Benutzer Diskussion:HerbertErwin/Hegel

Literaturtipp

Hallo Victor,

vielen Dank für den Tipp "Dina Emundts, Rolf-Peter Horstmann: G.W.F. Hegel. Eine Einführung. Reclam, Stuttgart 2002". Ich kannte diese Einführung bis dato nicht und werde sie mir sicher besorgen. Dass die Urteile darüber aber auseinander gehen, siehst du hier. Es ist wirklich nicht leicht, zu Hegel brauchbare Sekundärliteratur zu finden. Entweder sind die Werke zu oberflächlich, oder sie paraphrasieren Hegel nur oder sie behandeln ein Detailproblem . Den besten Eindruck macht mir momentan das "Hegel-Lexikon" von Paul Cobben, das auch auf dem neuesten Stand der (kontroversen) Hegelforschung zu sein scheint. Ich bleibe hier jedenfalls dran und wenn es ein Jahr dauert, einen verständlichen Hegelartikel zu schreiben. Gruß --HerbertErwin 00:00, 15. Nov. 2007 (CET)

logik-begriff-idee

warum gliederst du mit dem punkt erkenntnis und nicht mit erkennen? in logik und enz. steht es ja so. hat das einen besonderen grund? frohe weihnacht. - mfg --Klaus Borgmann 00:44, 24. Dez. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. Hatte keinen besonderen Grund. Werde ich anpassen. Ebenfalls ein schönes Weihnachtsfest. --HerbertErwin 09:14, 24. Dez. 2007 (CET) PS: Worin siehst du genau den Unterschied zwischen Erkennen und Erkenntnis?

erkennnisse machen/haben wir , erkennen ist eine tätigkeit. die idee ist es, wenn ich es richtig verstanden habe, im wesentlichen auch. da sieht hegel ja die weiterentwicklung des aristoteles. (vgl. seine vorlesungen über ihn). er sagt er habe platons idee bestimmter gefasst , indem er sie als tätigkeit beschreibt. muss nun los...bis demnächst mfg --Klaus Borgmann 11:30, 24. Dez. 2007 (CET) erkenntnis ist ein produkt/ziel - sie kostet kraft - erkennen nicht. (so ist es ein wenig besser) mfg --Klaus Borgmann 17:37, 25. Dez. 2007 (CET)

Hallo Klaus, ich bin wieder vom Weihnachtsurlaub zurück und werde an dem Artikel weiterbasteln. Lass mir aber noch ein paar Wochen Zeit, um zunächst einmal das Grundgerüst zu Hegel fertigzustellen. Danach können wir in aller Ruhe die einzelnen Punkte durchsprechen - in der Wikipedia herrscht ja keine Zeitnot. Gruß --HerbertErwin 12:46, 29. Dez. 2007 (CET)

hallo herbert, ja das können wir sehr gerne machen. sag mir dann einfach bescheid, wenn du soweit bist. ich werde die zeit nutzen um hier und da etwas an den artikeln zu verbessern, hegel platon zu lesen und mich noch mehr an wikipedia zu gewöhnen. ist alles noch neu für mich da ich erst seit dem 4.12. angemeldet bin und wiki vorher nur als nachschlagewerk kannte. das mit der zeit hier lerne ich auch gerade und empfinde es als sehr angenehm. viel spaß beim schreiben und studieren...und falls wir uns nicht mehr übern weg schreiben/laufen einen guten rutsch ins neue jahr. mfg --Klaus Borgmann 19:52, 29. Dez. 2007 (CET)

Übersicht über Hegels System

Sollte die Übersicht als Graphik erscheinen (ist doch ein wenig kompakt u. vielleicht zu unübersichtlich) oder als Tabelle - etwa so:

	Gegenstand	Bestimmung	Eigenschaften
1.	Logik	die Idee an und für sich
1.1	Sein	Begriff an sich
1.1.1	Bestimmtheit (Qualität)	innere Bestimmtheit
1.1.2	Größe (Quantität)	äußerliche Bestimmtheit
1.1.3	Maß (qualitative Quantität)	größenabhängiges Sein
1.2	Wesen	Begriff für sich
1.2.1	Reflexion in sich
1.2.2	Erscheinung
1.2.3	Wirklichkeit
1.3	Begriff	Begriff an und für sich
1.3.1	Subjektivität
1.3.2	Objektivität
1.3.3	Idee
2.	Natur	die Idee in ihrem Anderssein
2.1	Mechanik	Materie überhaupt
2.2	Physik	spezifische Materie
2.3	Organik	lebendige Materie
3.	Geist	die Idee aus ihrem Anderssein in sich zurückkehrt
3.1	Subjektiver Geist
3.1.1	Seele
3.1.2	Bewusstsein
3.1.3	Psychologie
3.2	Objektiver Geist
3.2.1	Recht
3.2.2	Moralität
3.2.3	Sittlichkeit
3.2.3.1	Familie
3.2.3.2	Bürgerliche Gesellschaft
3.2.3.3	Staat
3.3	Absoluter Geist
3.3.1	Kunst	das vorstellende Wissen des absoluten Geistes
3.3.2	Religion	das unmittelbare, sinnliche Wissen des absoluten Geistes
3.3.3	Philosophie	das freie Denken des absoluten Geistes

Die einzelnen Großabschnitte, "Logik", "Natur", "Geist", könnte man dabei mit unterschiedlichen Farben unterlegen. --HerbertErwin 10:27, 6. Jan. 2008 (CET)

Hab's nun doch wieder als Tabelle eingefügt. Ist aber leichter zú handhaben. --HerbertErwin 10:51, 6. Jan. 2008 (CET)

Struktur

Einige Anmerkungen, unter dem Vorbehalt, dass ich inhaltlich nicht wirklich im Thema bin.
Die bisherige Struktur

WERK
 PhG
 Logik
 Naturphilosophie
 PdG

ist wohl sinnvoll. Horstmann macht das in seiner Einführung zumindest ähnlich. Zwei Anmerkungen dazu:

1. In der gen. Einführung gibt es ein Kapitel Die metaphysischen Grundlagen vor dem Kapitel PhG. Etwas entsprechendes scheint mir an dieser Stelle sehr wichtig; der Leser verliert sich sonst in Details. Dieses scheint mir insgesamt der wichtigste Abschnitt des Artikels zu sein.
2. Fraglich ist, was man mit den frühen Schriften macht. Man kann nicht alles darstellen. (Bei Aristoteles habe ich versucht, jeweils nur den Hauptgedanken eines Bereichs darzustellen. Einige Bereiche habe ich auch gar nicht dargestellt.) Hier sehe ich folgende Optionen bezüglich der Jugendschriften und Jenaer Schriften:
   1. Beides oder teilweise nur in der Biographie mit Themen erwähnen, aber nicht inhaltlich darstellen.
   2. (Neben oder anstatt Erwähnung in der Biographie) zwei sehr knappe Vorkapitel vor Das System (jeweils 200 Wörter oder so).
   3. (Neben oder anstatt Erwähnung in der Biographie) Nennnung alternativer früher Positionen zu sehr wichtigen Punkten in Fußnoten an den entsprechenden Stellen des Werkteils. (Der Vollständigkeit halber genannt, wohl eher suboptimal)
   4. Vollständiges Weglassen, da Hegels System hauptsächlich relevant ist.

Ich tendiere zu 2.1 oder 2.2. 2.1, wenn man sagt, 'Erwähnung wichtig, aber inhaltlich darzustellen führt eher ab', 2.2, wenn man diese Inhalte für darstellungsrelevant hält.
Für maximale Verständlichkeit würde ich in vielen Fällen längere, aber erklärende Überschriften in Kauf nehmen, etwa: Objektiver Geist: Rechts-, Staats- und Geschichtslehre. Oder m.E. noch besser anders herum: Rechts-, Staats- und Geschichtslehre: der objektive Geist. Damit das Inhaltsverzeichnis nicht zu lang wird, würde ich dann ";" für Unterpunkte wie Staatslehre oder Quantität verwenden.--Victor φ 22:00, 18. Jan. 2008 (CET) P.S. auf der Diderot-Disk. solltest du vielleicht noch kurz anführen, weshalb der Artikel in der gegenwärtigen Form klar nicht lesenswert ist (wurde nach einer Erläuterung gefragt). --Victor φ 22:02, 18. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank schon mal für die Rückmeldung. Dies ist sehr wichtig, wenn man über Wochen und Monate sich mit dem selben Thema beschäftigt und nicht Gefahr laufen will, sich zu verrennen. Zu einigen der von dir genannten Punkte:

• Für eine Einführung wie Die metaphysischen Grundlagen von Hegels System oder ähnlich bin ich auch. Meinetwegen auch zunächst mal auf Grundlage von Emundts/Horstmann; kann man später immer noch ergänzen. Vielleicht magst du das ja machen? Wäre zumindest eine interessantere Arbeit als bloß Kürzungen im Biographie-Teil vorzunehmen.
• Frühe Schriften: Die muss man sicherlich in irgendeiner Weise erwähnen, will man den Hegel-Artikel rund machen. Welche der von dir genannten Varianten die beste ist, weiß ich im Moment nicht. Wäre das nicht auch noch etwas für dich?
• Untergliederung in Überschriften: ";" für Unterpunkte nutze ich bereits jetzt sehr häufig; es wird dann schwierig hier noch einmal eine Überschriftenhierarchie herzustellen. Grundsätzlich sollte aus meiner Sicht die Dreigliederung des Hegelschen Systems nachvollzogen werden können – so wie es auch in der Tabelle am Ende dargestellt wird. Die bisherigen Unterschriften entsprechen bislang in vielen Fällen denen in der „Enzyklopädie“. Von langen Überschriften bin ich eigentlich kein so großer Freund. Aber das wird man sehen. Ich schlage vor, dies erst festzulegen, wenn der Artikel einen entsprechenden Reifegrad aufweist und alle relevanten Punkte enthalten sind.
• Begründung auf der Diderot-Disk: Nun, ich muss sagen, ich habe mich nicht gerade in den Wettbewerb gedrängt. Hegel habe ich mir vorgeknöpft, weil er mich einfach interessiert hat. Und je länger ich mich mit ihm beschäftige, umso größer wird das Interesse. Es wird allerdings mir - oder uns – auch bis zum Ende des Schreibwettbewerbs mit Sicherheit nicht gelingen, einen wirklich OMA-fähigen Artikel zustande zu bringen, von daher rechne ich mir auch keinerlei Chancen in dem Wettbewerb aus. Dass aber der jetzige Artikel so wirklich nichts taugt, sollte einem schon klar werden: Konzentration auf die Biographie, der jeglicher Abstand zur Person abgeht, ein paar, wenig erhellende Querschnitte zur Hegelschen Philosophie und vollkommene Fehlanzeige bei der Darstellung des Hegelschen Systems. Vielleicht werde ich nochmal versuchen, die Defizite des bisherigen Artikels zu verdeutlichen. --HerbertErwin 00:29, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich kann einen solchen Abschnitt versuchen. Aber - wie gesagt - mir fehlt der Überblick. Ich habe mir mal das Handbuch besorgt und werde eine Biografiekürzung mithilfe dessen versuchen. Vielleicht versuche ich aber auch mal einen Entwurf für Abschnitt System - Einführung.

Ich denke mal weiter über die frühen Schriften nach.

Die Überschriften sollten maximal laienfreundlich sein. Nur objektiver Geist oder ähnliches heißt für die meisten erstmal 'Hä?'.

Zur Diderot-Nominierung habe ich dich überredet, weil mir etwas an diesem Wettbewerb liegt; ist dieser ein Erfolg und wird regelmäßig wiederholt, kann das für die WP sehr positiv sein. Schon jetzt zeichnet sich ab, dass Mitarbeiter aus Portalen sich infolgedessen vernachlässigte Artikel vornehmen, die unter anderen Umständen nicht oder später oder weniger ambitioniert überarbeitet würden. Zudem ist es für uns immer gut, wenn Philosophieartikel dabei sind. Und der potentielle Hegelartikel hat ja einige Substanz in deinem BNR. Sollte der bis Ende nicht fertig werden, auch o.k. Wichtig war mir, dass er nominiert ist und dass die Version im Artikel am Ende deutlich besser ist. Druck gibt es nicht.--Victor φ 20:41, 19. Jan. 2008 (CET)

Druck gibt es nicht - das ist gut. Ich freue mich jedenfalls auf deine Mitarbeit beim Ausbau des Artikels. Mir schwebt vor, dass am Ende etwas steht, was es bisher meines Wissens noch nicht gibt: eine überschaubare, verständliche aber trotzdem nicht an der Oberflächliche verweilende Einführung in das Denken eines der interessantesten und originellsten Philosophen - zumindest der westlichen Welt. Ein Problem stellt sich allerdings jetzt schon: Wo soll der Aus- und Umbau des Artikels stattfinden? Hier auf meiner Benutzerseite oder direkt im Hegel-Artikel? Leider oder auch Gottseidank wird der Artikel in letzter Zeit wieder häufiger geändert. Es wird daher immer aufwändiger, die Änderungen am Originalartikel hier auf der Benutzerseite nachzuziehen. Ich habe dies seit ca. zwei Wochen nicht mehr getan. Auf der anderen Seite hat man, wenn man gleich am "lebenden Patienten" operiert, d.h. das Original bearbeitet, das Problem, endlosen Diskussionen ausgesetzt zu sein. Wozu würdest du raten? --HerbertErwin 16:01, 27. Jan. 2008 (CET)

Einleitend: Wie Du weißt, bin ich einmal mit einer 'Auslagerung' unverschuldet mächtig auf die Schnauze gefallen. Das war eine der frustrierendsten Erfahrungen in der WP. Tage, Wochen an Arbeit für nichts.

M.E. ist es nur dann wirklich sinnvoll, auf seiner Unterseite zu arbeiten, wenn es gute Gründe gibt: etwa, wenn man eine reine Gliederung darstellen möchte, über Probefassungen mit anderen diskutieren möchte. In Fällen aber, in denen man Gliederungen oder Textblöcke einstellt, die man selbst als einigermaßen fertig ansieht halte ich es für besser, sie einzustellen. (Will man nur für sich zur Probe arbeiten, ist das extern besser). Das, was du als potentiell negativ nennst, kann ja auch sehr hilfreich sein: die Reaktion anderer. Je fertiger die Textblöcke sind desto weniger wahrscheinlich ist auch, dass sich daran ohne viel Nachdenkens vergeht. Viel wahrscheinlicher ist m.E., dass es hilfreiche Anregungen gibt. (Hast Du konkrete Befürchtungen, konkrete Benutzer?) Auschließen kann man natürlich nichts. Aber da wir ja von Hegel und nicht politisch oder weltanschaulich sehr verfänglichen Themen reden, bin ich einigermaßen zuversichtlich, dass es stressfrei zugehen wird. --Victor φ 18:26, 29. Jan. 2008 (CET)

Hast recht. Ich werde mal mit der Operation beginnen. Ich hoffe, die Behandlung bekommt dem Patienten. --HerbertErwin 20:02, 29. Jan. 2008 (CET)

Einleitung in den Philosophieteil

so - ich habe angefangen. bitte die gewünschten und auch notwendigen änderungen einfügen. den abschnitt philosophieverständnis habe ich zur orientierung drin gelassen. der abschnitt dialektik befasst sich auch noch mit den begriffen geist und spekulative philosophie. vielleicht sollte man anders anfangen, dann bitte umändern. gruß --Klaus Borgmann 20:29, 25. Feb. 2008 (CET)