Benutzer Diskussion:J budissin/Archiv/2011/April

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[[Benutzer Diskussion:J budissin/Archiv/2011/April#Thema 1]]

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Mirtschin

Hallo, Du hast 2009 eine Begriffserklärung für den Namen Mirtschin angelegt. Dabei beziehst Du Dich darauf dass es ein sorbischer Name ist. Mir ist nun ein Buch in die Hand gefallen in dem Mirtschin ein Ortsname im heutigen Tschechischen war.

Siehe: "Das Königreich Böhmen". statistisch torpographisch dargestellt von Gottfried Sommer, Siebenter Band, Klattauer Kreis, Erschienen in Prag J.G.Salveschen Buchhandlung 1839.

Wie weit ist damit der Name Mirtschin noch ein sorbischer Name? Welchen Nachweis gibt es für den sorbischen Ursprung? Ist damit nicht vielmehr der Ursprung des Namens in Pilsen? Was ist Deine Quelle?

Vielleicht hast Du eine Idee? Gruß Georg 19:55, 5. Apr. 2011 (CEST)

Hm, Měrćin ist einfach die sorbische Form von Martin; die Namensverteilung ist ebenfalls aussagekräftig, was die Verwendung als Familiennamen angeht. Dass es ein im Ursprung sorbischer Name ist, kann ich momentan nicht mit Quellen nachweisen, aber es ist in jedem Fall das wahrscheinlichste. Hast du Nachweise für die Verwendung als Familiennamen in Böhmen? Grüße, j.budissin^+/- 22:29, 5. Apr. 2011 (CEST)

Hallo, j.budissin die Bildung von Nachnamen geschah zwischen dem 12. bis 18. Jahrhundert dabei wurden Personen unter anderem mit dem Ortsnamen bezeichnet in dem sie geboren wurden. Da es kein Äquivalent für den Namen in Deutschland gibt, ist es weitestgehend sicher, dass die Personen aus dem heutigen Mecin in Tschechien nach Bautzen gekommen sind. Dem damaligen Ort Mirtschin. Ich kann nur schätzen, dass jemand versucht hat den Ursprung des Namens mit dem örtlichen Verteilung des Namens in Deutschland zu erklären, da lag nichts näher als den Namen mit dem ähnlich klingenden sorbischen Namen Mercin zu verknüpfen. Wäre ein „Mirtschin“ ein Sorbe aus Bautzen nach Tschechien gegangen und hätte das Gut Měčín ca. um 1200 gegründet hätte er sehr wohlhabend sein müssen. So wohlhabend waren die Sorben zu dieser Zeit nicht und es lässt sich nicht belegen, dass zu dieser Zeit schon Familiennamen bei den Sorben überhaupt verwendet wurden. Sehr selten ist auch das ein Familienname zum Ortsname wurde. Also wann ist ein Familienname ein sorbischer Name? Wird ein Name zu einem sorbischen Namen wenn der Träger eines tschechischen Namens in eine sorbische Familie einheiratet? Den Familiennamen habe ich in Tschechien nicht gefunden. Aber was sagt das aus? Beispiel: In Deutschland leben ca.170 Personen die den Namen „Prag“ tragen, davon leben mit diesem Namen die meisten in Rheingau-Taunus-Kreis nämlich 15. Würden wir auf die Idee kommen zu sagen der Name „Prag“ ist ein Name aus dem Rheingau-Taunus-Kreis? Ohne eine Quelle für den sorbischen Nachweis ist die Herkunft des Namens „Mirtschin“ aus dem tschechischen plausibler. Hast Du noch eine Idee? Gruß Georg 19:11, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ohne Belege leite ich den Namen ebenfalls vom Martin ab, denn das ist für mich deutlich schlüssiger als ein Auswanderer aus einer derart weit entfernten böhmischen Kleinstadt. Dortige Auswanderer wären m. M. n. eher nach Bayern oder Österreich gezogen.

Familiennamen entstanden zum Teil auch aus der Übernahme des Hofnamens, der in vielen Orten bis ins 19. Jahrhundert hinein der bestimmende Name war. Zudem war gerade die Übertragung aus dem Sorbischen ins Deutsche alles andere als einheitlich, so dass z. B. in Weißwasser Michalk und Michauk nebeneinander existieren, die sich beide vom sorbischen Michałk ableiten. --32X 22:40, 6. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Julian, vorab den Link zum Buch [1] Gründe um nach Bautzen zu kommen: z.B. Flucht vor einem Krieg, Völkerwanderung, Handel als Kaufmann oder Heirat, dass es Handel zwischen Bautzen und Tschechin gegeben hat ist geschichtlich belegt. Deine Aussage: Familiennamen entstanden zum Teil auch aus der Übernahme des Hofnamens, der in vielen Orten bis ins 19. Jahrhundert hinein der bestimmende Name war, dem kann ich nur zustimmen. Deswegen kann ich aber Deiner Schlussfolgerung nicht folgen, das Mirtschin aus dem sorbischen sein soll und Martin bedeutet? Gibt es nun einen verlässlichen Nachweis dafür, oder ist der Eintrag bei Wikipedia nur eine Behauptung? Woher nimmst Du die Info, das Bayern oder Österreich attraktiver zum auswandern wären? Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Familienname falsch in Kirchenbüchern eingetragen wurde war damals relativ groß. Aber, das ein Ort in einem geografischen Fachbuch falsch aufgeführt wird, ist dagegen sehr gering. GrußGeorg 21:26, 7. Apr. 2011 (CEST)

Dass Mirtschin die deutsche Schreibweise von obersorbisch Měrćin ist und Martin bedeutet ist keine Schlussfolgerung, sondern ein in der Gegenwart noch gültiger Fakt. Die deutsche Nebenform Mirtschin, neben Mietschin und Metschin für den Ort Měčín hat sicherlich nichts mit den Sorben zu tun, aber Mirtschin ist hier auch nur eine der deutschen Namensformen. Warum sollte diese relevanter als die anderen beiden deutschen Namensformen sein, da doch die tschechische Form Měčín ist, ohne r? Die Diskussion über die Bedeutung von Mirtschin in Zusammenhang mit der Stadt Měčín hat meines Erachtens keinen großen Nährwert. Es ist Unsinn, dass die sorbische Namensform Měrčin von irgenjemandem abstammt, der angeblich aus Měčín gekommen sein soll. Das halte ich für aus der Luft gegriffen. --Michawiki 23:12, 7. Apr. 2011 (CEST)

Hallo, es hat nie jemand behauptet, dass die sorbische Namensform Mercin von irgendjemandem abstammt, der angeblich aus Měčín gekommen sein soll. Die Fragestellung lautet: stammen die Träger des Namens Mirtschin aus dem heutigen Ort Měčín und ist der Name damit nicht dem sorbischen zuzuordnen? Ich darf vielleicht auch noch mal an die Grundsätze von Wikipedia erinnern die Aussagen: in der Gegenwart noch gültiger Fakt, es ist Unsinn und aus der Luftgegriffen, reichen nicht als Nachweis einer Behauptung aus. Also wenn dann bitte Nachweise! „Wenn Galilei keine Fragen gestellt hätte, würde man heute vielleicht noch denken, dass die Erde eine Scheibe ist“. Also ich bin an einer inhaltlichen und sachlichen Diskussion interessiert. Nur Sprüche klopfen reicht dafür nicht. GrußGeorg 08:08, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ich sehe nichts, was dafür spricht, dass ein in der Lausitz beheimateter und verbreiteter Name, der sich eindeutig von einem sorbischen Vornamen herleiten lässt, vom Namen einer weit entfernten böhmischen Kleinstadt, die sich zudem meist ohne "r" schreibt, stammen könnte. Das ist mir einfach ein bisschen weit hergeholt. Wenn wir Nachweise hätten, dass der erste Mirtschin damals tatsächlich aus Měčín gekommen wäre, sähe die Sache anders aus. Aber dafür gibt es ja nicht einmal Anhaltspunkte. Andererseits stelle ich natürlich auch nur eine Behauptung auf, die allerdings wenigstens plausibel ist. Grüße, j.budissin^+/- 14:24, 9. Apr. 2011 (CEST)

PS: Aus meiner Sicht wird eher andersherum ein Schuh daraus: Der Ort ist nach einem Měrćin benannt. Schließlich waren Benennungen nach dem Gründer/Lokatoren/Sippenältesten sehr üblich. Aber auch das ist nur Spekulation. Die tschechische Form von "Martin" ist übrigens "Martin". -- j.budissin^+/- 14:29, 9. Apr. 2011 (CEST)

Es bringt die Diskussion leider nicht voran, wenn man Měrćin meint aber Mercin schreibt. Das sorgt aufgrund der deutlich anderen Aussprache nur für Verwirrung. Ich hatte einen Blick in die Literatur geworfen, um zu sehen, was Slawisten und Onomastiker schreiben. Walter Wenzel, der neben Ernst Eichler eine Institution in der slawischen Namenforschung in Deutschland ist, schreibt in Lausitzer Familiennamen slawischen Ursprungs, Domowina-Verlag, Bautzen 1999, ISBN 3-7420-1767-5, S. 176:

„Mirtschin, 1658 Mirtzin, osorb. Form des christl. TaufN Martin (Měrćin), vgl. Mertschin.“

Beim Eintrag Mertschin gibt er eine urkundlich Überlieferung von Mertczschin aus dem Jahr 1440 an. In seinem früheren Werk Studien zu sorbischen Personennamen, das einen wissenschaftlicheren Fokus hat und sich weniger an den interessierten Laien richtet, gibt er im Band 2, Teilband II Historisch-etymologisches Wörterbuch, M–Ź, Domowina-Verlag, Bautzen 1992, ISBN 3-7420-0656-2, S. 15 unter Měrćin folgende urkundliche Belege der Namensentwicklung an (Belegstellen bitte selbst im Buch nachlesen. Die wenigsten dürften online abrufbar sein, so dass ich mir deren Nennung gespart habe.):

1440 Mertczschin

1518 Mertin, Mirczen

1529 Mertschin

1552 Mertzim

1647 Mertzschen

1649 Mertzschin

1658 Mirtzin

Die Entwicklung ist schlüssig und das r ist immer in der ersten Silbe vorhanden. --René Mettke 14:54, 10. Apr. 2011 (CEST)

Herzlichen Dank. Ich war bis heute noch nicht dazu gekommen. Ich halte das für überzeugend genug. -- j.budissin^+/- 10:44, 12. Apr. 2011 (CEST)

Anfrage

Du und 20percent seid in dieser Sache die Nutzer meines Vertrauens. Darum möchte ich anfragen ob ihr euch kurz Zeit nehmen könntet die aktuellen Vorgänge im Artikel Republik Serbische Krajina zu betrachten. Danke. _{(Ich stelle hiermit klar das ich euch nicht unter der Annahme kontaktiere das ihr meine Position vertretet. Ich möchte nur endlich diese immerwieder aufkommenden Diskussionen schnellsmöglich zu einem Ende bringen und bin mit jeder Version die ihr als neutral erachtet zufrieden)} MfG Seader 20:51, 16. Apr. 2011 (CEST)