es hat mindere Priorität, sich damit weiter zu beschäftigen), dass unterhalb von LAU-2 die Gliederungen in den einzelnen Staaten und auch innerhalb der Staaten so unterschiedlich sind, dass sie (zumindest vorerst) nicht in ein Schema gepresst werden. Und wir reden hier ja genau von diesen Gliederungsebenen, nämlich denen unterhalb der Ebene der Municipios. Auf La Palma machte eine detaillierte EU-Einteilung auch keinen Sinn, denn NUTS und LAU sind ja ausdrücklich "Verwaltungseinheiten", und die gibt es auf La Palma unterhalb der Ebene der Municipios nicht. Aber das gehört eigentlich einen Abschnitt weiter nach oben, also zurück zu "Ort in zwei Gemeinden".

Wenn ich vor vier Monaten gewusst hätte, dass mein erster Artikel gleich so eine Besonderheit ist, hätte ich vielleicht mit etwas simplerem angefangen. Aber nun gut. Wie kam es nun zu diesem Satz in der Einleitung? Ich habe mir zunächst mal überlegt, was "Las Manchas" (in der Gesamtheit) eigentlich ist, d. h. welchen Entitätstyp ich dieser Entität geben kann. Da es keine Verwaltungseinheit ist, konnte ich darauf nicht zurückgreifen. Da es keine Statistikeinheit ist (sondern aus den beiden Statistikeinheiten "Las Manchas (El Paso)" und "Las Manchas (Los Llanos)" besteht, konnte ich darauf auch nicht zurückgreifen. Optimal wäre gewesen, ich hätte einfach den spanischen Begriff "barrio" nehmen können (die Spanier sagen ja zu sehr vielem "barrio", eben weil es sich so schön nicht ein- bzw. abgrenzen lässt). Aber, wie wir schon festgestellt haben, fehlt das spanische "barrio" in Barrio. Das hat einen ziemlich guten Grund: nämlich genau weil sich nicht eindeutig definieren lässt, was nun genau ein "barrio" in Spanien ist, und wie und ob überhaupt man es übersetzen soll. Das geht den größeren Entitätstypen übrigens nicht besser: "villa" bzw. "ciudad" würde man üblicherweise mit "Kleinstadt" bzw. "Stadt" übersetzen, aber in Spanien ist zwar festgelegt, ab wann eine Stadt eine Stadt ist (ab 10.000 Einwohner), aber nicht, wann sich eine Entität "villa" oder "cuidad" nennen darf (vgl. "Villa de Mazo" (ganz offiziell) oder (nur als Eigenbezeichnung) "Villa y Ciudad de San Andrés y Sauces". Beides keine Städte, auch keine Kleinstädte, sondern eben Gemeinden.

Dann habe ich mich halt ("Sei mutig!") für "Ort" entschieden. Und genau daraus, dass es nicht so recht in die WP-Definition von "Ort" fällt, habe ich diesen Satz angefügt. Inzwischen habe ich das in "Ortslage" geändert und den Satz - gerade eben - herausgenommen.

Noch eine Anmerkung zu den Gemeindeteilen ohne Dorf oder Weiler: das sind auf La Palma gerade keine Streusiedlungen, denn man kann sie eigentlich gar nicht zusammenfassen, sondern es sind tatsächlich Gegenden, in denen mal hier und mal da ein Haus steht (was dann statistisch, aber nicht verwaltungstechnisch, "verstreute Häuser" (in Österreich sind das wohl die "zerstreuten Häuser" - ich persönlich verbinde den Begriff "zerstreut" oft unwillkürlich mit "Professor") heißt, also barrios aus vielen Einzelsiedlungen. Die Zusammenfassung zu einem barrio erfolgt in der Regeln aus sehr traditionellen Gründen, nämlich weil das zur vorspanischen Zeit in der Regel das Siedlungsgebiet eines Stammes der Guanchen war.

Diese "verstreuten Häuser" gibt es statistisch auch in Gemeindeteilen mit Dörfer bzw. Weilern, das sind dann halt die Häuser um die Dörfer bzw. Weiler drumrum.

Darüber, ob nun Las Manchas demnächst ein, zwei oder drei Infoboxen bekommt, mache ich mir später Gedanken, dazu sollte erst mal die Infobox selbst geklärt sein.

--HeicoH _{aka Quique} ^discusión 00:24, 19. Okt. 2014 (CEST)

stimmt, übrigens hat das INE mit dem schlüssel 99 Diseminado offenbar auf genau das reagiert, dass die siedlungstruktur erfordet, die streulagen ohne sonderlichen ortsnamen einfach irgendwo mitzuzählen, wo es in etwa passt, und dass es zu vielen orten noch irgendwo „verstreues“ gibt: und Diseminado lässt sich gut als „Zerstreute Häuser“ (laut öster. Topographische Siedlungskennzeichnung nach STAT ) übersetzten: dürfte es analog allerorten geben --W!B: (Diskussion) 13:52, 23. Okt. 2014 (CEST)

Letzter Satz nicht ganz. Wenn ich Streusiedlung richtig verstehe, ist das immer noch irgendwie abgrenzbar, also man zieht einen Kreis um eine Menge von ver-/zer-streuten Häusern und hat dann eine Streusiedlung bzw. österreichisch "zerstreute Häuser". "Diseminados" ist aber was anderes, nämlich die Menge aller Einzelsiedlungen in einem Gemeindeteil. HeicoH _{aka Quique} ^discusión 16:17, 23. Okt. 2014 (CEST)

keine angst, das ist die definition von streusiedlung: es kommt einfach auf den landstrich an, siedlungstechnisch ist es dasselbe.in manchen gegenden liegt immer ein einzelnes haus,in manchen immer ein doppelgehöft, macherorts bilden mehrere kleine weiler mit unter 5 häusern eine streusiedlung, und mancherorts rechnet man man die einzelhäuser zum nächsten ort. (statistische) ortslagen wie „Reittern-Zerstreute Häuser“ (Reitern "Disseminado") zum Ort Reittern gibts auch in Österreich: der begriff ist aber weltweit derselbe, er ist allgemeingeographischer natur - nur ist er in östereich halt nicht so konsequent statistisch erfasst, weil die landschaft vielfältiger besiedelt ist, und sich viel mehr siedlungskerne (orte) ergeben haben (und noch immer rgeben): mir fällt grad keine ein, ich sags dir, wenn ich eine gegend find, in der die siedlungsstruktur ähnlche wie La Palma ist, in weinbauregionen vielleicht, oder in südtirol: romanen und slawen siedeln etwas anders als eigenbrödlerische germanen ;) --W!B: (Diskussion) 09:52, 24. Okt. 2014 (CEST)