Benutzer Diskussion:Ippi/Archiv 2009

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[[Benutzer Diskussion:Ippi/Archiv 2009#Thema 1]]

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Deinen Beitrag...

... bei der Diskussion zu Marko Perković habe ich entfernt. Parallelen zu Hitler (der Mann ist Sänger, oder?) sind schon derbe geschmacklos, aber eine Bevölkerungsgruppe (Kroaten) mit Antisemiten, Antikommunisten, Antiserben und „infolgedessen nicht zu vergessen auch“ Antidemokraten gleichzusetzen ist dann doch etwas over the top. Gruß, Gripweed 01:22, 27. Jul. 2009 (CEST)

Und ich habe die ganze Diskussion ins Archiv verfrachtet. Begründung siehe Kommentarzeile. Grüße --20% 01:28, 27. Jul. 2009 (CEST)

[1], habe nicht auf die Babel geguckt, sorry. Trotzdem klangs so. --Gripweed 01:32, 27. Jul. 2009 (CEST)

Passt schon. @Ippi: bei Bedarf sachlich eine neue Diskussion starten. Grüße --20% 01:35, 27. Jul. 2009 (CEST)

Mea culpa. Eine Gleichsetzung war nie meine Absicht, sondern lediglich eine Reflektion einzelner kroatischer Bevölkerungssegmente. Genanntes ist leider bei vielen traurige Realität. --Ippi ^Disk. 12:56, 27. Jul. 2009 (CEST)

thompson diskussion

Hallo Ippi. Du hast mir in der Marko Perkovic Diskussion das hier geschrieben:

ich staune über Deine Naivität bzw. Unwissenheit. Die Grenze zwischen Nationalgefühl und Nationalismus ist der schmale Pfad der steilen Karriere Perkovićs'. Die Schranken sind nur formgebend, da der Hype durch andere Bewegungen ins Rollen kam. Zu dem aber später mehr. Thompson hat eigentlich keine klare politische Postition. Perković ist bislang forderungslos geblieben, hat aber stets eine Kampfesbereitschaft gegen Windmühlengegner (xy Staatsfeinde) gezeigt. Beweise: moj mali dio svemira. Diese Vaterlands-zwangs-schutz-methaphorik erinnert mich persönlich an Hitler. Perković ruft in seinen Liedern zu Gewalt auf, was aber auch andere Bands machen. Die Bühnentheatralik, Fahneschwenken, Beten, Weinen, ..., weckt dann bei den meisten Kroaten ein transzendentes Nationalgefühl, das den semi-paralysierten Staatskötper nach rechts fallen lässt. Thompson schreit den Kroaten aus der Seele. Antisemitismus, Antikommunismus, Antiserbismus und infolgedessen nicht zu vergessen auch Antidemokratismus sind Beweggründe vieler Kroaten. (Zeit)geschichtliche Erbkrankheiten vieler Kroaten bedingen diese Lähmung. Es ist wirklich erstaunlich welche Parallelen man zwischen Perković und Hitler getrost ziehen kann. Beide bedienten sich schon vorhandenen Gedankenwerks, beide liebten pompöse Auftritte, der Kampf war für beide alleiniges Exsistenzmittel, beide hatten die Kirche zumindest stillschweigend widersprechend auf ihrer Seite. Thompsons Distanz zur Ustascha-Symbolik ist mit dem selben Ernst wie Hitlers Wohlwollen mit den jüdischen Trägern des Eisernen Kreuzes aus dem WK1 zu sehen. Eine grundlegend oportunistisch schadensbegrenzende Haltung. Nun aber zurück zum Einfluss der Kirche. Die Kirche war in der Vergangenheit oft als Organisator der Thompson Konzerte im Ausland tätig gewesen. Das Beispiel in Stuttgart zeigt [3], dass die Verflechtungen tiefer liegen als in der Person Perković

Deine Vorwürfe gegen Thompson sind grob gegliedert: - Kampfesbereitschaft gegen Windmühlengegner. - Perković ruft in seinen Liedern zu Gewalt auf.

Was dich zum Vorwurf gegen alle ("viele") Kroaten kommen lässt: -Antisemitismus, Antikommunismus, Antiserbismus, Antidemokratismus aufgrund zeitgeschichtlicher Erbkrankheiten.

...und ziehst dann den Brückenschlag zu Hitler.

Lieber Ippi,

das Lied moj mali dio svemira richtet sich doch vor allem gegen die ständigen Vorwürfe, Thompson (und auch viele Kroaten) würden einen expansiven Faschismus unterstützen. Da die Vorwürfe bestanden und immer noch bestehen hat das Lied durchaus seine Berechtigung. Der von dir beschriebene Gewaltaufruf findet gar nicht statt. Ich nehme mal an, dass du die Lieder Anice und Bojna Cavoglave kennst, daher solltest du auch wissen (da du mir schon Unwissenheit vorwirfst), dass beide Lieder gegen eine Serbische Armee bzw. Cetniks gerichtet sind und nicht gegen die serbische Minderheit in Kroatien o.ä. Das wirst du wohl bestätigen oder?

Das Thompson ein Nationalist ist mag stimmen. Nationalismus ist aber grundsätzlich der Antrieb zur Gründung eines Staates und daher kann man den Kroaten und damit auch Thompson einen latenten Nationalismus schlecht vorwerfen - auch weil Nationalismus an sich noch kein Problem darstellt. Und letztendlich verwenden Patriotismus wie auch Nationalismus oft symbolische Elemente. Das ist vielleicht auch der einzige Punkt den Thompson mit Hitler gemeinsam hat. Kampf als alleiniges Existenzmittel ist hingegen absurd und lässt darauf schließen, dass du noch nie auf einem Konzert warst. Vorherrschend sind die vielzitierten konservativen Themen, also Gott, Familie, Vaterland und er verdient damit viel Geld (wenn du schon ein Motiv suchst).

Thompson ist nicht derart rechtsextrem wie du ihn darstellst. Viel schlimmer finde ich aber was du über über die Kroaten schreibst. Kennst du eigentlich Menschen in Kroatien? Antisemitismus, Antikommunismus, Antiserbismus, Antidemokratismus: Bitte begründe die Vorwürfe vielleicht mal anhand der kroatischen Gesellschaft.

PS: Auch die Rolle von Papst Pius XII ist wesentlich komplexer und eine Tolerierung der Nazis gab es nicht. Es sei denn du verwechselst die Katholische Kirche mit den Lutheranern. Das konservative Lieder bei einer konservativen Kirche gut ankommen sollte dich nicht verwundern. Thompson sah sich jedoch bereits von Seiten der Kirchenoberen des Vorwurfes ausgesetzt, er würde eine Sprache des Hasses bedienen. So einfach wie du das formulierst ist es also nicht.

Ich freu mich auf eine Antwort. --Goran777 12:26, 10. Aug. 2009 (CEST)

Gorane,

ich freue mich über deine Antwort; ungeschickt gewähltes revidierete ich schon (vgl. version history).

Zu der Debatte um Thompsons Lieder: [2];

Ich habe seine Konzerte im In- und Ausland besucht. Dabei fand ich (mehrheitlich) gemäßigte Fans vor. Lediglich einigen war ihre politische Gesinnung buchstäblich abzulesen, was Thompson nicht weiter störte. Ganz im Gegenteil, Thompsons Bandmiglieder tragen von Zeit zu Zeit auch mal Wehrmachtssymbolik.

Mit den Themen hast du Recht. Dahinter wird jedoch suggestiv etwas anderes vermittelt.

Nun zu den Vorwürfen, die ihre Geltung für einen großen Bevölkerungsteil haben.

- [3] (vgl. Haltlose Vorwürfe gegen Lepa Brena);

- Der Antifaschistische Kampf findet immer weniger Anerkennung bei den Konservativen (vgl. Mesics' Ansprache bei der Sinks Alka)

...

Zur kroatischen katholischen Kirche: [4] (Tipp:Werbeblocker muss aus sein); Der Widersprüchlichkeit dieser Institution stimme ich zu. Die Positionen der Vergangenheit treten besonders beim alljährlichen Gedenken ans Bleiburg-Massakar zu Tage. Messe vor und mit Nazis (!). Es fehlt dem Staat noch ein objektives Geschichtsbild. Dass die Wunden des Kriegs noch schmerzen, verstehe ich, die Rechten Auswüchse nicht.

Der Entschluss vieler Branitelja die nationalen Feierlichkeiten nicht in Knin zu besuchen und Cavoglave dem vorzuziehen hat eine starke Symbolkraft. Thompson muss also vielen Kroaten aus der Seele sprechen. Die Rezeption Thompsons stößt im (Aus)land vermehrt auf Ablehnung und endet oft in Auftrittsverboten (vgl. Bochumer Verbot). Wieso? Zu einem wegen des starken Widerstands der Minderheiten (z. B. Sarajevo) und zum anderen weil die demokratische Welt nicht mehr auf Nazis gleichgültig schauen kann.

Vale,

Ippi ^Disk. 17:22, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Ippi,

Thompson ist ganz klar ein Nationalist (wobei dieser Begriff vom Rechtsextremismus abzugrenzen ist) und zudem nicht besonders gebildet. Aber er hat ein gewisses Gespür für die Sorgen der Menschen entwickelt.

Niemand in Kroatien versteht doch, wieso jeder einzelne General der im Krieg beteiligt war, nach Den Haag geschickt wird. Mesic stellt sich am 5. August hin und spricht von der Legitimität der Operation Oluja und gleichzeitig sind alle Verantwortlichen der Operation im Knast. Das das nicht zusammen passt wissen auch die Leute. Das dies auch wie ein Verkauf der eigenen Generäle für den EU-Beitritt erscheint ist ebenso offensichtlich. Übrigens wurde die Kritik in Kroatien zeitlich gesehen erst dann schärfer, als die Kritik im Ausland begann (warum wohl?). In Kroatien gibt es einen gewissen Nationalismus - logisch, sonst hieß das Land immer noch Jugoslawien - der in der EU nicht toleriert wird. Die Kritik an Thompson wird also auch als Kritik am kroatischen Nationalgefühl verstanden, was angesichts der oft unberechtigten und undifferenzierten Kritik (Bsp. Lijepa li si EM 2008) verständlich ist.

Summa Summarum (ohne Wertung meinerseits).: Seitens der EU wird also sowohl ein wesentlicher Teil der nationalen Identität (Operation Oluja) als auch des Nationalgefühls bekämpft. Unterstützt wird dies offen durch die linken in Kroatien (Mesic, Kajin). Eine logische Folge ist die Trotzreaktion gegen diese Angriffe. Das als Erklärungsansatz zu deinen Stichworten "Antifaschistischer Kampf" und "Cavoglave statt Knin".

Die Kirche stellt sich in Kroatien auch nicht intelligenter an als Thompson. Aber im Gegensatz zu dem hat die Kirche sich eigentlich nicht zu politischen Themen zu äußern. Von wem die Messe in Bleiburg organisiert wird weiß ich nicht, aber ich finde es traurig wie sich das dort entwickelt hat. Das wird den Opfern nicht gerecht.

PS: Ich habe mit vielen Leuten "unten" zum Thema EU-Beitritt gesprochen. Auffälligerweise war keiner für einen Beitritt und das waren allesamt schlaue Leute. In Kroatien wird von allen Seiten Politik an den Bürgern vorbei gemacht und die meisten Politiker sind absolut korrupt. Die Konservativen stellen sich dabei nur geschickter an, so dass es nicht ganz so stark auffällt. Teilergebnis: Die Leute feiern den 5. August ohne die Politik...

Gruß, Goran

Goran777 10:21, 13. Aug. 2009 (CEST)

Salve Gorane,

Thompson ist geistreich, von profanem Gemüt, und nun eben auch gut im Verstecken seiner Rechten Gesinnung.

Vor Gericht stehen und (verurteilt) im Knast sitzen sind zwei rechtlich gesehen verschiedene Dinge. Die Generäle befinden sich zumeist in Untersuchungshaft, die auch durch einen Freispruch beendet werden kann. Die Arbeit der kroatischen Behörden war doch keineswegs ein Verkauf!; eher: verfassungstreue Pflicht. Eine zeitliche Abstimmung mit dem politischen Geschehen ist dabei nicht davonzuweisen. An der Wichtigkeit der Operation Oluja ist als Befreiungsaktion nichts auszusetzen.

Der Gedanke des lauen Abstands zu Kroatien, mit der Ausnahme konservativer Alpenpolitiker (Union), wird zum Teil diplomatischen Benehmens zupass von vielen Staaten geteilt; dabei handelt es sich keinsefalls um eine Ablehnung des kroatischen Nationalgefühls, die leider als solche aufgefasst wird; auch nicht zuletzt durch die außenpolitischen Streitigkeiten. Die EU und ungenannte Staaten unterstützen die Demokratie in Kroatien. Nur muss nun eben gegen Rechte Auswüchse entschieden vorgegangen werden.

Mesic und Kajin kämpfen für das Nationalgefühl und Demokratie in Kroatien (vgl. aktuelle Kreuzdebatte). Mesic saß in Jugoslawien für den kroatischen Frühling im Gefängnis ein und Damir Kajin ist der Anzahl der Anträge zufolge der aktivste Politier im Sabor. Nur sehen oder spüren viele Kroaten diese Anstrengungen nicht und drücken sich selbst an den Außenseiterrand. Wenn man den Krieg alleine mit den alten Eliten geschlagen hat, so kann man es auch heute. Isolations- und Benachteiligugnsgefühle sind im Land vorherrschend. Und wer nicht mitläuft auf den Weg des übertriebenen Nationalismus (Vaterland-Familie-Gott) der scheint umso weniger Kroate zu sein.

Pozdrav, Ippi

Hallo Ippi,

das Verlogene an Mesic ist doch gerade der Punkt, dass er zu Zeiten des Krieges noch schön mitgesungen hat als Cavoglave lief. Alle haben das Lied gesungen (was übrigens auch eine Linke Politikerin in einer der Latinica Folgen, die sich mit MP beschäftigt haben, bestätigt hat) und nun ist das Lied nicht mehr ok, wie geht das? Das ist eben auch ein Punkt den die Menschen spüren.

PS + Wegen deinem Fragezeichen in der Thompson-Diskussion: Rechte Musik finde ich ebensowenig schlimm wie linke Musik. Da denke ich sehr liberal solange die Musik eben nicht den Zusatz extremistisch verdient. Das ist eine, mir persönlich wichtige, Differenzierung.

Hi Gorane,

Politik ist nun mal so. Mesic versteht es außerordentlich gut zwischen blöden Populismus und Rationalismus zu schweben; ein Erfolgsgarant für jeden Politiker. Bojna Cavoglave war damals Kriegsmotivation, wenn es auch (im Lied) um Angriff statt Verteidigung ging. Es ist doch klar, dass sowas nicht geht! Nur stehen viele Kroaten eben (un)gewollt rechts. Die kroatische Geschichtsschreibung hat noch viel Arbeit vor sich ...

Hast du dich schon über Prof. Dr. sc. Ivo Godsteins Analyse zu Thompson informiert?

Gruß, --Ippi ^Disk. 16:51, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Ippi,

ich finde nicht, dass Cavoglave ein Angriffslied ist - woran erkennst du das? Das viele Kroaten "rechts" (ich denke du setzt das gleich mit Nationalisten, richtig?) stehen mag sein, aber wie "rechts" sind sie denn wirklich? Ausländer werden nicht verfolgt, Serben leben gut in Kroatien und Übergriffe gibt es fast keine. Vergleiche mit den gewalttätigen, ungarischen Nazis bspw. ziehen gar nicht. Die kroatische Rechte ist m.E. sogar deutlich milder als die Mehrzahl der republikanischen Abgeordneten in Amerika. Goldsteins Analyse kann ich nicht uneingeschränkt zustimmen. Ich finde er sieht das alles zu extrem, was ich im Übrigen auch von den meisten Mitschreibern bei dem Thema denke (an der Stelle fällt mir ein: Wie soll in einem Land, wo der Satz fällt "Autobahn geht gar nich!" ein differenzierter Thompson Artikel entstehen können?). Deutschland verleugnet so ziemlich alles was es während und vor dem 2.WK war - in Kroatien (auch Serbien, sogar Italien) gab es das nicht. Folglich sind einige Elemente der damaligen Kultur noch in der heutigen Zeit vorhanden und werden eher neutral verwendet. So sehe ich das z.B. beim Gruß "Za dom spremni". Ein User hat in der Diskussion richtigerweise angemerkt, dass in Fussballstadien Wechselgesänge mit mehreren tausend Menschen stattfinden - das sind nicht alles Faschisten.

Gruß,

Goran777 09:39, 18. Aug. 2009 (CEST)

Tach,

einem aktiven (radikalen) Nationalismus ist das Ustav ein Riegel. Sobald die Schlüssel dazu der Administrative in die Hände fallen (vgl. Machtergreifung / Machtübernahme / Machtübergabe / Machtübertragung) hat man Übergriffe, ... . Die USA (freedom and democracy above all) ist anderes Staatsmodell als hierzulande.

Zu Goldstein bin ich auch manchmal widerstimmig. Ein Urteil, für gewöhnlich nach Abwägung, soll im Artikel durchscheinen. Dass der Artikel sich nicht halten kann, ohne politisch zu werden, ist dabei das Leidige.

Zum Zitat: I do a guess: Eva Hermann bei Kerner? Es erinnert mich an die Debatte um den Hessischen Kulturpreis. Kermanis abfällige Äußerung über (Guido Renis) Jesus am Kreuz als Moment seiner Gedankenwendung wurde als Beleidigung, gar Provokation verstanden. Die Reaktion: Kopfschütteln, Aberkennung des Kulturpreises, ... . Ein Wort unpassend macht oft alles tumult (Eva Hermann ist jedoch nachweislich rechts).

Es kostet Überwindung sich einer missbrauchten Sprache zu bedienen. Vieles muss Überdacht werden. So auch der Artikel. Der Historiker+Soziologe hat nichts gegen Autobahnen und Vertreibung der Sudetendeutschen. Sie sind Gegenstand der Geschichte, der Arbeitsgrundlage. Die Vorbehalte den Leuten, die Tatsachen den Historikern und Wikipedianern. Das Urteil ist doch klar.

Als historophiler Mensch weiß ich, dass die Geschichte vor 2 WK. heute nicht verleugnet wird.

Antisemitismus und Germanenglorifikation war schon zu Bismarcks Zeit da und Hitler hat das alles demagogisch aufgemischt. Die bpd hat vieles dazu. Von Verleugnung kann keine Rede sein, von Aufarbeitungsdrang noch immer.

Kroatien hat das aus der Vergangenheit noch nicht aufgearbeitet. Wie auch? Tito hat alles aus der NDH pauschal abgewertet. Und nun gibt es ein souveränes Kroatien, das die Identität mit der Vergangenheit sucht. Gorane, ein Abwertung des Nazi-Rufes kann durch den Verweis auf nichtsahnende nicht erfolgen, da eben diese die NDH und Nazi-Deutschland stützten; die Radikalen hielten es.

Rechtsradikal ist ein zeitgeschichtlich fixer Begriff. Wenn Thompson sowas wie, [ http://en.wikipedia.org/wiki/Druga_strana hier] Druga Strana, veröffentlicht und das dann andere Seite (der Hund zeigt wohl seine Zähne) nennt, dann endet hier meine Argumentation. Es gibt nichts pro oder zu relativieren. Der Typ und seine Band sind einfach Nazis. Punkt. aus fertig!

Eine Ideologie kannst du nicht reinwaschen! Es ist wie es ist.

Ciao,

--Ippi ^Disk. 22:48, 18. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Ippi,

ich sehe das etwas anders. Der Zeitgeist in den 1960er/70er Jahren war sehr linksgewandt und hat viele Wurzeln abgeschnitten, worunter die deutsche Identität m.E. noch heute zu leiden hat. Antisemitismus war damals in ganz Europa verbreitet und nicht auf Deutschland reduziert aber du hast natürlich Recht wenn du sagst, dass das Hitler die Rassentheorien in eine nationale Ideologie verwandelt hat.

Sprache ist dynamisch und grundsätzlich nicht fixiert. "Rechts" und "Rechtsradikal" bezeichnen in Deutschland annähernd das Gleiche bedingt durch die Vergangenheit. Andernorts aber nicht! Wenn der Gruß "Za Dom" bei Fussballspielen von allen gerufen wird und auch auf Thompson-Konzerten von konservativen (aber nicht "rechtsradikalen") Menschen, dann bekommt der Gruß eine andere Bedeutung als den Kritikern lieb ist (Abgesehen von der Tatsache, dass der Gruß auch in einer international bekannten Oper verwendet wird: Nikola Subic-Zrinksi). Ich denke, den Kampf gegen den Gruß hat Mesic bereits verloren.

Wo genau dein Problem mit der Bezeichnung der "Druga Strana" ist, wird mir bei deiner Argumentation nicht ersichtlich. Eine Doppeldeutigkeit kann ich nicht erkennen. Hab ich was übersehen?

Goran777 17:20, 24. Aug. 2009 (CEST)

Portal:Kroatien

Hallo Ippi, ich würde gerne am Portal:Kroatien mitarbeiten. Gibt's da irgendwas worauf ich besonders zu achten habe? Gruß, Goran777 11:22, 12. Nov. 2009 (CET)

Probleme mit deiner Datei

Hallo Ippi,

Bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch Probleme:

• Datei:Bogovic.png - Probleme: Freigabe und Lizenz

• Freigabe: Du brauchst eine Erlaubnis, wenn du eine urheberrechtlich geschützte Datei hochlädst, die von einer anderen Person geschaffen wurde. Bitte den Urheber der Datei um eine solche Erlaubnis wie hier beschrieben.
• Lizenz: Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter den hier gelisteten Lizenzen stehen. Wenn du der Urheber der Datei bist, solltest du eine solche Vorlage deiner Wahl in die Dateibeschreibungsseite einfügen.

Durch Klicken auf „Seite bearbeiten“ auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn die Probleme nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung,-- BLUbot 06:02, 26. Dez. 2009 (CET)