Benutzer Diskussion:HeinrichKü/Entwurf „Vorschlag: Ergänzung Fachartikel-Überschriften als Lemmata in den Artikel Regelungstechnik“

Wie üblich enthält der Beitrag wieder viele Fehler. Alle Systeme (Übertragungsglieder) eines Regelkreises haben ein mehr oder weniger großes Zeitverhalten. Was ist ein kleines Zeitverhalten? Beim Signaldurchlauf der Übertragungsglieder eines Regelkreises entstehen dadurch unerwünschte Phasenverschiebungen, die ein Regler für ein gewünschtes Verhalten der Regelgröße in bestimmter Weise kompensieren muss. Wie laufen die Ubertragungsglieder durch die Signale? Ein Regler muß auch nicht die Phasenverschiebung kompensieren, sondern den Sollwert einhalten.Anderenfalls entsteht bei Fehlanpassung des Reglers ein verzögertes bis kritisches Einschwingen der Regelgröße oder im schlechtesten Falle Instabilität des Regelkreises. Was soll diese Aussage? Für die meisten regelungstechnischen Anwendungen kommt eine stark verfahrensorientierte Mathematik zur Anwendung. Was ist verfahrensorientierte Mathematik und warum kommt sie in den meisten Anwendungen zur Anwendung? Für lineare Übertragungssysteme wie auch im Arbeitspunkt linearisierbare nichtlineare Systeme sind die zugehörigen Differentialgleichungen mit Hilfe der Systemtheorie auf wenige Grundformen reduziert und können im Laplace-transformierten Bildbereich als Übertragungsfunktionen algebraisch behandelt werden. Wie können die zugehörigen Differentialgleichungen mit der Systemtheorie auf wenige Grundformen reduziert werden? Die DGL's werden auf der Grundlage von Erhaltungssätzen erstellt (Energie. Masse u.a). Sie können nicht auf wenige Grundformen reduziert werden. Für einen Regelkreis mit bekannter Regelstrecke, d.h. dem mathematischen Modell der Regelstrecke, in Verbindung mit einem parametrierten Regler und einem beliebigen Eingangs-Testsignal kann mit Hilfe der inversen Laplace-Transformation das zeitliche Verhalten der Regelgröße errechnet werden. Ist diese Aussage nicht trivial? So, jetzt lese ich nicht mehr weiter. Schlußfolgerung: Beitrag nicht in den Artikel Regelungstechnik einfügen b.z.w. das entsprechende Kapitel ersetzen.--JBerger 18:36, 8. Nov. 2008 (CET)

Der emotionsgeladene Beitrag mit viel Polemik bezieht sich auf die gemeinsame Einleitung der 7 vorgeschlagenen Artikel-Überschriften (bzw. Lemmata) für den Artikel Regelungstechnik. Dabei kommt eine überzogene Kritik zum Ausdruck, die sich durch Verdrehen der dargestellten Texte zu Fragesätzen kurios anhört. Es handelt sich offensichtlich um stilistische Kritik. Die Kritik in regelungstechnischer Hinsicht enthält viele Fehler.

Natürlich kann man jede Beschreibung anders formulieren und andere Schwerpunkte setzen. Wichtig ist diese Einleitung nicht, sondern die Darstellung der vorgeschlagenen Artikelüberschriften als Lemmata in dem Artikel Regelungstechnik. Im Einzelnen wurden folgende Aussagen kritisiert:

• „Alle Übertragungsglieder haben ein mehr oder weniger großes Zeitverhalten“. Gestellte Frage, „was ist ein kleines Zeitverhalten“?

Mein Kommentar: Ein Zeitverhalten“ für „alle Übertragungsglieder“ zu definieren ist Unsinn. Die gängigen Übertragungsglieder sind ausreichend in dem derzeitig zugehörigen Artikel Regelstrecke definiert.

Alle Übertragungsglieder haben ein Zeitverhalten. Dieses muß nicht definiert werden. Die gängigen Übertragungsglieder sind in den Artikeln PT1-Glied u.s.w. besser, und vor allem exakter, beschrieben als in Regelstrecke.

• „Beim Signaldurchlauf der Übertragungsglieder“

Sprachverständnis Ost / West? …Signaldurchlauf der Übertragungsglieder oder durch die Übertragungsglieder?

Hier hilft nur ein Blick in ein Lehrbuch der deutschen Sprache. Ich empfehle "Die deutsche Sprache", Bibliographisches Institut Leipzig.

• „...entstehen dadurch unerwünschte Phasenverschiebungen, die ein Regler für ein gewünschtes Verhalten der Regelgröße in bestimmter Weise kompensieren muss.“ Kritischer Kommentar: „Ein Regler muss auch nicht die Phasenverschiebung kompensieren, sondern den Sollwert einhalten“.

Mein Kommentar: Unsinn, wenn der Regler nicht weite Bereiche der Phasenverschiebung (d.h. des Übertragungsverhaltens bei Systemen höherer Ordnung) der Regelstrecke kompensiert, z.B. durch teilweise Pole-Nullstellenkompensation, dann kommt überhaupt keine brauchbare dem Sollwert angenäherte Regelgröße heraus.

Die Verfahren zur Reglerauslegung im Frequenzbereich beziehen sich nicht nur auf die Phase(nverschiebung) sondern auf die Resonanzfrequenz, Amplitudenüberhöhung, Bandbreite, Phasenwinkel u.a. .

• „Fehlanpassung des Reglers“: Kritischer Kommentar: Was soll diese Aussage?

Die Aussage ist 100 % klar. Unverständlich ist, was nicht verstanden wird!

Oben wurde dargelegt, welche Parameter im Frequenzbereich zur Reglerauslegung herangezogen werden können. Fehlanpassung ist ein Begriff aus der Elektrotechnik und in der Automatisierungstechnik (in diesem Sinn) nicht bekannt.

• „Was ist verfahrensorientierte Mathematik? Wie können die zugehörigen Differentialgleichungen mit der Systemtheorie auf wenige Grundformen reduziert werden?

Meine Stellungnahme: Unter verfahrensorientierte Mathematik verstehe ich, wenn zur Lösung eines mathematischen Problems ein gleicher, bekannter Behandlungsablauf möglich ist. Beispiel Übertragungsfunktion in Polynomdarstellung, die durch Berechnung der Nullstellen in Produktdarstellung überführt werden kann.

Den Begriff "verfahrensorientierte Mathematik" gibt es nicht. Oder hast du eine Literaturstelle?

In den meisten Fällen liegt eine Regelstrecke vor, die zu einem Modell identifiziert werden muss. Wenn als Regelstrecke die physikalischen Größen bzw. Geräte wie z.B. Kraft, Masse, Feder, Spannung, Kondensatoren, Induktivitäten, Widerstände usw. vorliegen, können Differentialgleichungen aufgestellt werden. In beiden Fällen ist das Übertragungsverhalten der einzelnen Systeme der Regelstrecke bei linearem Verhalten durch Kombinationen von 3 Grundformen bestimmt. Nämlich als Produkte der Übertragungsfunktion: s, T*s+1 und T²*s²+2*D*T*s +1 jeweils im Nenner und Zähler stehend. Das alles ist sehr ausführlich im Artikel Regelstrecke beschrieben.

Und dort ist es nicht exakt bzw. falsch beschrieben. Die oben getroffenen Aussagen sind ein fachlisches Chaos. Die Entgegnung erfordert mehrere Seiten.

Die Kritik, “Sie (die Differentialgleichungen) können nicht auf wenige Grundformen geschrieben werden“, ist eindeutig falsch.

Die DGL's werden aus Bilanzen hergeleitet. Sie sind der Ordnung n. Diese können in ein System von DGL's 1. Ordnung (Zustandsraumdarstellung) überführt werden.

• „ Für einen Regelkreis mit bekannter Regelstrecke, d.h. dem mathematischen Modell der Regelstrecke, in Verbindung mit einem parametrierten Regler und einem beliebigen Eingangs-Testsignal kann mit Hilfe der inversen Laplace-Transformation das zeitliche Verhalten der Regelgröße errechnet werden.“ Kritischer Kommentar: „Ist diese Aussage nicht trivial?“

Meine Stellungnahme: Die Durchführung der Berechnung nach der inversen Laplace-Transformation ist gar nicht trivial, sondern je nach Anzahl der Terme der Übertragungsfunktion des geschlossenen Regelkreises aufwendig.

Wenn die Laplace-Transformierte eines Regelkreises vorliegt kann natürlich durch Rücktransformation das Zeitverhalten berechnet werden. Aber nur wenn das Eingangssignal analytisch vorliegt (nicht beliebiges Signal).

• „So, jetzt lese ich nicht mehr weiter“.

Stellungnahme: Kaum glaubhaft, Polemik pur!

Die weiteren Punkte habe ich mir auch noch vorgenommen. Es lohnt sich aber nicht weiter zu kritisieren.

Selbstverständlich ist es eine Kunst, sich verständlich für Jedermann auszudrücken. Darüber lässt sich vortrefflich streiten.HeinrichKü 13:43, 21. Nov. 2008 (CET)

Es geht hier nicht nur um Ausdrucksprobleme sondern um exakte, für jeden Leser nachvollziehbare, Darstellung. Und das ist Dein großes Problem.--JBerger 18:41, 23. Nov. 2008 (CET)

Moin, ich weiß nicht ob du den Beitrag von JBerger richtig verstanden hast. Es geht ihm nicht darum, dass er es nicht versteht oder richtig einschätzen kann was gemeint ist, sondern ob ein Regelungstechnik ferner Leser des Artikel diese Aussagen versteht bzw richtig einschätzt.--Ma-Lik ? +/- 14:15, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich habe den Beitrag von JBerger sehr gut verstanden, nur glaube ich, Du hast den Betrag nicht richtig gelesen. Er beginnt mit „Wie üblich enthält der Beitrag wieder viele Fehler“ (meine Einleitung zu meinem Vorschlag). Was das bedeutet ist wohl glasklar: polemische Verunglimpfung!