Benutzer Diskussion:Jean Stubenzweig

K. R. H. Sonderborg

Hallo Jean, erstmal willkommen bei Wikipedia. Deine Ergänzungen bei den verschiedenen Künstlern finde ich großteils wirklich gut, vor allem auch sprachlich. Bei Sonderborg müssen wir aber nochmal ein wenig nacharbeiten. Die Interpretation muss entweder zugeschrieben werden, dann muss es ein einigermaßen relevanter Mensch gesagt haben. Oder wir müssen mit Konjunktiv und sehr vorsichtig und neutral formulieren. Ersteres ist vorzuziehen. Lies mal dies hier: WP:NPOV und Wikipedia:Theoriefindung. --ulim, 22:01, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich hoffe,

ich mache das jetzt richtig, indem ich über Bearbeiten gehe! – Zudem: Ich bin zwar bereits seit Juni zugange. Aber was heißt das schon angesichts der Geschichte ...

Zum Thema: Was bitte, muß man bei Sonderborg „nacharbeiten“?! Habe ich das in meiner eMail nicht eindeutig genug erläutert? Und was, bitte, soll „ein einigermaßen relevanter Mensch“ sein? Bin ich etwa nicht relevant – was auch immer dieser Begriff in diesem Zusammenhang meinen soll ... Nochmals: Ich bin von mehreren mehr als unzufriedenen Wikipedia-Text-Lieferanten gebeten worden, zu „bereinigen“, und es liegen mir alle Originalunterlagen vor, das heißt: die kompletten Manuskripte sowie die Abschriften der Interviews. Das wird eine Höllenarbeit für mich, da die Fehler teilweise exorbitant sind, die da im Lauf der Zeit „eingearbeitet“ worden sind; von den urheberrechtlichen Verfehlungen mal abgesehen. Doch ich werde das sicher in den Griff bekommen. So ein Ruhestand hat etwas für sich.

Und nochmals, wie in der eMail geschrieben: Kunst, vor allem die zeitgenössische, kommt ohne Interpretation nicht aus, genauer: die Kunstgeschichte lebt davon! Die Kunstgeschichte ist keine Naturwissenschaft oder Wissenschaftsgeschichte, Disziplinen, in denen alleine Fakten zu bewerten sind.

Als Beispiel: Selbst ein – im übrigen nach wie vor umstrittener – scheinbar perfekt eingebrachter „goldener Schnitt“ kann keine Bewertungsgrundlage für Kunst sein. Kunst entzieht sich einer – meinetwegen: naturwissenschaftlich-mathematischen – Beurteilung. Kunst ist – zunächst einmal – nichts anderes, als interpretierender Bewertung unterworfen, und das betrifft zu großen Teilen auch die historisch etwas weiter zurückliegende ältere Kunst – auch die des 17. bis 19. Jahrhunderts ist bei weitem noch nicht „erforscht“ (wenn das überhaupt je möglich sein wird).

Und das da: WP:NPOV und Wikipedia:Theoriefindung. --ulim, 22:01, 5. Okt 2006 (CEST) – wie sollte das jemandem imponieren (was auch immer es bedeuten mag), der sich als Student und ein (Berufs-)Leben lang „wahrhaftig“ mit allen möglichen Theoriefindungen (ebenso wahrhaftig nicht nur in der Kunst) beschäftigt hat?!

Das muß innerhalb Wikipedia doch so langsam mal ankommen.

Also, bitte, etwas mehr bremsen bzw. mehr Einsicht – oder schlicht mehr Flixibilität oder auch weniger Angst vor der eigenen Courage.

Gute Grüße

Jean Stubenzweig

Hallo Jean. Ich habe die E-Mail erst nach meinem Eintrag hier auf Ihrer Benutzerseite bekommen, aber lass uns die Diskussion hier fortführen. Es gibt bei Wikipedia bestimmte Regeln, mit denen man nicht imponieren will, sondern die als Grundlage einer Enzyklopädie allgemein anerkannt sind. Bitte verstehe, dass wir hier ausschliesslich bereits veröffentlichtes und anerkanntes Wissen sammeln und Kreativität somit weitgehend nicht gefragt ist. Es ist, wenn man so will, eine rein technische Arbeit des Zusammenstellens und eher dröge. Viele kreative Autoren tun sich schwer damit und verlassen bald frustriert dieses Projekt, da sie immer wieder revertiert werden und das auch noch von Leuten, die keine Ahnung vom Thema haben, aber die WP-Regeln mehr oder weniger mechanisch anwenden.

Jetzt aber zum Positiven: Deine Änderungen sind, wie ich schon sagte, großteils wirklich gut und von mir überhaupt nicht zu beanstanden. Du ergänzt Zuschreibungen, nennst Quellen und verbesserst die Texte stilistisch - alles toll und Chapeau, bitte weiter so.

Es geht lediglich um die eine Passage beim Sonderborg, wo eine Interpretation steht, die vielleicht von Dir persönlich stammt und noch nirgendwo anders veröffentlicht wurde. Sollte dies falsch sein und Du kannst diese Interpretation zuschreiben, dann nenne einfach die Quelle im Text. Wenn es nicht gerade eine fragwürdige Quelle ist, was ich mir bei Dir kaum vorstellen kann, dann haben wir das Problem damit gelöst. Interpretationen sind also zulässig, sogar verworrene, unverständliche, überfordernde oder überholte - jedoch nur mit Zuschreibung von wem sie stammen und wo sie veröffentlicht wurden. Außer bei den ganz seltenen Fällen irrelevanter Veröffentlichungen ist eine Interpretation also dadurch zulässig, dass sie zum Kanon des veröffentlichten Wissens zählt. Käme jedoch ein weltbekannter Experte auf die Idee eine Interpretation hier erstmals zu veröffentlichen, so würde er revertiert. Das hört sich vielleicht merkwürdig oder blödsinnig an, aber nach einigen Monaten Mitarbeit wirst Du merken, dass es gar nicht so dumm ist. Und Du wirst dem nächsten Neuling in etwa dasselbe erklären wie ich es jetzt versuche :) --ulim, 23:41, 5. Okt 2006 (CEST)

Das sind, lieber Realulim,

teilweise schon verwirrende, um nicht zu sagen kryptische Sätze ... – und irgendwie auch komische. Wer hat sie denn solch teilweise eher seltsame Fremdwörter gelehrt?

Zum Punkt: Welche soll denn die Textpassage sein „wo eine Interpretation steht, die vielleicht von Dir persönlich stammt und noch nirgendwo anders veröffentlicht wurde. Sollte dies falsch sein und Du kannst diese Interpretation zuschreiben, dann nenne einfach die Quelle im Text.“ Ich frage deshalb, da ich nicht ohne weiteres in den Sonderborg-Text gelange, ohne diese Korrespondenz zu zerstören.

Gruß

Jean Stubenzweig

Hallo Jean. Ich weiss, dass ich nicht der Weltmeister im Erklären bin, bemühe mich aber gerne - was genau an meinen Erläuterungen hast Du denn nicht verstanden? Hier die Sonderborg-Passage, um die es geht:

„Bewegung und Geschwindigkeit hatten entscheidenden Einfluß auf seine Arbeit. Sie ist sicher in der anekdotischen Bemerkung Sonderborgs, der viele Jahre in Paris lebte, am ehesten charakterisiert: „... den Louvre kenne ich nur vom Vorbeidonnern mit meinem Porsche“. Diese Äußerung – getan 1988 gegenüber Detlef Bluemler – hat zwar selbstironischen Charakter, ist jedoch in erster Linie sinnbildlich zu werten. Sonderborg fand zu dieser Zeit, den 1950er/1960er Jahren, als Bewegung und Geschwindigkeit entscheidenden Einfluß auf die avantgardistischen Künste hatte, die Inspiration für seine Arbeit eher auf der Straße als im Museum, in der Kunstgeschichte, in der er ohnehin keine Vorbilder sah.“

Dazu würde ich gerne wissen: wer wertet diese Äußerung als selbstironisch und sinnbildlich zu verstehen? Dann schreibst Du einerseits die Äußerung wäre von 1988, aber "zu dieser Zeit, den 1950er/1960er Jahren" - da stimmt was nicht. Und schliesslich: was ist die Quelle dafür, dass Sonderborg seine Themen auf der Straße suchte? Wer behauptet das? Und schliesslich: das Zitat muss bereits irgendwo veröffentlicht worden sein, sonst ist es Hörensagen und darf nicht in Wikipedia stehen. Ist das Zitat vielleicht in Dr. Bluemlers Sonderborg-Artikel in seinem Lexikon zu finden? Dann wäre das absolut ok und müsste auch nicht gesondert erwähnt werden, da wir das Lexikon bereits im Abschnitt Quellen nennen. --ulim, 00:39, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich hatte

eine ausführliche Antwort geschrieben, sie jedoch durch eine falsche Tastenkombination – ich wollte den gesamten Text markieren, habe jedoch, statt Apfel A Apfel Q gedrückt – gelöscht; Beieinanderliegendes tilgt sich öfter mal. Ungeschickterweise hatte ich online geschrieben ... Es ärgert mich, da ich meine, es sei eine plausible Erläuterung zur Problematik gewesen; ich hatte mir Mühe gegeben, mich verständlich zu machen. Gute Texte sind nicht mal eben so wieder herzustellen. Doch es ist so: dahin.

Nun bin ich müde und mag nicht mehr. Hinzu kommt, daß meine Frau mir mit Bettverweis und Kindsentzug droht. Das Bett steht zwar zehn Kilometer weit weg, und die Kinder toben viel mehr Kilometer weiter weg herum. Aber ich bin trotzdem müde, weshalb ich mein Bürobett nehme.

Ich versuche meine vorhin in die Tastatur gegebenen Erläuterungen die nächsten Tage zu rekonstruieren; ich meine, sie einigermaßen im Kopf zu haben.

Besten Gruß

Jean Stubenzweig

Victor-Emil von Gebsattel

Hallo Jean!

Ich habe gerade deinen Artikel über Gelbsattel gefunden - und frage mich, warum der Herr in einer (dieser) Enzyklopädie steht? - Also: was hat er geleistet, was macht ihn enzyklopädie-würdig? - Eine Aufzählung seiner Berufe genügt da nicht; er müßte schon nebenbei auch noch bedeutend sein, mindestens zwei Bücher geschrieben haben etc. Ich vermute mal, das er das hat und ist, nur sollte das auch im Artikel stehen - natürlich muß der Artikel nicht gleich komplett und ausführlich sein, aber die "enzyklopädische Relevanz" sollte doch erkennbar sein... Könntest Du in den Artikel vielleicht noch irgendwas diesbezügliches reinschreiben, am besten und einfachsten wären vielleicht Publikationen von ihm oder so? - Sonst muß da so ein häßlicher Baustein rein wie "Lückenhaft", "Überarbeiten" oder "Qualitätssicherung", evtl gar ein Löschantrag... Die alles Gute, einen schönen Abend noch und so wünscht --feba 18:33, 16. Okt. 2006 (CEST)

Zunächst einmal: der Herr mag auf einem gelben Sattel geritten haben, es entzieht sich meiner Kenntnis, aber er hieß, wie ich das sprachlich bereits fixiert hatte: Gebsattel. Doch ich gestehe: Es waren Anfänge, die ich da hineingehievt hatte, um die – für eine „Enzyklopädie“, als die Wikipedia sich nunmal geriert, wichtige – historische Person Gebsattel, zunächst einmal, fixiert zu haben. Also durchaus und zugestandenermaßen: "Lückenhaft", "Überarbeiten" oder "Qualitätssicherung". Aber Löschantrag? Was müßte ich – ich scheue alleine die quantitative Vorstellung – innerhalb dieses Forums für Löschanträge stellen (alleine gegen „Autoren“)!

In diesem Zusammenhang habe ich denn zu fragen, ob sich Wikipedia für (allzu) viele als einzige Informationsquelle darbietet? Es ließe sich doch auch mal in einem anderen (gerade noch gültigen, am Ende gar gedruckten) Lexikon nachschauen, welche Rolle dieser Victor-Emil von Gebsattel denn in der deutschsprachigen Kultur an Bedeutung hätte haben können. Wenn so etwas sich denn schon nicht im eigenen Bücherregal (oder auf der Festplatte) befindet: Möglicherweise gäbe das eine oder andere Suchprogramm ja etwas über ihn preis.

Mit kollegialen Grüßen

Jean Stubenzweig

In der Tat, mein gedrucktes enzyklopädisches Werk kennt den Herrn Gebsattel (entschuldige bitte den Tippfehler) auch. Nur: Wikipedia nennt sich "Enyzklopädie", nicht "wenn-du-wissen-willst,-was-er-getan-hat,-dann-guck-in-einer-Enzyklopädie-nach-Stichwortverzeichnis" - und so wie der Artikel da steht, wird eben die "enzyklopädische Relevanz nicht im Artikel deutlich", was eine Löschbegründung ist - "Albert Einstein war Physiker" mag in einem Stichwortverzeichnis genügen, in einer Enzyklopädie genügt das nicht. Da sehr viele dieser sehr kurzen Artikel eingestellt werden (übrigens keineswegs nur zu in anderen Nachschlagewerken verzeichneten Personen, sondern durchaus auch gerne zum eigenen Großvater/Lehrer/Gärtner/Nachbarn ohne jegliche Bedeutung im Sinne eines Nachschlagewerkes), müßte schon der Grund für die Aufnahme in eine Enzyklopädie von Anfang an in dem ARtikel stehen - der dann sicher noch weiterhin ausgebaut, durch einen Lebenslauf, eine weitergehende Auswahl an Schriften, eine Kritik, etc pp erweitert werden mag. (Übrigens würde ich in der Tat einen "Löschantrag" stellen, mit der (zutreffenden) Begründung "Relevanz geht aus dem Artikel nicht hervor" - und zwar, weil dieser Artikel meiner Meinung nach so nicht bleiben kann, andererseits aber ein "Lückenhaft-Bapperl" mitunter seeehr lange drinbleibt - der "Löschantrag" wird innerhalb von 7 Tagen diskutiert und in solchen Fällen wird in aller Regel bereits in kurzer Zeit der ARtikel soweit ausgebaut, daß der LA hinfällig wird) - Nur: Wenn ich erst in anderen Nachschlagewerken suchen soll, dann ist kein Artikel in der Wikipedia doch mehr als dieser Satz - insbesondere, wenn man davon ausgeht, daß der Suchende immerhin den Namen schon kennt, also vermutlich bereits etwas über Herrn Gebsattel weiß und hier mehr darüber erfahren will.... (ich selber nehme mich davon aus, da ich bei der Kontrolle der neu eingestellten Artikel (denen ich eine gewisse "Reifezeit" zugestehe) darauf gestoßen bin.

Schönen Abend noch, --feba 23:05, 17. Okt. 2006 (CEST)

Zugestandenermaßen, es fällt mit mir schwer– doch ich muß geradezu um einen Löschungsantrag in Wikipedia bitten! Bitte stellen Sie den Antrag! Es würde mir viel Ärger nehmen. Ich habe nicht wirklich die Absicht, mich mit Ihnen (oder anderen) auf einer solchen Ebene auseinanderzusetzen.

Friedensfahne war: meine Zeilen von heute:

«Doch ich gestehe: Es waren Anfänge, die ich da hineingehievt hatte, um die – für eine „Enzyklopädie“, als die Wikipedia sich nunmal geriert, wichtige – historische Person Gebsattel, zunächst einmal, fixiert zu haben. Also durchaus und zugestandenermaßen: "Lückenhaft", "Überarbeiten" oder "Qualitätssicherung".»

Sie haben meine symbolische Friedensfahne runtergenommen, indem Sie gar nicht darauf eingegangen sind. Entweder Sie haben diese Sätze nicht verstanden, und sollten Sie sie nicht verstanden haben, dann wären Sie als ignorant zu bezeichen. Damit bekäme ich, angesichts der Faktenlage, vor jedem Gericht recht, da Sie mich der Unzurechnungsfähigkeit bezichtigt hätten.

Ich habe Ihre Zeilen und im Anschluß daran Ihr von Ihnen verfaßtes Profil gelesen. Es profiliert Sie.

Also: Löschen Sie! Es scheint Ihnen eine vordringliche Aufgabe: Ablehnen, weil nicht wissen. Früher nannte man so etwas: Was die Bäurin nicht frißt ... Aber das kennen Sie ja, denn Sie sind ja enzyclopädisch gebildet, zudem bairisch – wie Sie sprachlich zu erkennen geben –, also aus diesem Süden kommend, aus der geographischen Gegend, wie mittlerweile alle wissen, die Elite kommt.

Also: Löschen Sie - was auch immer Sie wollen. Ich gehe davon aus, daß die Menschheit es Ihnen danken wird.

Bon nuit

Jean Stubenzweig

nun denn - wir sind weder im Krieg (weswegen ich deine "Friedensfahne" auch nicht als solche erkannt habe) noch vor Gericht; es geht eigentlich nur darum, eine Enzyklopädie zu schreiben... Ich kann übrigens auch gar nichts löschen, sondern lediglich einen Antrag dazu stellen; Entscheidungen dieser Art trifft hier ein Admin. Ich hatte nur gedacht, nachdem ich dein Profil gelesen habe, daß Du vermutlich weißt, warum der Herr Gebsattel in einer Enzyklopädie verzeichnet sein sollte und das im Artikel eintragen könntest - ich habe mich da wohl geirrt. Nun denn, vielleicht findet sich in der Qualitätssicherung jemand, der den Artikel schreibt; mir soll es egal sein. Trotzdem viel Spaß noch in und mit der Wikipedia wünscht --feba 21:56, 19. Okt. 2006 (CEST) - (allerdings wird mir normalerweise eher ein norddeutscher Akzent bescheinigt)--feba 21:56, 19. Okt. 2006 (CEST).