Benutzer Diskussion:Herr Andrax/Workshop Urheberrechtsfragen bei der Bildbearbeitung

Prämisse: Das Focus-Logo geniesst gemäß hier herrschender Praxis keinen Urheberrechtsschutz wegen mangelnder Schöpfungshöhe (zur Begründung dieser Praxis siehe im Artikel Schöpfungshöhe den Teil zum laufenden Auge).
Warum ist die Benutzung von urheberrechtlich geschützten Logos trotzdem problematisch? Die meisten Logos sind markenrechtlich geschützt (Wort-/Bildmarke Focus unter dem Aktenzeichen 2027055), außerdem ist ein Schutz als Geschmacksmuster bzw. nicht eingetragenes Gemeinschaftsgeschmacksmuster möglich. Insbesondere die Auswirkungen des Geschmacksmusterschutzes sind bei uns noch nicht hinreichend diskutiert. Für die alltägliche Nutzung ist der nicht vorhandene Urheberrechtsschutz vollkommen irrelevant, da das Markenrecht de facto alle Benutzungen verbietet. Für die Wikipedia argumentieren wir so, dass wir das Logo nicht (im geschäftlichen Verkehr) benutzen/verwenden, sondern nur im Rahmen der redaktionellen Berichterstattung zeigen. Zweifellos gibt es für Satiren und Parodien Spielraum. Im April vergangenen Jahres beschwerte sich die TU München über die "Public-Domain"-Freigabe ihres Logos in der Wikipedia. Die WMF hat daraufhin im Rahmen einer Office Action das Logo gelöscht (siehe Diskussion:Technische_Universität_München#Logo und Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv#TUM-Logo). Vertreter der de-WP-Community sollten seinerzeit gemeinsam mit der WMF eine Lösung für das Problem erarbeiten, diese Sache ist aber komplett im Sande verlaufen oder läuft völlig intransparent. Auf jeden Fall wurde damals der Baustein Vorlage:LogoSH geschaffen, der den Schutz durch das Markenrecht betont und die mangelnde Schöpfungshöhe ausblendet. Damit sollte weiteren Missverständnissen vorgebeugt werden. Offensichtlich wird sich ein Markeninhaber immer auf den Schlips getreten fühlen, wenn sein Logo oder Abwandlungen davon in der WP als "gemeinfrei", "nicht geschützt" oder sonstwas attributiert werden. Daraus ergibt sich schon mit etwas gesundem Menschenverstand, dass man für seine privaten Späße auf die Benutzung solcher Logos verzichtet. Schliesslich wird im Falle einer Beschwerde nicht der Spaßvogel ein Problem haben, sondern die gesamte de-WP. Der WMF, die ohnehin bei solchen Beschwerden kuscht, wird schwer zu vermitteln sein, warum wir solchen Blödsinn hosten wollen. Mit anderen Worten steigert das für uns nur das Risiko, dass die WMF unsere komplette Logo-Policy in vorauseilendem Gehorsam löscht.-- Wiggum 20:22, 27. Jan. 2008 (CET)

Soweit ich das mitbekommen habe, hat Brummfuss nicht das Logo des Magazins Focus verwendet, sondern das Focus-Logo überarbeitet und verfremdet zu einem Locus-Logo, was allerdings stark an Focus erinnerte. Ähnliches hat jedoch auch Andy Warhol in einem seiner berühmtesten Bilder gemacht, in dem das Markenlogo einer Dosensuppe auftaucht, und das sehr deutlich. Ich sehe da eine künstlerische Freiheit, die überall anerkannt ist, und die müsste doch auch für die Wikipedia und ihrem User Brummfuß gelten. Das Problem ist vielschichtiger, ich weiß, aber das Bild kann man ihm meiner Meinung nach nicht zum Vorwurf machen. --Schlesinger ^schreib! 20:59, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich habe auch eher praktisch argumentiert. Die Vorgeschichte ist mir einigermassen bekannt und ich halte wenig davon, dass ein Benutzer seine Rübe auf Kosten aller anderen durchsetzen können sollte. Überhaupt nervt mich der in letzter Zeit um sich greifende Legalismus - jeder rennt hier ständig mit Anwälten und Gerichten rum und wenn einem was nicht passt ist es "sittenwidrig", "unvereinbar mit BGB 42", "verletzt Persönlichkeitsrechte" usw. usf. So die Art Streitereien, die von Vorort-Nachbarn über die Aufstellung von Gartenzwergen an der Grundstücksgrenze geführt werden. Auch für das Brummfuss-Thema ist das Urheberrecht m.E. nur am Rande von Bedeutung. Gruß,-- Wiggum 21:22, 27. Jan. 2008 (CET)

Nach BK

Das Markenrecht hat mit dem Logo "Locus" nichts zu schaffen, da kein(e) Marke(nprodukt) imitiert wird; wenn doch bitte darlegen inwiefern. Zum zweiten ist das Schutzrecht Marke an den Geschmacksmusterinhaber persönlich gebunden und wird erst dann durch den Rechteinhabar einklagbar, wenn der Markenrechtsinhaber seine Rechte gefährdet sieht, und im besten Fall auch nachweisen kann. Schadensersatzpflichtig ist dabei derjenige, der das Markenrecht verletzt. Dieses Recht kann, anders als das persönliche UR, nicht durch bloße Vervielfältigung verletzt werden, sondern durch Benutzung zur Kennzeichnung eines verwechslungsfähigen Produktes (z.B., jemand erweckt mit der Verwendung des Logos den Eindruck des gleichen Urhebers, z.B. Logo als Briefkopf - die Abbildung und Veränderung des Logos reicht nicht aus, wenn der Zusammenhang eindeutig erkennen lässt, dass die Marke nicht nachgeahmt wird). Eine solche makenrechtlich problematische verwechlungsfähige Verwendungsmöglichkeit kann mit Sicherheit ausgeschlossen werden, da selbst in der ersten Version nur die Buchstaben CUS identisch mit dem Original waren; in allen Folgeversionen wurden Farbe etc. immerweiter verfremdet, so dass eine solche Verwendung eine weitere Bearbeitung nötig gemacht hätte.
Zum Komplex "Markenrecht" möchte ich noch zu bedenken geben, dass es sich bei dem Markenrecht um die Rechte Dritter handelt, die erst durch eine missbräuchliche Verwendung, nicht aber durch ihre Bereitstellung, verletzt werden können. Ebenso kann eine missbräuliche Verwendung nicht ausgeschlossen werden, bei Abbildungen von Symbolen verfassungsfeindlicher Organisationen, die zum Download bereitgehalten werden. Aber das nur am Rande.
Zum zweiten, wenn ich mir die Geschichte mit der Panoramfreiheit/Schaukasten angucke, nährt sich in mir ganz stark der Verdacht, dass die derzeitigen Besitzer der einschlägigen WP-Seiten rund um die Bildrechte nicht den tiefsten Einblick in die Materie haben, und daher vielleicht überhaupt keine Begründung für die Löschung zustande bekommen. Anders kann ich mir das ausbleiben selbiger mehr nicht erklären.
Der Löschgrund für die erste Version, und in anderen abgeänderten Folgeversionen, war laut Ralf Roletschek eine URV wegen des Logos des Focus. Das Logo selbst ist jetzt und in den Folgeversionen gar nicht mehr zu erkennen, Ralf löschte die letzte Version als unbrauchbar.
Achates sperrt mich, weil ich mehrfach gegen die Bestimmungen der UR-Richtlinie verstoßen haben soll. Allerdings übersieht er, dass es sich jeweils um neue Bilder mit geänderten Inhalt gehandelt hat. Die Bilder wurden von mir geändert, um einer möglichen Rechtsverletzung zu entgehen. Diese wurden jeweils mit einer sehr kurzen Angabe im Löschlog gelöscht. Niemand hat sich die Mühe gemacht, mir mal auf die Diskussionsseite zu schreiben, was genau an den jeweiligen Bildern zur Löschung geführt hat. Nun schreibt Syrcro, es sei der WP-Ball - das wurde zuvor nie angegeben geschweige denn mitgeteilt.
Vielleicht einigt ihr euch erstmal auf eine Begründung für Löschung und Sperrung, denn sonst könnte jemand das ganze für verdammt blödes Wikifantenmobbing halten. --Brummfuß 21:30, 27. Jan. 2008 (CET)

Ach Brummfuss, auch bei URVs ist nur der Rechteinhaber aktivlegitimiert, wir löschen das Zeug trotzdem selbständig. Wie verwechslungsfähig eine Marke ist hängt von der Unterscheidungskraft und dem Bekanntheitsgrad ab. Der BGH hat den Schutzumfang der 3 Streifen von Adidas auf 2 Streifen ausgedehnt, MAC Cat/MAC Dog wurde als verwechslungsfähig mit McDonalds angesehen, nichts anderes bei Lufthansa/Lusthansa. Aber ich sags gerne nochmal: der ganze Juristenkram führt hier bloss ins Nirvana, da könnten wir uns noch wochelang drum streiten.-- Wiggum 21:46, 27. Jan. 2008 (CET)

Aktiv legitimiert, ja da hast du recht, aber das war ja nur ein Aspekt, denn ich nannte. Die UR-Verletzung wird in dem Fall von dem Serverinhaber getätigt, während das Markenrecht nicht vom Serverinhaber verletzt werden kann (wenn das Logo nicht urheberrechtlich geschützt ist). Klar, was ich meinte?--Brummfuß 22:03, 27. Jan. 2008 (CET)P.S.: Für eilige habe ich das m.E. wichtigste fett geschrieben... ;-) ruhig mal in Gänze lesen.

Ja schon klar, deine Satireseite dürfte andererseits auch nicht unter redaktionelle Berichterstattung fallen. Rum wie num, ich konzediere gerne, dass man die Angelegenheit deutlich geschickter hätte lösen können, entsprechend habe ich seinerzeit schon auf WP:AN für deine Entsperrung argumentiert. Wie gesagt, UR/MarkenR ist hier wohl nicht der springende Punkt. Trotzdem könnteste ja auch was ganz eigenes malen, weil siehe TUM-Logo. Naturgemäß halten die Rechteinhaber ihre vierfarbigen Kästchen ja für die Krone der Kreativität und die WMF rennt zu ihrem Ami-Anwalt, der wiederum so simple Logos auch für ganz ganz kreativ hält (der kennt ja nur seine sweat-of-the-brow-Doktrin) und schwupps geht die ganze Nerverei wieder los.-- Wiggum 22:18, 27. Jan. 2008 (CET)

ähm... wenn UR/MR nicht der springende Punkt sind, warum bin ich denn gleich noch gesperrt? Und zweitens: Warum entsperrst du meinen Hauptaccount denn nicht? :) hm? --Brummfuß 22:52, 27. Jan. 2008 (CET)

Das ist ja mal ne leichte Frage. Ich hab einfach nur begrenzt Lust, mich in ein Wespennest zu setzen. Für heute hab ich schon reichlich für das hehre Ziel der Gerechtigkeit - nach anderer Meinung für den "Trollschutz" - getan. Vielleicht hat ja Andreas mehr Motivation dazu.-- Wiggum 23:08, 27. Jan. 2008 (CET)

Etwas ungeschickt war es von Brummfuss mit seiner Socke Brummfuß im Wiederwahl-Meinungsbild abzustimmen. Die Stimme wurde nicht anerkannt, weil die Socke nicht stimmberechtigt war. Kann mir aber vorstellen, dass eine Entsperrung nach dem 1. Februar, wenn das MB abgelaufen ist, durchaus denkbar ist. Aber dazu müssten die Admins Achates und Bubo eingebunden werden. Achates hat durchblicken lassen, dass er darüber nachdenken wolle, aber mehr Zeit benötige, siehe hier: Wikipedia:Administratoren/Notizen#Kompromisssuche_Entsperrung_Brummfuss. Vielleicht ist ja Andrax so freundlich und spricht Bubo einmal an. Ansonsten kann ich nur allen raten, die brummenden Füße noch drei, vier Tage stillzuhalten, und dann die Sache weiterzuverfolgen. Gruß --Schlesinger ^schreib! 09:28, 28. Jan. 2008 (CET)

Hallo Schlesinger,

@Achates hat durchblicken lassen - das hast du glaube ich falsch verstanden, er schreibt ja, dass er nicht bereit ist, darüber zu reden oder seine meinung zu ändern.

@Abstimmung: Die Sperre des Accounts Brummfuss betrachte ich als nicht gültig, aus den bereits dargelegten und unwidersprochenen Gründen, und inzwischen vielmehr,

(Verhalten) weil die Hauptakteure (Ralf, Achates) trotz sehr deutlichem Widerspruch und ausführlicher Erörterung z.B. auf dieser Seite keine Begründung auf die Reihe kriegen und sich bislang der Diskussion verweigert haben. Entscheidungen, die von Personen getroffen werden, die mgl. auf Grund ihrer Intelligenz nicht in der Lage sind, ihre Entscheidungen zu begründen, muss ich standardmäßig misstrauen und sind einem Projekt wie der Erstellung einer Enzyklopädie auch nicht angemessen. Falls Achates hier aber ein Machstpielchen draus machen möchte (wovon ich ausgehe), kann ich nur sagen: Das spricht nicht für menschlichen Reife, und unreife Persönlichkeiten sollten lieber nicht über das Wohl und Wehe des Projektes entscheiden dürfen. Menschen, die solche dümmlichen Spielchen treiben wollen, kann ich wirklich nicht mehr ernstnehmen.

Tut mir leid, ich sehe ja auch, dass sich sehr viele „für“ mich einsetzen; solche sollen sich jetzt nicht auf die Füße getreten fühlen:

Wenn Achates, Ralf und Polarlys meinen, dass sie sich hinter fadenscheinigen Regeln verstecken können (z.B. Gehorsam erzwingen wollen beim MB oder durch das selbstherrliche löschen von Dateien), spricht das gegen sie. Wenn allerdings tatsächlich das Klima innerhalb der Gruppe der Admins dermaßen schlecht geworden ist, dass man sich „nicht traut“, eine offensichtlich falsche Entscheidung zu korrigieren, läuft was falsch. Wenn es mit einigermaßen rechten Dingen zugehen würde, dürfte eine Korrektur der Entscheidung ohne Streit und mit sachlichen Argumenten möglich sein. Anscheinend aber befürchtet man bei den Admins, für „Illoyalität“ benachteiligt werden zu können. Das sind nur noch Machtspielchen.

An diesem Punkt wird einmal mehr deutlich, dass systematisierte Willkür, die das Vakuum fehlender verbindlicher Entscheidungs- und Kontrollkaskaden ausfüllt, euch selber bremst.

--Frl. Brummfuß - Only Achates stays at home 12:24, 28. Jan. 2008 (CET)

Wenn allerdings tatsächlich das Klima innerhalb der Gruppe der Admins dermaßen schlecht geworden ist, dass man sich „nicht traut“, eine offensichtlich falsche Entscheidung zu korrigieren, läuft was falsch. Sofern sich das auf meinen oben stehenden Beitrag bezieht kann ich dich beruhigen. Was hier so ermüdend ist, ist der immer gleiche, ungefragte Blubb einiger Berufsdiskutierer, sei es nun der der Hardliner aus dem "Establishment" oder der der selbsternannten Kämpfer für Demokratie, Gerechtigkeit und gegen Unterprivilegierung. Was das angeht habe ich innerlich längst kapituliert und das hat ausnahmsweise mit Admins nur ganz ganz am Rande was zu tun.-- Wiggum 23:42, 28. Jan. 2008 (CET)

Gedult Leute. Sorry, Brummfuss, das klingt jetzt in deinen Ohren sicher sehr schmerzlich, zumal du dich hier ja verantwortungsvoll und aktiv eingebracht hast. Ich habe heute morgen Achates noch einmal angesprochen. Achates wir auch gerade erst von der Arbeit zurück sein und ich denke, dass er sich dazu meldet. Die Beteiligten - darunter einige Admins - auf der AN-Seite-Brummfuss habe ich ebenfalls angesprochen und den Stand der bislang sachlichen Diskussion hier vermittel (s. auch Kompromis auf der Arbeitsseite hier, zu dem es so keinen Widerspruch gibt):

Die bisherige Sperrbegründung ist so nicht mehr haltbar und auch nur kaum bis gar nicht nachvollziehbar. Das liegt zum einen daran, dass in der ihr zugrunde liegenden Fachfrage noch keine Klarheit besteht und eine nachvollziehbare Begründung bislang ausgeblieben ist. Brummfuss böse Absichten zu unterstellen, ist ebenfalls nicht mehr haltbar. Sie sind auch in keinem Fall zu erwarten. Für das fachliche Problem und das Vermittlungsproblem existiert ein konstruktiver Lösungsweg über den Workshop, in dem Brummfuss sich aktiv eingebracht hat – Die Einladung dazu geht und ging auch an die Beteiligten hier. Da ein Sperrgrund nicht vorliegt und vor allem auch nicht zu erwarten ist, ist es auch nicht mehr nachzuvollziehen, warum bislang niemand die Verantwortung unternimmt, Brummfuss zu entsperren. Liegt der Grund in der mangelnden Kommunikation unter den beteiligten Admins? Außer Andeutungen in dieser Richtung habe ich dazu kein klares Bild. Wer traut sich denn da eine Vermittlung zu? Es geht auf jeden Fall nicht an, dass Brummfuss aus diesen Gründen unbegründet gesperrt bleibt.

Für eine Sperre gegen Brummfuss gibt es nun wirklich keine nachvollziehbare Begründung mehr, und ich rechne doch sehr damit, dass im Laufe des Tages auch dem entsprechend gehandelt wird. Darüberhinaus ist hier einiges unglücklich gelaufen und es soll ja auch Sinn und Zweck des Workshops sein, diese Probleme für die Vermittlung an die Community sinnvoll aufzuarbeiten. Dazu habe ich mal begonnen, wichtige Punkt und Fragen zu Strukturieren. Ich stelle sie mal hier unten vor und wir können sie dann ja unter einem geeigneten Punkt im WS behandeln. Herzlich, -- andrax 17:10, 28. Jan. 2008 (CET)

zu a) Ablauf, Umstände, Fragen und Konsequenzen hinsichtlich der Sperrmaßnahme

Wie angekündigt, hierzu erste Tops zu Ablauf, Umstände, Fragen und insbesondre der Konsequenzen für die Beteiligen und das Projekt hinsichtlich der Sperrmaßnahme:

• Wie kam es zu der Sperre und hätte es geeignetere Wege zur Lösung des Problems geben?
• Wie kam die Entscheidung zustande und wer war an der Entscheidung beteiligt?
• Wie wurde die Begründung der Sperre erarbeitet und wer konnte dabei unterstützen?
• Was wurde bei der Entscheidung / Begründung übersehen und welche Alternativen hätte es geben?
• Wie ist die Entscheidung und wie sind die Alternativen zu bewerten?
• Kommunikation: Wie wurde kommuniziert? Mit wem wurde kommuniziert? Und wo fehlte die Kommunikation?
• Transparenz: Wurde den Betroffenen, hier Brummfuss und den beteiligten Kollegen, die Entscheidung nachvollziehbar vermittelt? Gab es eine Transparenz der Entscheidung für die Community?
• Vermittlung von Kompetenz in der Sache: Es ging um umstrittene Fachprobleme, wie wurden die fachlichen Aspekte und die Prozeduren und Zusammenhänge im Projekt vermittelt? Wurden die Fachkollegen hierzu angesprochen? Konnten oder wollten sie unterstützen?
• Angebot eines Gesprächs oder eine Betratung: Gab es die?
• Aufzeigen von Lösungswegen: War die Sperre der richtige Lösungsweg? Wurden vorher andere Lösungswege aufgezeigt oder erarbeitet?
• Differenzierung in der Intensität: Wie wurde zwischen den möglichen Umgangsformen mit dem Problem verfahren: Verfahren / kein Verfahren, Vermittlung (VM) / keine Vermittlung, Aufklärung über die Rechte des Kollegen / keine Aufklärung ...?
• Delegieren. Waren die für die Sperre Verantwortlichen kompetent genug in der Sache und in der Handhabung der Verfahrensweise? Wer hätte noch angesprochen werden können und wenn nicht, warum wurden nicht weitere Betroffene, Interessierte oder fachlich versierte Personen angesprochen? Bestand eine Arbeitsüberlastung? Wenn ja, wie hätte diese umgangen werden können?
• Anfragen und Annahme von Unterstützung: Bestand das Angebot einer Unterstützung, wurden diese Angebote angenommen und genutzt?
• Abwägen von Konsequenzen und Rechten für die Kollegen. Frage, wer und was ist von der Maßnahme betroffen: der Kollege, seine Projekte, die Kolleginnen, die mit ihm im Austausch stehen, wichtige Diskussionen und Entscheidungen im Projekt?
• Maßnahme sollte nicht nur kurzfristig, sondern langfristig dem Projekt und seiner Community Nutzen bringen: liegt hier ein grundsätzliches, dauerhaftes Problem vor, von dem viele – vielleicht sogar alle – betroffen sind?
• Warum hat der hier entscheidende Admin die Verantwortung übernommen: Frage, warum übernahm er den Job, die Entscheidung für diese Maßnahme zu übernehmen? War er die geeignetste Person, die dem Kollegen und der Community das Problem vermitteln kann? Gabe es Kolleg_innen, die einen besseren Draht zu dem von der Maßnhame betroffenen Kollegen hatten? Bestand zwischen beiden schon eine Kommunikation? Fühltest der entscheidende Admin sich in der Lage, die Fachfragen zu beurteilen und dem Betroffenen und anderen Beteiligten in der Community diese zu vermitteln?

Erweiterungen und Ergänzungen sind erwünscht. Wenn das jemand schon strukturell auf der Abeitsseite umsetzen möchte: gerne!

Grüße, -- andrax 17:19, 28. Jan. 2008 (CET)

Mein einziger Edit hier: Ob Fous und WP-Ball Schöpfungshöhe haben oder nicht, können wir nur vermuten. Eine Rechtssprechung und damit Rechtssicherheit gibt es nicht. Ich denke aber, daß im vorliegenden Fall § 62 UrhG greift. Auch nur eine Vermutung. Inwiefern Markenrecht verletzt wird, kann auch nur vermutet werden. Um das einzuschätzen, bräuchten wir ein Urteil, da helfen auch hundert kluge oder dumme Kommentare nichts. Angesichts der Tatsache, daß die Grafik nicht der Erstellung der Enzyklopädie dient, potentiell aber rechtliche Probleme bereiten wird, sehe ich zwei deutliche Punkte, die für Löschen und Sperren sprechen. Wenn Projektstörung kein Sperrgrund ist, was dann? Alle wissen, daß das bloße Provokation ist. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:27, 1. Feb. 2008 (CET)