Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha/Baustelle 5

Literatur

Aktuell gibt es erstaunlich viel aktuelle Überblickswerke von knappen Einführungen (Schmoeckel, Neuauflage Brundage) bis hin zu sehr, sehr soliden Handbüchern (Hartmann/Pennington, Winroth/Wei). Ich hab' mal eine kleine Bibliographie eingefügt. --CRolker (Diskussion) 22:36, 8. Sep. 2022 (CEST)

Das ist schonmal gut. Ich habe noch bermans Law and Revolution zuhause.

Wegen deiner Frage bezüglich des Inhaltes könnten wir uns bei der Machart an Rezeption des römischen Rechts orientieren. Da müssen wir halt nur gucken, inwieweit wir auf andere Artikel verweisen können oder mehr Geschichte hier darstellen müssen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:32, 9. Sep. 2022 (CEST)

Hm, nichts für ungut, aber Berman hat unter Kirchenrechtshistorikern keinen guten Ruf. Sein Buch war extrem erfolgreich, kein Zweifel, aber seine Wiederbelebung von Fourniers "Tournant"-Argument ist erstens ziemlich eindimensional und basiert zweitens auch materiell auf Forschungen aus der Kulturkampf-Zeit, die inzwischen deutlich widerlegt sind. Ich gebe zu, ich bin hier befangen (das Thema ist nah an meiner eigenen Forschung), aber sicher nicht allein: In der Cambridge History of Medieval Canon Law kommt Berman auf über 600 Seiten genau einmal vor, und das nicht sehr schmeichelhaft (S. 90: "historically inaccurate and too modernistic"), die Neuauflage von Brundages History erwähnt ihn nicht, schreibt aber exakt gegen seine Thesen: "Collections of the eleventh and twelfth century should not (!) be seen as a part of papal agenda." (S. 49). Austin, New narratives ist freundlicher, aber immer noch kritisch ("tends towards a sunny teleological history", S. 55). Wenn wir uns am wissenschaftlichen Konsens orientieren wollen, sollten wir die ziemlich einhellige Ablehnung von Berman in der aktuelleren Forschung berücksichtigen (auch wenn er, v.a. in populäreren Darstellungen, weiterhin einflussreich ist). Es handelt sich dabei keineswegs um Spezialliteratur, sondern die aktuellen Handbücher, in denen sich der Konsens der letzten 30, 40 Jahre Forschung niedergeschlagen hat. --CRolker (Diskussion) 13:05, 9. Sep. 2022 (CEST)

Ach ja stimmt, wo du es sagst, erinnere ich mich daran, dass seine Thesen umstritten waren. Ich muss leider sagen, dass es bisher relativ ungelesen bei mir rumlag. Ich hatte es jetzt ein wenig genutzt für eine Recherche zur Rezeption römischen Rechtes im kanonischen Recht.

Ich würde Berman deshalb wohl nicht nehmen für die großen Thesen, aber hier und da würde ich ihn nehmen, da er in anderen rechtshistorischen Arbeiten von Leuten, die jetzt nicht direkt Kanonisten sind, noch auftaucht. Ich meine es bspw. bei Peter Oestmanns Wege der Rechtsgeschichte gesehen zu haben. Das Buch würde ich übrigens auch nehmen, da es hier und da das kanonische Recht beschreibt in seiner Verzahnung mit dem weltlichen Recht.

Dann gibt es noch ein neueres Buch, das steht bei uns in der Rechtshistorischen Bibliothek, ich meine Braun heißt der Herausgeber und der Titel ist Spanish Scholastics (oder so ähnlich). Da hatte ich letztens mal was raus genommen. Es ist aktuellste Forschung zu der Schule con Salamanca, etc.

Bzgl. Kontakt müsste ich mal meine Email einschalten. Aber bin übers Wochenende nicht zuhause. Vorher schaffe ich das nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:35, 9. Sep. 2022 (CEST)

Kann ich Dich auf einem anderen Kanal (Email?) erreichen, dann können wir auch andere Materialien austauschen? --CRolker (Diskussion) 13:07, 9. Sep. 2022 (CEST)

Okay, ich habe mal etwas ergänzt aus dem Buch von Oestmann. Nur mal so als grobstes Gerüst.

Ich habe meine Email freigeschaltet, ich weiß nur nicht, wie du damit mir Emails schicken kannst? --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:27, 13. Sep. 2022 (CEST)

Welcher Raum?

Räumlich bzw. sprachlich noch einschränken: es geht wahrscheinlich um die römisch-katholische Kirche (in der Neuzeit), das lateinische Europa (im Mittelalter), die afrikanische, italienische und gallischen Gemeinden (in der Spätantike) und den östlichen Mittelmeerraum (ganz am Anfang). Gruß --CRolker (Diskussion) 21:48, 23. Sep. 2022 (CEST)

Ja, würde ich auch so sehen. Sollen wir das am Anfang in der Einleitung schon mal reinschreiben? --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:39, 24. Sep. 2022 (CEST)

Ja --CRolker (Diskussion) 21:44, 24. Sep. 2022 (CEST)

sollen wir dann im Text die einzelnen Spaltungen beschreiben und dann auf die Hauptartikel der Denominationen verweisen, bzw., sofern es diese gibt auf die Artikel ihrer Kirchenrechte? --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:12, 27. Okt. 2022 (CEST)

Ich glaube es ist besser, den Artikel von Anfang an auf das katholische KR einschließlich seiner Vorläufer zu begrenzen, also den Raum der lateinischen Kirche (nichtlateinische Rechtsquellen kommen nur als Vorläufer vor und faktisch auch nur insofern, als sie ins Lateinische übersetzt wurde). --CRolker (Diskussion) 00:42, 28. Okt. 2022 (CEST)

Unabhängig davon: auch wenn ich die Idee eines solchen Artikels mag, ist es vielleicht einfacher, von unten nach oben zu arbeiten, d.h. erst einmal Zeit in kleinere Themen zu stecken, z.B. die wichtigsten Kanonisten, von denen viele noch gar keinen Artikel haben (zB Huguccio), und die wichtigsten Rechtsmaterien, auch hier fehlt den einschlägigen Artikeln meist noch jede historische Dimension zB Eherecht der katholischen Kirche. Bei den Rechtssammlungen sieht es etwas besser aus, aber auch gibt es noch das eine oder andere zu klären. --CRolker (Diskussion) 00:46, 28. Okt. 2022 (CEST)

Wir lassen uns bei diesem Artikel ja auch Zeit, ich denke, wenn man immer mal wieder kleine Details einfügt, hat man dann am Ende einen guten Überblick der rechtshistorischen Entwicklung und kann dann den Artikel reduzieren auf das Wesentliche.

Dazu gehören dann für mich die einzelnen Konzilien, einzelne Schriften und auch einzelne Kanonisten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 04:30, 29. Okt. 2022 (CEST)