Benutzer Diskussion:HowardMR/Arabische Schiedsrichter

Hallo HowardMR!

Um mal auf deine noch offenen Punkte vom 14. Jänner zurückzukommen:

• Zu ʿAbd Allāh/ʿAbdallāh: Die DMG ist bei einigen Punkten nicht ganz strikt bzw. werden die Empfehlungen hier und dort unterschiedlich zu Hausregeln umgemünzt. Im Originaldokument (als Seite 15 gekennzeichnetes Blatt) wird empfohlen, zusammengesetzte Namen zusammenzuschreiben, in Kiel soll dies nur bei ʿAbdallāh und ʿUbaidallāh so gemacht werden – ähnlich die Empfehlung auf Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch. In "meinem" Wien scheint mir die Getrenntschreibung üblich, aber ich hab das Institut für Orientalistik nicht so sehr frequentiert, dass ich das endgültig beantworten kann, und ich finde aktuell keine Vorgaben online. Ich bin ein Freund von "ganz oder gar nicht" und seh den Sinn einer wissenschaftlichen Umschrift darin, möglichst originalgetreu zu transkribieren. Der Name ʿAbd Allāh besteht aus zwei Wörtern und wird im Arabischen mit zwei Wörtern geschrieben (die Zusammenziehung zu einem Wort kommt auch vor, ist aber eigentlich falsch). Drum schreibe ich ʿAbd Allāh.
• Zur Praxis der arabischen Namen allgemein: Es gibt Namen, die irgendwie ein klein wenig neben dem hochsprachigen Standard-Arabisch stehen. Bujsaim wäre so ein Beispiel. Der Name setzt sich aus zwei Bestandteilen zusammen (siehe oben), wird aber (in aller Regel) als ein Wort geschrieben. Daher finde ich die Darstellung im Artikel aktuell falsch. Zur Kennzeichnung solcher Lexemgrenzen, wenn sich im Arabischen eine Zusammenschreibung etabliert hat, kennzeichne ich das nicht ungern mit einem Bindestrich (das wäre dann Bū-Ǧusaym), aber "richtig" oder anhand von festgelegten Regeln passiert derartiges nicht.
• Auch allgemein: Das Hocharabische hat recht eindeutige und strenge Silbenregeln. Dialekte mitunter auch, aber mitunter ganz andere. al-Ġāmdī geht in der Hochsprache nicht, denn Ġām wäre eine überlange Silbe. Da gehört ein kurzes i reingezwickt: al-Ġāmidī. Ǧrīša geht auch nicht, da kein Wort/keine Silbe im Hocharabischen mit zwei Konsonanten anfangen kann. Im Großteil des arabischen Sprachraums lassen sich diese Silbengesetze auch umsetzen, weil die offiziellen Namen die Regeln des Hocharabischen befolgen. Vor allem im Maghreb (und da ganz besonders Algerien, Marokko und Mauretanien) sind aber dialektale Varianten und Schreibweisen auch auf offiziellen Dokumenten zu finden. Und Ägypten hat faktisch eine eigene Hochsprache. Die DMG stößt dabei schnell an ihre Grenzen, da sie für Dialekte nicht wirklich gemacht ist.
• Und schließlich: Das Arabische schreibt ja in der Regel Kurzvokale nicht. Im Hocharabischen gibt es drei davon (a, i, u), im Marokkanischen sind a und i zu ə zusammengefallen. Nicht geschriebene (und auch in der Transkription meist weggelassene) Kurzvokale bzw. im Dialekt ganz weggefallene aber in der Hochsprache nötige Kurzvokale zu rekonstruieren ist bei selteneren Namen oft ein Schätzspiel. Darum wundere dich bitte nicht, wenn dir derartige Abweichungen unterkommen sollten.

So viel mal vorweg. Zu einzelnen Listeneinträgen werde ich später noch was schreiben. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 20:05, 23. Jan. 2024 (CET)

Hallo und ein ganz dickes Dankeschön, dass du diesem absoluten Nischenthema deine Zeit schenkst! Ich gehe die Punkte mal nach und nach durch:

• Vorab: Ein paar Grundkenntnisse zu Arabisch und zur DMG hatte ich aus meinen Studientagen noch, aber deine Erläuterungen hierzu sind wirklich unbezahlbar! Das Originaldokument und seine Handhabe war mir sogar noch vertraut, aber ich hatte mir angesichts des Alters und auch der gewaltigen Ausbreitung der arabischen Sprache schon gedacht, dass ich vom Kyrillischen was Transliterationen angeht absolut verwöhnt wurde. Ich bin deswegen auf die DMG fokussiert, da – und da ist das Kyrillische ähnlich – die Transkriptionen international logischerweise wild verschieden sind und so ich teilweise fünf verschiedene Schreibweisen für manche Namen habe. Den Vogel hat dabei die FIFA in der Vergangenheit bei Mohammed Abdullah Hassan Mohammed abgeschossen: Ein Blick auf die englische Seite zeigt, dass „Mohammed“ dort im selben Namen unterschiedlich geschrieben wurde. Kurzum: Ich finde es einfacher, eine vielleicht nicht perfekte Umschrift zu haben, als Unterschiede von dieser Art. Mit etwas Wissen bringt mir auch bei Aussprache ein „Muḥammad al-Hawīš“ zehnmal mehr als ein „Mohammed al-Hoish“. Aber das nur zum "Warum?" des Projektes als Kontext.
• ʿAbd Allāh/ʿAbdallāh: Ich bin da ganz bei dir. Man sieht ja selbst als Laie die Trennung in der arabischen Version – und ich denke bei Nawaf Shukralla wird sich das ganz ähnlich verhalten? Gerade wegen der Einheitlichkeit würde ich dann auch zur getrennten Version tendieren.
• Sehr interessant, das ist mir zum Beispiel vollkommen neu, danke dafür! Ich finde deine Lösung als Laie aber durchaus ansprechend, da sie ja beim Verständnis und Hintergrund hilft. Gerade bei der Eigenverwendung (sprich außerhalb von Wikipedia) würde ich daher in Zukunft den Bindestrich mitnehmen.
• Ich hatte fast befürchtet, dass die „afrikanische Fraktion“ der arabisch-sprachigen Schiedsrichter aufgrund der dialektalen Unterschiede für Probleme sorgen könnte. Gäbe es da bei den genannten Einzelfällen eine Lösung oder zumindest eine Weise, wie man in solchen Fällen verfahren könnte, um es einigermaßen einheitlich zu halten?
• Die Vokale sind in der Tat das Hauptproblem warum ich mich im Gegensatz zu anderen Schriftsystemen auch selbst ohne eigene Sprachkenntnisse nicht am Arabischen versucht habe. Die Schrift zu „zerlegen“ und anhand DMG die richtigen Buchstaben zu finden ist das eine, die Vokal-Rekonstruktion eine andere. Danke für den Hinweis, es ist wirklich sehr interessant und erklärt noch mehr!
• Auf die Gefahr, mich zum x-ten Mal zu wiederholen, aber nochmals: Vielen Dank! Genau diese wichtigen Infos sind das, was man ohne praktische Erfahrung nie selbst herausbekommen kann. Ein kleiner Hinweis zu der Liste: Sie ist nicht vollständig, genauer gesagt sind nur die Einträge, bei denen ein Turnier aufgeführt ist (also „Jamal al-Sharif“ bis „Taoufik Adjengui“) soweit vollständig, wie ich Infos finden konnte. Den Rest habe ich aus meiner eigenen Datenbank nur erst einmal übernommen, um einerseits zu sehen, wer schon Artikel hat, andererseits, damit ich sie nicht vergesse. Für die meisten dieser Einträge habe ich etwa noch weitere Namensbestandteile und v.a. die arabische Originalversion. Ich kam leider noch nicht dazu, all das zu übertragen und es wird wohl auch noch etwas dauern. --HowardMR (Diskussion) 23:58, 23. Jan. 2024 (CET)

Ein kleiner Nachtrag: Ich habe heute die Liste überarbeitet und die Daten, soweit ich sie habe, eingetragen. Bei ein paar Namen werde ich noch weiter recherchieren müssen, da die erste/zweite Suche leider das arabische Original nicht ausfindig machen konnte. -HowardMR (Diskussion) 01:55, 25. Jan. 2024 (CET)

Nachtrag II.: Dank des guten Curryfranke sind eine Menge Umschriften angefertigt/rekonstruiert worden und auch insgesamt sieht das Bild jetzt wesentlich kompletter aus – wobei natürliche einige Fragen offen geblieben sind. Ich habe die Seite ein bisschen erweitert, um Einzelfälle auch außerhalb der Tabelle besprechen zu können. Gerade für generelle Sachen können wir aber auch gerne die Disku hier benutzen. Freue mich schon und dank im Voraus! --HowardMR (Diskussion) 22:30, 28. Jan. 2024 (CET)