Benutzer Diskussion:HerbertErwin/Archiv/2008/1

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[[Benutzer Diskussion:HerbertErwin/Archiv/2008/1#Thema 1]]

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Neujahrswünsche

Hallo Herbert, zum neuen Jahr 2008 wünsche ich dir alles Gute. Herzlchen Gruß von --Anima 13:21, 1. Jan. 2008 (CET)

Hallo Anima, vielen Dank für die Grüße. Auch ich wünsche dir ein gutes Neues Jahr. Vielleicht ergibt sich ja mal wieder die Gelegenheit einer Zusammenarbeit. --HerbertErwin 16:28, 1. Jan. 2008 (CET)

Hegel

Hallo Herbert, dir ein schönes neues Jahr. Wäre Hegel nicht ein schöner Nominierungskandidat für die Diderot-Medaille? Schöne Grüße, --Victor φ 16:23, 2. Jan. 2008 (CET)

Hallo Victor, auch dir ein schönes neues Jahr. Die Idee der Diderot-Medaille ("nicht dem neuesten Trend hinterherzuhecheln" etc.) finde ich sehr anziehend. Anders geht's mit Hegel sowieso nicht. Mal sehen, was das "Komitee" dazu sagt. --HerbertErwin 19:51, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich würde einen Artikel unter Hegel aus verschiedenen Gründen bevorzugen und wenn eine Auslagerung wirklich nötig sein sollte, dann die Biographie auslagern und nicht die Philosophie (mit einer Kurzfassung im Artikel). --Victor φ 20:21, 2. Jan. 2008 (CET)

Mmh, Leben Hegels klingt als Lemma aber blöder als Philosophie Hegels, ausserdem würde man selbige wohl tatsächlich unter dem Namenslemma des Menschen suchen während sich das Werk prima einzeln darstellen lässt - just 5 cents from a biologist und Grüße -- Achim Raschka 20:42, 2. Jan. 2008 (CET)

@Victor: Hmm, ich sehe da einige Schwierigkeiten. Ich schätze, dass ich mit der reinen Darstellung der Philosophie Hegels bei ca. 100 kB landen werde. Zählt man die 90 kB des bestehenden Hegel-Artikels dazu, ist man bei 190 kB. Das sprengt mit Sicherheit alle Grenzen für einen Artikel. Vernünftigerweise müsste der Biographieteil deutlich gekürzt werden, sodass man vielleicht bei 150 kB landen könnte. Kopfzerbrechen bereitet mir zudem die Frage, was ich mit dem bestehenden Philosophieteil im Hegel-Artikel machen soll, der mehr eine Querschnittsfunktion hat. Eine Integration bedeutet auf jeden Fall einiges an Mehrarbeit - auch an Diskussionen. Aber wenn du mir natürlich helfen möchtest, könnten wir darüber reden ;-). --HerbertErwin 20:44, 2. Jan. 2008 (CET)

@Achim: Ja, aber: Der Mann ist bekannt, wegen seines Lebens, nicht weil er etwa mal den Geschäftsträger des Weltgeists zu Pferde gesehen hat. Es mag (in einigen Fällen) sinnvoll sein, das Leben von X zu kennen, um das Werk von X zu verstehen (bei Kierkegaard wohl unumgänglich), aber wegen des Werks ist er hier überhaupt relevant und eben deswegen schlagen ihn wohl auch heute noch Leute nach (oder wollen etwas über sein Leben erfahren).

Außerdem haben wir über tausend Links auf G.W.F.H. (aus eben diesem Grund), und die Informationssuchenden werden idR etwas über das Werk wissen wollen.

@Herbert: Wie ich Achim gerade sagte: Weil Hegel wegen seines Werkes in der WP steht, sollte auch sein Werk Vorrang haben (darüber hinaus ist sein Leben, glaub' ich, nicht überragend spannend). Daher m.E.: Wenn auslagern, dann Leben, nicht Werk. Sollte Hegels Leben (wider meine Erinnerung) doch so spannend und für sein Werk bedeutend gewesen sein, dass man darüber 60+KB erzählen sollte, dann würde ich vorschlagen: Hegels Leben + 5KB Zusammenfassung in Hegel. (Autoritätenargument: „Aristoteles wurde geboren, arbeitete und starb. Wenden wir uns also seinem Denken zu.“Martin Heidegger - auch wenn man vielleicht nicht ganz so weit gehen sollte;-).

Helfen: Wenn ich kann, gerne. Meine eigene Hegellektüre liegt allerdings ein wenig zurück und inhaltlich fühle ich mich da nicht sehr souverän. Mit Diskussionen hingegen habe ich ja erst kürzlich einiges an Erfahrungen gesammelt. Ich halte es in jedem Fall für besser (jedenfalls für die WP und die Leser) einer möglichen Diskussion nicht aus dem Wege zu gehen, indem man nun den eigentlichen Hegel-Artikel auslagert. --Victor φ 21:05, 2. Jan. 2008 (CET)

Okay, machen wir's so, wie’s zum Wohle der Wikipedia ist. Das Schöne ist, dass wir hier viel Zeit haben. Allerdings werden wir die auch brauchen. Ich werde aber trotzdem die nächsten Wochen erstmal nur den eigentlich neuen Durchgang durch Hegels System in einem ersten Entwurf fertigstellen. Zu prüfen wäre, ob die Gliederung unter den neuen Voraussetzungen noch so passt, da sich meine Darstellung nur auf den reifen Hegel bezieht und dessen Frühschriften ausklammert. Ich muss gestehen, dass meine Hegellektüre auch schon eine Weile zurückliegt und ich mich auch nicht als Experte fühle. Meine Studien beschränkten sich auf die „Phänomenologie des Geistes“ und die „Wissenschaft der Logik“. Da sich aber niemand anderes gefunden hat und mir Hegel sehr am Herzen liegt, habe ich mich dazu entschlossen, hier etwas zu tun. Ich möchte es dabei v.a. vermeiden, eine rein paraphrasierende Wiedergabe der Hegelschen Gedanken zu erstellen – die dann noch unverständlicher ist als das Original. Hegel hat eine ganze Menge zu bieten, der Schatz will allerdings gehoben werden! Deine Mithilfe als kampferprobter Wikipedia-Kombattant werde ich dabei sehr gerne in Anspruch nehmen. --HerbertErwin 21:37, 2. Jan. 2008 (CET)

Sehr schön :-).

Zur Gliederung: Horstmann unterscheidet in der Gliederung des REP-Artikels (gerade überflogen) zwischen the development of the system (Frühschriften) und the system ...<PhG; Logik etc.>. Insofern scheint es möglich, ein Kapitel zum frühen Hegel einzuschieben. (Kann Dir den REP-Artikel gerne zukommen lassen, wenn du magst; eine deutsche, erweiterte Fassung ist seine Reclam-Einführung. Horstmann scheint mir auch ein sehr guter Leitfaden für das Projekt: 'keine rein paraphrasierende Wiedergabe, die unverständlicher ist als das Original').

Du solltest vielleicht noch auf der Diderot-Seite den Link ändern. --Victor φ 22:54, 2. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Info. Den (roten) Link werde ich ändern. Das Inhaltliche sollten wir besser auf meiner Hegel-Unterseite weiterdiskutieren. Das Horstmann-Büchlein habe ich inzwischen; mein Eindruck ist: sehr klar geschrieben, wird aber Hegel - u.a. da kantianisch vorgeprägt - nicht gerecht (z.B. sein letzter Satz in der Darstellung der Naturphilosophie: "Hier ist nicht zu übersehen, daß Hegels naturphilosophische Thesen für die zeitgenössische naturwissenschaftliche Theorie und Praxis schlichtweg bedeutungslos sind", S. 94). Dieter Wandschneider und Vittorio Hösle sind da ganz anderer Meinung. Die beste Einführung scheint mir tatsächlich, wie auf irgendeiner Hegelseite erwähnt, Thomas Sören Hoffmann, Georg Wilhelm Friedrich Hegel, zu geben. Meine bevorzugte Sekundärliteratur im Moment: Das Hegel-Handbuch von Werner Jaeschke, Hegels System von Hösle u. das Hegel-Lexikon hrsg. von Paul Cobben. Sehr gute Literaturlisten sind im übrigen hier und hier zu finden. --HerbertErwin 23:14, 2. Jan. 2008 (CET)

PS: Wer ist eigentlich Kai? Wieso ist der nicht für die Wikipedia tätig und werkelt nur in seiner Hegelwerkstatt herum? Scheint ein guter Mann zu sein, der weiß, was Qualität ist. Immerhin empfiehlt er einen Wikipedia-Artikel zu Hösle :-). --HerbertErwin 00:26, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich kann nicht sagen, was am besten ist, ich die kenne die Literatur nicht. Dass mit der zeitgenössischen Naturphilosophie kann ich auch nicht beurteilen, aber der Autor genießt m.W. einen gewissen Ruf als Hegelexperte - und als einer, der in klaren Worten spricht. - Ich habe Hegel auf meiner Beobachtungsseite und werde bei Gelegenheit mal deinen bisherigen Text kritisch gegenlesen. Grüße, --Victor φ 11:22, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich brauche für den ersten Wurf noch ca. 4 bis 8 Wochen (eher letzteres). Bis dahin werde ich sicherlich noch einiges überarbeiten, da ich gerne iterativ vorgehe. Ein Gegenlesen ist daher m.E. erst danach sinnvoll. Wenn du mir aber helfen möchtest - und ich zähle natürlich fest auf deine Hilfe, da du mich ja nun auch schließlich zur Teilnahme an dem Wettbewerb verleitet hast ;-) -, dann könntest du versuchen, den bestehenden Hegel-Artikel zu kürzen. Vielleicht zunächst mal auf meiner Hegelseite. Sehr wichtig wäre auch eine Überarbeitung der Rezeption, die ja bei Hegel sehr umfangreich ist und wozu ich noch recht wenig recherchiert habe. Gruß --HerbertErwin 22:10, 4. Jan. 2008 (CET)

Da ich in nächster Zeit etwas kürzertreten muss, werde ich höchstens die Kürzung der Biographie schaffen. Das kann ich mal versuchen - so auf 15Kb. Dann kannst Du Dich besser auf die intrikaten Begriffsoperationen konzentrieren, vor allem darauf, wie man das ohne Jargon wiedergibt ;-).

Gut, erstmal kein Gegenlesen. Ein kleiner Hinweis: Ich halte es für besser, Gliederungsaspekte der Werke aus dem Artikel selbst herauszuhalten, also eher nicht:

• Im dritten Abschnitt, „Die Wirklichkeit“, erörtert Hegel zentrale Lehrstücke der logischen und metaphysischen Tradition. Das erste Kapitel „Das Absolute" liefert eine Auseinandersetzung mit Spinoza. Gegenstand des zweiten Kapitels („Die Wirklichkeit") sind die modallogischen Kategorien „Wirklichkeit“, „Möglichkeit“ und „Notwendigkeit“. Das dritte Kapitel ...

Den durchschnittlichen Leser dürfte nicht interessieren, wo Hegel etwas sagt, sondern nur was er sagt. Grüße, --Victor φ 13:57, 5. Jan. 2008 (CET)

Für solche Anregungen bin ich natürlich immer dankbar. Grundsätzliche Kritik an Aufbau und Konzeption des Artikels sollte möglichst frühzeitig kommen, da man dann noch leicht etwas korrigieren kann. Gruß --HerbertErwin 17:39, 5. Jan. 2008 (CET) PS: Ich werde mal den bestehenden Hegel-Artikel in meine Benutzerseite integrieren. Dann haben wir schon mal alles an einem Ort.

Zu allererst einmal großes Lob für Deine Arbeit an dem Hegel-Artikel. Mein Problem ist nur: Sprengt der Umfang Deiner Darstellung nicht erheblich den Rahmen eines enzyklopädischen Artikels? Ich würde vorschlagen, die Texte in die Artikel "Wissenschaft der Logik", "Phänomenogie des Geistes" und andere Werkdarstellungen zu verlagern und zu verlinken. Die Tabelle würde ich auf jeden Fall drin lassen, dabei aber ihre Zelleninhalte kurz halten. Michael Mühlenhardt 10:32, 8. Feb. 2008 (CET)

hallo Herbert, auch von mir lob für den artikel. ich würde mich sehr gerne an der arbeit daran hier und dort beteiligen, in aller ruhe, bin aber noch ein wenig schüchtern mit den änderungen. zum leben kann ich nichts beitragen oder streichen, da ich bis fast keine sekundärliteratur und keine biographie über ihn gelesen habe. mein prof.  hatte mit geraten ihn im original zu lesen. (diesen tip fand ich nicht sehr hilfreich) wie meinst du wäre eine zusammenarbeit am konstruktivsten? bis jetzt ist mein stil noch wenig enzyklopädiefähig, da ich viel mit direktzitaten arbeite. ich habe seine vorlesungen, die logik (ohne den schwer verständlichen Quantitätabschnitt), seine enzyklopädie (ohne seine naturphilosophie, also band II) gelesen. den von dir erwähnten cobben habe ich auch. allerdings noch sehr wenig drin gelesen. bist du auch wbg-mitglied? gruß --Klaus Borgmann 18:04, 8. Feb. 2008 (CET) ups - die letzte frage geht ins private, sorry, ziehe sie hiermit zurück

@ Michael Mühlenhardt: Was deine Bedenken bezüglich des Umfangs anbelangt: Ich denke, zum momentanten Zeitpunkt es ist falsch, sich wegen einer möglichen Aufteilung Gedanken zu machen. Der Artikel sollte erst mal soweit fertiggestellt werden, dass er einigermaßen verständlich ist. Bei wirklich bedeutenden Philosophen – wie Platon, Aristoteles, Kant – und m.E. auch Hegel – darf ein Artikel auch einmal umfangreicher werden. Victor hat da mal recht sinnvolle Kriterien aufgestellt, die ich aber leider nicht mehr finde. Wenn man sich den Aristoteles-Artikel einmal zum Vergleich anschaut – der für mich die Messlatte bezüglich Umfang und Inhalt darstellt ;-) – so liegt der Hegel-Artikel da immer noch darunter; am Ende wird er aber sehr wahrscheinlich umfangreicher sein, wenn es in diesem Stil so weitergeht. Für eine Trennung nach Werken würde ich nicht plädieren, da Hegel ja einiges an verschienden Stellen formuliert hat, was systematisch zusammengehört (z.B. „Wissenschaft der Logik“ und „Enzyklopädie“). Ich wäre, wenn überhaupt, dann für eine systematische Aufteilung, etwa in: Logik (Hegel), Naturphilosophie (Hegel) und Philosophie des Geistes (Hegel). Ich hoffe aber, das wird nicht nötig sein, da sonst möglicherweise der Zusammenhang des Hegelschen Denkens verlorengeht, der bei diesem Denker ja von ganz besonderer Bedeutung ist.
@ Klaus Borgmann: Es hat sich in der Vergangenheit herausgestellt, dass für gewöhnlich Artikel primär von einer Person erstellt werden – Ausnahmen bestätigen die Regel. Das gilt zumindest für das Artikel-Grundgerüst. Alle weiteren Arbeiten bauen dann auf diesem Grundgerüst auf. Auch wenn die Wikipedia ein zutiefst demokratisches Projekt ist, so hängt deren Erfolg doch wesentlich von der Arbeit Einzelner ab. Ich habe mich nun halt als Erster des Artikels angenommen, um ihn einer gründlichen Renovierung zu unterziehen und möchte ihn auch nach einem bestimmten Stil gestalten. Grundsätzlich ist es mein Ziel, Paraphrasierungen so weit als möglich vermeiden und die Gedanken Hegels in heutigem Deutsch zu formulieren. Die Zuhilfenahme von geeigneter Sekundärliteratur ist dabei unerlässlich. Als besonders hilfreich erweisen sich dabei v.a. die Werke von Jaeschke, Hoesle (für das gesamte Werk), Hartnack (für Hegels Logik) und Dieter Wanschneider (v.a. einige seiner Aufsätze zu Hegels Naturphilosophie). Nicht zu verachten ist auch Stekeler-Weithofer. Die Ausrichtung auf eine eher sachorientierte und weniger philologische Darstellung ist eine Grundsatzentscheidung. Ich würde sie nur ungern ändern, da Philosophie in erster Linie Sachprobleme lösen sollte, wofür das Denken Hegels m.E. immer noch eine ganz hervorragende Hilfestellung leisten kann. PS: Ich bin natürlich WBG-Mitglied ;-).
@ Alle: Was Hilfestellung betrifft: Sehr verdienstvoll wäre es, wenn sich jemand um die Rezeption der Hegelschen Philosophie kümmern könnte. Ich habe den schon bestehenden Teil noch nicht gegengelesen; sicherlich gibt es da noch einigen Anpassungsaufwand. Ansonsten ist natürlich das bisher von mir bereits Geschriebene noch nicht der Weisheit letzter Schluss; es bedarf noch einiger Kürzung und Glättung. Besonders unzufrieden bin ich mit der Darstellung zur „Phänomenologie des Geistes“. Geplant war von mir, dieses Werk nicht etwa vollständig darzustellen – das muss im entsprechenden Werkartikel geschehen -, sondern das Problem das Anfangs nachzuzeichnen, also den Weg von der „sinnlichen Gewissheit“ bis zum „absoluten Wissen“. Erst ab diesem Punkt beginnt ja dann – mit der Logik - die eigentliche Darstellung des Hegelschen Systems. Wenn jemand in der Lage ist, den Argumentationsgang Hegels deutlicher darzustellen, wäre ich sehr dankbar. Ansonsten bin ich für grundsätzliche Kritik immer offen, für Kritik im Detail bitte ich noch zu warten, bis der erste Durchgang durch den Artikel erstmal fertiggestellt ist. Viele Grüße --HerbertErwin 23:49, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich habe mal - wie versprochen - mit der Überarbeitung der Biografie begonnen (hauptsächlich unter Verwendung des Hegel-Handbuchs). Das werde ich in unregelmäßigen Abständen fortsetzen.

Zur Länge: Du meintest vermutlich diesen Orientierungsvorschlag. Auslagerungen sind auch nicht immer sinnvoll und bringen ganz eigene Probleme mit sich. Grüße,--Victor φ 14:42, 9. Feb. 2008 (CET)

ja stimmt, zu viele köche . . .  an das gerüst möchte ich nicht. das finde ich klasse sich an die enzyklopädie zu halten. diesen vorteil, das hegel so etwas geschrieben hat, sollte man hier ausnutzen, was du ja auch tust, und damit dem artikel die seele gegeben hast. ich möchte mich ja auch nicht aufdrängen und mir fehlt noch ein biserl das richtige feeling wann zusammenarbeit hier sinnvoll ist und wann nicht. deshalb fragte ich vorsichtig. ich möchte keinen konkurenzkampf, das macht mir keine freude.

vielen dank für die literaturtips:-) die kann ich gut gebrauchen. im moment lese ich zwar am liebsten das original, da frage ich mich wenigstens nicht, ob das richtig ist, was dort steht. das problem der richtigen interpretation kennst du ja. an dem argument mit der zeitgemäßen sprache ist was dran. sekundärliteratur bietet hier eine gute möglichkeit der orientierung. beides ist wichtig. von dem herrn wandschneider habe ich sogar etwas: die bedeutung hegels für eine zeitgemäße naturphilosophie. sind 30 seiten. das werde ich mal lesen.

zum thema anfang: ich würde nur das programm philosophie als wissenschaft und das absolute wissen als gegenbegriff zum subjektiven (den dualismus voraussetzenden) wissen einführen. mit dem verweis, dass dieses wissen leider nichts festes ist, obwohl der begriff hier eine seeligkeit nahe legt, sondern der ärger der entwicklung des begriffes erst anfängt, oder so. vielleicht auch über den zeitgeist, also über einen exkurs über die wichtigen fragen seiner zeit, (wissen/bewusstsein/dualismus, vielleicht) auf die hegels denken ja eine antwort, und in vielen fällen auch eine überwindung sein möchte, eingehen. er sagt zwar, dass seine logik die w.  des erscheinenden geistes voraussetze (logik, s. 67), doch wenn man sich zusehr auf die phänomenologie einlässt, hat man später das problem, dass man sie 1.  im ersten teil des subjektiven geistes nur noch erwähnen muss und 2.  den leser sehr viel zumutet. die ankündigung des programms, das sich durch sein ganzes werk zieht ist o. k. das alles ist, glaube ich, schon im artikel.

zum thema dialektik: ich würde these/antithese/synthese rausnehemen und lieber das von hegel selbt oft verwendete bild des samenkorns benutzen. der dreischritt klingt so, als ob man die wahl habe, gerade gegen diese "unverbindliche darstellung" hat sich hegel ja gewehrt. aber sie haben natürlich auch eine erläuternde funktion. gruß und alles gute --Klaus Borgmann 17:50, 9. Feb. 2008 (CET)

Hallo Klaus, nun ja so schüchtern brauchst du auch nicht zu sein. Wenn es dich so sehr in den Fingern juckt, dann nimm dir doch einen bislang noch unbearbeiteten oder noch stark verbesserungswürdigen Abschnitt vor - also z.B.

• das Problem des Anfangs - also die Begründung des absoluten Wissens, auf dem alles Weitere aufsetzt

oder

• den Abschnitt Dialektik (der ist sowieso nicht von mir)

oder

• Hegels Geschichte der Philosophie. Da hast du ja schon einiges hier zusammengetragen wie ich sehe.

Da sollte doch etwas für dich dabei sein, oder? Gruß --HerbertErwin 18:11, 9. Feb. 2008 (CET)

hallo Herbert, und ob ;-volltreffer-) dialektik scheint schwer, aber überschaubar. das mit der geschichte der ph könnte ausufern. hier wäre ein "best of" jeder epoche denkbar. ich melde mich wieder, wenn ich mir darüber klar bin. gruß und ein schönes wochenende --Klaus Borgmann 19:55, 9. Feb. 2008 (CET)

hallo Herbert, für den abschnitt dialektik habe ich auf der grundlage des hegelaschittes im artikel dialektik hier etwas geschrieben. ist das zu lang? was fehlt? grüße --Klaus Borgmann 22:09, 14. Feb. 2008 (CET)

Hallo Klaus, der Abschnitt ist schon soweit okay. Stell ihn doch einfach in den Artikel. Dann könnnen auch andere Leute drüberschauen. Ansonsten gilt hier natürlich wie immer WP:SM. Gruß --HerbertErwin 08:18, 15. Feb. 2008 (CET)

Schule der Arbeitslosen

Hi HerbertErwin,

hattest Du gesehen, dass der Artikel noch eine Stunde KLA ist?

mfg -- Mbdortmund 23:01, 18. Feb. 2008 (CET)

Habe ich gesehen. Ich halte mich aber schon lange von dieser Art von Veranstaltungen fern - vor allem in Feldern, wo ich mich nicht wirklich gut auskenne. Zudem bräuchte ich noch wesentlich mehr Zeit, um hier ein angemessenes Urteil zu fällen. Der Anfang ist jedenfalls mitreissend. Vielleicht werde ich nach langer Zeit mal wieder einen Roman lesen. --HerbertErwin 23:11, 18. Feb. 2008 (CET)

Seele

hallo herbert, wärst du vielleicht bereit, ein paar zeilen für Benutzer:Ca$e/Seele zu spenden, zB zu hegel? dazu hast du ja im hauptartikel schon einiges geschrieben. wäre nett. natürlich gern auch zu anderen aspekten! danke und grüße, Ca$e 21:40, 31. Mär. 2008 (CEST)

Mach' ich gerne; ich hoffe, es eilt nicht zu sehr. Oder rechnet ihr euch noch beim Schreibwettbewerb eine Chance aus? --HerbertErwin 21:50, 31. Mär. 2008 (CEST)

super! sieht, soweit ich das beurteilen kann (was ich der sache nach nicht kann) sehr gut aus. vielen herzlichen dank! den schreibwettbewerb habe ich nicht berücksichtigt, nö. ich weiß nicht mal, wer den artikel da eingetragen hat ;) einen schönen abend und beste grüße, -- Ca$e φ 00:04, 1. Apr. 2008 (CEST)