Benutzer Diskussion:Joergens.mi/Kampfsport

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verlagert --Jörgens.Mi Diskussion 17:51, 9. Mär 2006 (CET)

Artikel im Bereich Kampfkunst/Kampfsport

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Hallo,

bevor ich mich an Dickbauchs Meldestelle wende, wollte ich dir, da du in diesem Edit meinst, einzelne Artikel über einzelne Techniken würden keinen Sinn machen, mal eine Liste derjenigen Artikel im Bereich Kampfsport/Kampfkunst präsentieren, die ähnlich gelagert sind, also wo akkute Inhaltsarmut besteht und Zusammenlegung evtl. sinnvoller wäre:

Eigentlich doch nur ein Wörterbucheintrag. Anderswohin?

Was ist das?

Thema verfehlt?

Relevanz? / Lemma bleibt unklar / Linkspam?

Sinnvolle Zusammenlegung/Auslagerung? Es bestehen Zweifel zur Legitimität der Vereinheitlichung der Begriffe der vielen verschiedenen Schulen. Wahrscheinlich besser stutzen und wieder zurück nach Karate.

Müßte das nicht eigentlich unter Tsuki stehen (s. auch en:Tsuki) und wäre selbst dann das Thema nicht verfehlt?


Lauter sehr magere Tritt-Artikel. So sinnvoll? Nicht besser irgendwie zusammenlegen?:

Auch hier: Wäre Zusammenlegung (im ebenfalls inhaltsarmen Gokyō) nicht besser?:

Äußerst mager (Zusammenführen? Ausbauen? Löschen?):

Magere Artikel zu Fauststoß, Blocktechnik, Fußstellung,

Relevanz (Personen, Institutionen, neue Schulen und Stile)?:

So, viel Spaß beim Durchgehen. --Asthma 14:39, 22. Feb 2006 (CET)

Wenn ich mich hier mal einmischen darf. Ich habe gerade gesehen, dass hier zwei einwandfreie KARATE-Fußtritt-Artikel mit zwei Fußtritt-Stubs zusammengewürfelt und als "sehr mager" bezeichnet werden. Das ist ja wohl nicht ganz richtig. Vollends haut mich der Vorschlag um, diese Karate-Fußtritte mit einem JUDO-Technik-Artikel zusammenzuwürfeln. Zusätzlich wird zu anerkannten Sportverbänden (SKID) und zu höchsten Dan-Trägern (Isoyama) die Relevanzfrage gestellt. Ich bin mir der Qualitätsproblematik im Kampfsportbereich durchaus bewusst, aber sollte man hier nicht mit ein bisschen Sachkenntnis herangehen? °ڊ° Alexander 19:09, 22. Feb 2006 (CET)
Du bist herzlich eingeladen, mit deiner Sachkenntnis die genannten Artikel aufzumöbeln. Ansonsten bitte weniger aufgeregte Echauffiertheit, das ist hier nicht die Löschkandidaten-Seite. Im übrigen hast du, was den Vorschlag der Zusammenlegung betrifft, so manches falsch verstanden. Relevanz hat zudem aus dem Artikel selbst, nicht aus der eventuell gegebenen Sachkenntnis des Lesers hervorzugehen. --Asthma 19:21, 22. Feb 2006 (CET)
Schalt mal nen Gang runter, kein Mensch ist echauffiert. Ich habe hier gefragt, weil es hier steht und nicht auf der LK-Seite. Es geht mir auch nur um diese Liste und dazu führe ich die Diskussion hier, und nicht woanders. Und danke für Deine Einladung, ich habe zum Thema jedenfalls schon mehr beigetragen als Du. Insofern ist Deine Äußerung eher beleidigend. Nun noch mal zum Thema Sachkenntnis: Es bringt nichts, den Kampfsportbereich überarbeiten zu wollen, wenn man sich nicht auskennt. Selbst Kenner tun sich da schwer. Insofern finde ich es nicht sehr gut, wenn Du hier mit Löschanträgen und Umstrukturierungsvorschlägen Druck aufbaust. Das Ergebnis wird dadurch nämlich nicht besser, eher schlechter, wie mich deine obige Auflistung befürchten lässt. Also beantworte mir bitte ohne Geschwurbel die Frage, ob Du die Sachkenntnis dafür mitbringst. Falls nicht, wäre es nämlich gut, wenn Du User mit Sachkenntnis um Unterstützung bitten würdest. Denn allein oder gemeinsam mit anderen Nicht-Fachleuten kommst Du mit Sicherheit nicht weiter. Idler war ja schon mal der richtige Ansprechpartner, aber Dir ist sicher nicht entgangen, dass er derzeit nicht präsent sein will. Ich möchte nur verhindern, dass hier mehr kaputtgemacht als verbessert wird. Wenn am Ende das meiste wieder rückgängig gemacht werden muss, haben wir alle nämlich nur unsere wertvolle Zeit verbrannt. °ڊ° Alexander 19:38, 22. Feb 2006 (CET)
Ich wiederhole es: Arbeite an den Artikeln, die überarbeitungswürdig sind, mit, oder laß es bleiben. Deine wortreichen Befürchtungen hier sind komplett nutzlos. Ansonsten werde ich so editieren, kommentieren und LAs stellen, wie ich lustig bin - freie Enzyklopädie und so. Noch sind wir hier nicht bei Wikiweise. --Asthma 15:28, 23. Feb 2006 (CET)
Bitte auf meiner Disku Seite nicht streiten. Auch wenn ichs selber gerne tue. Asthma hat hier seine Satz von Fragen aufgeworfen und um meine Meinung gefragt. Ich versuche sinnvolle Antworten zu geben. Lieber hier diskutieren als auf den LA´s. --.Mi Diskussion 19:44, 22. Feb 2006 (CET)


  • @Asthma Mit welchem Recht willst du hier anderen Leuten einen Zeitplan oder Aufgaben vorgeben. Deine nachweisliche Unkenntnis im Bereich der Budo-Sportarten hast du ja hier klar zur Schau gestellt. Die Verbesserungswünsche sind angekommen. Deine poltrige Art und deine Androhung von Vandalismus Ansonsten werde ich so editieren, kommentieren und LAs stellen, wie ich lustig bin sind mehr als kontraproduktiv. MfG --.Mi Diskussion 15:46, 23. Feb 2006 (CET)
Na, jetzt doch streiten? Bitte keine Lügen verbreiten, ich habe nirgendwo Vandalismus angekündigt. Wenn mein Anliegen, sich erstmal mit Fachleuten auseinanderzusetzen, schlicht nur in "Hast doch eh keine Ahnung, geh doch nach Hause" ausartet, werde ich beim nächsten Mal einfach gleich LAs für die Artikel stellen, die von den selbsternannten Experten bisher offensichtlich im Stich gelassen wurden. Soll mir Recht sein. Dennoch werde ich hier, wie gesagt, weiter mitarbeiten, wie ich lustig bin (d.h. wie ich will) - daran ist auch nichts kontraproduktiv. Sollte dir dabei Vandalismus auffallen, melde es doch einfach bei WP:VS. Angeblaffe funkt bei mir nicht. --Asthma 16:17, 23. Feb 2006 (CET)
Ich glaube du verdrehst hier Tatsachen. Du hast deine Fragen gestellt. 3 Leute haben iher Meinung dazu gesagt, die erfreulicherweise sehr ähnlich sind. Dein Spezialist Idler ist auch mit dabei. Somit ist das Argument "Hast doch eh keine Ahnung, geh doch nach Hause"

doch wohl wiederlegt. Du verprellst hier durch deine Worwahl eine vierten, und legst eine Tag später nach dem du die Antworten hast noch mal kräftig einen nach. Der von mir entnommene Satz liest sich "egal was gesagt wird, ich mach doch eh was ich will". Und das ist schade --.Mi Diskussion 16:30, 23. Feb 2006 (CET)

Ich verdrehe keine Tatsachen. Du kriegst nur alles in den falschen Hals. Und Alexanders Schmähungen habe ich auch nicht mit den sachlichen Antworten weiter unten in einen Topf geworfen, das legst du mir auch nur wieder in den Mund. Inwieweit ich Alexander verprellt haben sollte, ist mir auch egal. Fände es aber schnafte, dieses langweilige Ad-hominem hier und jetzt zu beenden. --Asthma 16:36, 23. Feb 2006 (CET)

Antworten

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Danke für die Hausaufgaben und hier meine Lösungen:

Vorab: Ich mache seit 1985 Aikido seit 1987 mach ich Aikido im Aikikai Deutschland. Bin somit ein Schüler Asai´s. Habe die Shihans Tada, Fujimoto, Ikeda und Noro gesehen und Lehrgänge bei ihnen besucht. Ich habe Lehrgänge bei Doshu Kisshomaru Ueshiba und seinem Sohn und jetzigen Doshu Moriteru Ueshiba besucht.

Als Aikidoka über Karate zu urteilen ist unfair Wahrscheinlich muß ich nach diesen Texten mein Training intensivieren um weiter leben zu können :)

Allgemein

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  • Mattenbrand Effekt kenne ich. den Begriff in 5 Jahren Judo in NRW und 15 Jahren Aikido in Freiburg nicht gehört.
  • Aikijutsu Eigenständige effektive Kampfkunst aus dem von Morihei Ueshiba das Aikido entwickelt wurde
  • Abe-Ryu traditioneller Schwertkampfstil, Eine Grundlage des Kendo
  • Erich Rahn Pionier des Judo und Jiu Jitsu behalten

AiKiDo

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Seine Bücher sind auch heute noch die Grundlage für fortgeschrittene Aikidokas und Trainer auch im Aikikai (meiner Ansicht die Organisation die Ueshibas Aikido in reiner Form weiter führt.  :) Muss/will ich sagen da ich Asai Schüler bin :)). Deswegen würde ich den Anfang sehr gerne behalten in der Hoffnung das ein Saito Schüler mehr über den Stil beiträgt. Ab Techniken gehört alles in ein Budo Wiki. Der waffenlose Teil ist mir viel zu schwach. Aikido lernt man um sich ohne Waffen auch gegen Waffen Stock, Schwert, Messer verteidigen zu können. Mit den Waffen muß man dazu umgehen können, mehr nicht. Das heißt eigentlich gehört Waffentechniken in Artikel über der entsprechenden Waffen Kendo , JO-Jitso. Behalten

  • Tsuki-Serie Tsuki wäre besser. Das wie der vorige Artikel. allerdings wäre es dort in einem Punkt x.y.1 Stock Stoß Techniken jo Tsuki abgehandelt worden. Ich vermissen die Stock Schläge Techniken, Stock Abwehr, Stock Grundhaltungen. Und das gleiche nochmal für Bokkem (Holz Schwert) und Tanto (Messer). Links sind kaputt. Tendiere eher zu 'löschen wenn dann alles in einem Artikel und vollständig
  • Tadashi Abe Würdest du den Pionier des Tennis in Deutschland / Europa aus der WP löschen ? behalten
  • Kisshomaru Ueshiba Vorstandsvorsitzender des Aikido Leiter des Honbo Dojo´s in Tokyo behalten
  • Masamichi Noro Behalten Ein wichtiger Mann im Aikido, auch wenn er jetzt seine eigne Schule hat. Er hat mit Aikido und Feldenkreis die Behinderung seines Unfalls überwunden. Er lehrt und zeigt Aikido Schwertkampf und Ki no michi auf einem excellenten Level. Ungefähr so als würde man Michael Schuhmacher löschen wollen. Hat der eigentlich einen Artikel?
  • Larry Reynosa siehe Yoshukai halt ein Stil, bezieht sich nicht direkt auf das Honbu Dojo (aber vielleicht bin ich da betriebsblind). löschen Härtester Stil und Aikido Ethik eigentlich eine Widerspruch.
  • Mochizuki Minoru Der Name ist bekannt. Kenne im Honbo Dojo allerdings keinen lebenden 10.Dan. Dieser wird wenn dann posthum verliehen und ob dies seit 2003 passiert ist weis ich nicht. Für mich aber immer noch relevanter als eine weltbester Ringkämpfer, Mochizuki Minoruhat sein Leben lang Menschen im Sport / Kampfkunst ausgebildet. behalten
  • Hiroshi Isoyama siehe Mochizuki Minoru und Mitglied des Vorstands der IAF - International Aikido Federation behalten


Karate

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  • World Seido Karate Organization, kann wenig dazu sagen, ein weiterer Stil und seine Dachorganisation. Bin bei in Amerika gegründeten Budo Schulen immer etwas skeptisch. Interessant ist auf jeden Fall das explizite Beschäftigen mit Behinderten was dem Artikel eine Existenzberechtigung gibt. Die deutsche Organisation ist noch relativ klein 1* 4. Dan (YonDan) 4* 2.Dan (NiDan) 4* 1Dan (ShoDan) als Trainer
  • Yoshukai siehe World Seido Karate Organization
  • Karate-Ausdrücke Eine Übersetzung Begriffskläörung für die japanischen Begriffe im Shotokan Karate ( meines Wissens einer der Hauptstile). Viele dieser Begriffe sind so allgemein da sie in ihrer Bedutung in allen Budo-Sportarten benutzt werden. Die Kapitel 1 bis 3, 4.2.1 4.2.2 sind allgemein gültig. Das schöne ist hier sind Begriffsklärungen von Begriffen dabei die ich noch nicht kannte. Der Rest ist Karate-spezifisch. die Einleitung erweitern. Aber sonst gut aufbereitet, BEHALTEN. Stell dir mal vor jemand hääte zu jedem der Begriffe einen Artikel angelegt.
  • Yuishinkan Ein weitere Karate Stil siehe Yoshukai
  • Modern Sports Karate Ein weitere Karate Stil siehe Yoshukai. Warum eigentlich die Verbindung zu den Quellen abschneiden?
  • JKF Goju-Kai Ein weitere Karate Stil siehe Yoshukai JFK John F. Kennedy  ?
  • Goshin-Ryu Karate Ein weitere Karate Stil siehe Yoshukai
  • Mae-geri Siehe Karate-Ausdrücke Punkt 4.3.4.1
  • Mawashi-geri Punkt 4.3.4.1 ein How-To
  • Oi-Zuki siehe Mae-geri
  • Age uke siehe Mae-geri
  • Heisoku Dachi siehe Mae-geri

Judo

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--.Mi Diskussion 19:38, 22. Feb 2006 (CET)

Ich habe gerade festgestellt das ich zwei übersehen haben

  • Tada mir sehr peinlich, habe schon bei ihm trainiert. Ist wie Saito relevant behalten
  • SKID ist glaub ich einer der wirklich großen Karateverbände behalten

Und welche Schlüße ziehst du jetzt? --.Mi Diskussion 21:29, 22. Feb 2006 (CET)

Noch eine Antwort: Artikel im Bereich Kampfkunst/Kampfsport

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Hallo, Asthma, nein, ich bin noch nicht wieder richtig da. Ich möchte erst mal mit Dickbauch die Positionen klären, aber wegen eines PC-Crash mit XP-Neuinstallation habe ich ihm noch nicht antworten können.

Meine Kommentare sind kursiv.

Eigentlich doch nur ein Wörterbucheintrag. Anderswohin?

Vielleicht zu Dojo? IMHO aber entbehrlich.

Was ist das?

Aus meiner Sicht wichtig. Das Iwama Dojo unter Saito Morihiro war mit der Traditionspflege des Aikido beauftragt, d.h. mit der Bewahrung des "alten" Aikido aus den 40er Jahren. Es war ein Ableger des Aikikai Hombu Dojo mit weitgehender Eigenständigkeit. Nach dem Tod von Saito wurde das Iwama-Dojo wieder vom Aikikai "rückübernommen"; Saito junior erklärte im Gegenzug mit dem Iwama Shinshin Aiki seine Unabhängigkeit. Das Takemusu-Aikido ist eine wichtige Stilrichtung, weltweit verbreitet, und noch mehr Aikikai-Aikidoka haben mindestens mal in Iwama mitgemacht, um das klassische Feeling zu erleben. Für behalten.

Thema verfehlt?

siehe Tadashi Nakamura - der japanische Link führt ihn als "Karateka" und in der Kategorie "Karate-do Senshu" = Karate-Aktiver auf; wenn ich richtig sehe, ist er dort sogar als 10. Dan Karate beschrieben. Der Mann ist damit absolut relevant, und ich wäre geneigt, seinen Verband auch als relevant anzusehen. Wir müssen uns nicht nur auf die "großen Vier" beschränken. Der Artikel ist allerdings verbesserungsbedürftig.

Relevanz? / Lemma bleibt unklar / Linkspam?

weiß ich auch nicht. en:Yoshukai hat mehr Info; aber ob ein Verband mit weltweit 1800 Mitgliedern (Website) relevant ist? Unentschieden.

Sinnvolle Zusammenlegung/Auslagerung? Es bestehen Zweifel zur Legitimität der Vereinheitlichung der Begriffe der vielen verschiedenen Schulen. Wahrscheinlich besser stutzen und wieder zurück nach Karate.

Schwierig - wollen wir ein Wörterbuch je Karaterichtung? Es wäre auch möglich, den Artikel zu teilen. Eine ganze Anzahl der Ausdrücke sind nicht Karate-spezifisch, sondern werden im Budô-Bereich allgemein verwendet, (zB. auch in Aikidô, Jujutsu, Kendô, Jôdô etc.), angefangen von den Zahlen über die Richtungen bis zu den Fußbewegungen. Da müsste außerdem jemand mit besseren Japanisch-Kenntnissen drübersehen, ein paar Ausdrücke sind IMHO falsch übersetzt (omote / ura heißt Vorderseite / Rückseite).

Müßte das nicht eigentlich unter Tsuki stehen (s. auch en:Tsuki) und wäre selbst dann das Thema nicht verfehlt?

IMO ja, viel zu eng gefasst. "Tsuki" (gesprochen ts'ki) bedeutet allgemein "Stoß" im Gegensatz zum Schlag "uchi", das gilt auch für Handstöße, Schwertstöße etc.

Lauter sehr magere Tritt-Artikel. So sinnvoll? Nicht besser irgendwie zusammenlegen?

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Die ersten beiden sind praktisch nur Listen. Wenn man die so weit ausbaut, wie den Ushiro-geri und den Mawashi-geri, würde sich das Behalten lohnen.

Auch hier: Wäre Zusammenlegung (im ebenfalls inhaltsarmen Gokyō) nicht besser?:

Passt IMO garnicht zusammen. Die X-Geri sind in erster Linie Karatetechniken (Angriff bzw. Gegenangriff), Gokyô sind Judotechniken (Abwehr).
Die detaillierte Darstellung von Budô-Techniken halte ich (ganz persönlicher POV!) für absolut sinnbefreit: Budô lernt man nur im Dôjô durch direkte Anleitung. Außerdem: Kataguruma (Schulterrad) ist ein Wurf über die Schultern - "don't try this at home", das ist eine hochgefährliche Sache für das ungeübte Opfer! Auch wenn der Autor sich Mühe gegeben hat: Für löschen.

Äußerst mager (Zusammenführen? Ausbauen? Löschen?)

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in Daito-Ryu einbauen?
In Kendo einbauen?
Berühmter deutscher Pionier des Judo, absolut relevant. Behalten, überarbeiten.
Sehr mager, auf der Webseite steht schon mehr! Unentschieden - die Veranstaltung ist groß und wichtig, aber der Text ist dürftig ...
war ein wichtiger Mann im Aikido, aber der Artikel sagt fast nichts über ihn. Ausbauen oder löschen...
war 30 Jahre lang der absolute Obermohr des Aikikai; unter seiner Leitung wurde Aikido zu einer weltweit geübten Kampfkunst. Behalten, ausbauen.

Magere Artikel zu Fauststoß, Blocktechnik, Fußstellung,

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nicht besonders spannend, aber ich bin kein Karateka, Enthaltung.

Relevanz (Personen, Institutionen, neue Schulen und Stile)?

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berühmt dafür, dass er den Kampf aus der Kampfkunst nahm. Wirklich relevant, behalten.
Ehemals Schüler von Steven Seagal, dadurch relativ bekannt; aber bei weitem nicht von gleicher Qualität wie die anderen vier (Noro bis Tada). IMO grenzwertig, kann, aber muss nicht bleiben - wir müssen nicht jedem 5. Dan Denkmäler errichten, erst ab 7. Dan wird ein Aikidoka richtig interessant. (Achtung, POV³!) - Wieviele Mitglieder hat Makoto Aikido?
Drei Aikidô-Legenden - würde ich jedenfalls behalten; aber ich bin da nicht ganz unparteiisch.
Shôtôkan ist der älteste der Großen Vier im Karate. Der deutsche Verband dürfte deutlich mehr als die geforderten 1000 Mitglieder haben. Ob die Darstellung des Artikels über den deutschen Verband so aussagestark ist - - ?
Unterströmung des Gôjô-Ryu - Relevanz kann ich nicht beurteilen.
Mir unbekannt, das muss aber nichts sagen: Auch eine "synthetische" Kampfkunst kann seriös sein, siehe Ju-Jutsu. Die Zahl der Ausübenden müsste eruiert werden.
Der Unterschied zu Gojo-Ryu ist mir nicht ersichtlich.
Mir unbekannt. Ein Karate-Spezialist müsste sagen, ob diese Richtung seriöse Kampfkunst betreibt (oder nur Geldabfischen). Neutral.

Gruß --Idler ∀ 19:50, 22. Feb 2006 (CET)

Willkommen zurück Sempai. Lass das bloß kein kurzes Gastspiel bleiben. ;-) °ڊ° Alexander 19:56, 22. Feb 2006 (CET)

Hallo Idler, Du bist zurück und ich hoffe du bleibst. Ich bin froh das meine Interpretation nicht so weit daneben lag. Wieso wissen alle über diese private Diskussion bescheid? P.s. ich glaube dickbauch ist in Urlaub bis Anfang März --.Mi Diskussion 20:15, 22. Feb 2006 (CET)

Hier ist nichts privat (außer über "E-Mail an diesen Benutzer"); und Asthma hatte mich eingeladen, mitzusenfen. Gruß --Idler ∀ 09:58, 23. Feb 2006 (CET)

Und noch einer

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Hallo Ihr vier(?)! Ich bin zwar nicht von Asthma eingeladen worden, aber ich verspüre trotzdem das Bedürfnis meinen Senf dazuzugeben.

Da ich zeitlich etwas knapp bin entschuldigt bitte das knappe Format meiner Antworten hier und die Tatsache, daß ich auf das zusammengekürzt habe, was mir besonders ins Auge fiel. In allen Aikido-bezogenen Fragen schließe ich mich vorbehaltlos und uneingeschränkt Idler an, da ich selbst nur begrenzte Erfahrung auf dem Gebiet gesammelt habe und weiß, daß Idler immer wohlbedachte und fundierte Äußerungen tätigt. Aber bevor ich loslege noch ein paar Worte zum generellen Vorgehen: 

> bevor ich mich an Dickbauchs Meldestelle wende, wollte ich dir,

An dieser Stelle kann ich durchaus verstehen, wieso sich bei Alexander Bedenken regen. Es wirkt so, als wolle man hier nach einer kurzen Durchsicht alles, was nicht pässlich erscheint und was man im kleinen (privaten) Rahmen nicht ausbauen konnte, in einem großen Frühjahrsputz-Sammel-Löschantrag in den digitalen Orkus befördern wolle. So funktioniert WP nicht. Auch "sub-optimale" Artikel und Stubs, wenn sie auch jetzt nicht mehr so heißen sollen, haben ihre Existenzberechtigung sie brauchen viel Zeit zum wachsen und gedeihen.

Daher möchte ich zunächst einmal ein pauschales Behalten für alle gelisteten Artikel zu Protokoll geben. Über Einzelfälle bleibt zu reden.

Das sollte man unter diesem Lemma behalten. Das Phänomen heißt so (entgegen der hier geäußerten Zweifel), und wie Joergens.mi bestätigen konnte :-) ist es weit verbreitet. Der Artikel ist weit davon entfernt gut zu sein, hat aber noch Wachstumspotential (wahrscheinlich nicht bis zur Exzellenz).
Der Artikel war mir in dieser Form schon lange ein Dorn im Auge. Ich habe hier damit begonnen eine Sammlung des Budo-Vokabular ohne ansehen von Kampfkunst und Stil aufzubauen, und bin der Meinung daß diese den Artikel nach Einarbeitung durchaus einmal ersetzen könnte. Meine Herangehensweise ist da natürlich eine ganz andere, da ich nur Silben gelistet habe, was aber IMO mehr Sinn macht, da es der Struktur der Japanischen Sprache entgegenkommt und so das Listen zahlreicher Komposita überflüssig macht.
Hier steht mMn eine Grundsatzentscheidung aus. Wollen wir:
  1. Artikel zu allen möglichen und unmöglichen (Kombinationen!) Budotechniken haben. Das mag an manchen Stellen sinnvoll erscheinen, wo es unter einer Technik zusammengefaßte zahlreiche Varianten gibt, wie zum Beispiel dem Kesa-gatame im Judo oder dem Tsuki im Karate. Mir erscheint es aber insgesamt nicht sinnvoll.
  2. Sind stattdessen Listen von Techniken nach "thematischer" Sortierung die Lösung? Mit Sicherheit nicht im jeweiligen Artikel. Das würde dazu führen, daß die Artikel listen-lastig würden. Stattdessen ausgelagert? Dann hätten wir etwas ähnliches wie die oben aufgeführten Karate-Ausdrücke.
  3. Ganz auf das Listen von Techniken verzichten? Dann liefen wir Gefahr bei der Gradwanderung zwischen allgemeiner enzyklopädischer Relevanz und dem Fachlexikon in die falsche Richtung abzustürzen.
Ich habe hier leider auch keine Patentlösung. Aber vielleicht habe ich eine alternative Übersehen?
DER deutsche Pionier des Judo.
Die Relevanz ist, was Deutschland angeht durchaus gegeben, da diese Unterströmung des Gojuryu eine Abspaltung ist, mit der sich ein relativ hoher Prozentsatz der Goju-Schüler identifiziert.
Mir fehlen ebenfalls konkrete Informationen zu dieser Schule daher ebenfalls neutral.

Alles in allem möchte ich zu einem moderaten und nicht überstürzten Handeln auffordern um einem vorschnellen "Qualitätsaktionismus" vorzubeugen. --chris 論 12:36, 23. Feb 2006 (CET)

  • Ein kleines Mißverständniss ich kenne das Phänomen aber den Begriff Mattenbrand kenne ich nicht. --.Mi Diskussion 13:03, 23. Feb 2006 (CET)
Ja das hatte ich so verstanden. In meinem diesbezüglichen Satz fehlte ein Komma. Hab das korrigiert. --chris 論 13:36, 23. Feb 2006 (CET)


Nur kurz: Ich habe das hier alles vorgelegt, weil ich nicht alles sofort zur Löschung vorschlagen, sondern erstmal den Fachleuten Gelegenheit zur Äußerung geben möchte. Ich habe auch nichts wahllos herausgepickt, ich gehe systematisch die ganzen Kategorien durch.

Bei den Zusammenfassungsvorschlägen hat Idler immer noch was mißverstanden, lag u.U. an meiner Formatierung: Ich will nix Judo mit Karate zusammenlegen, wollte ich auch nie.

Allgemein meine ich, daß sich die Leute aus den (asiatischen) Kampfsportarten vielleicht mal Gedanken zu Relevanzkritieren machen sollten. Es scheint mir doch bisher zu sehr auf den point of view anzukommen, welche Schule oder welchen Wettbewerb man für enzyklopädisch relevant hält.

Zuletzt noch: Bei fast allen Themen zur Materie geht es um Lehrmaterial, d.h. Sachen, die man lernt. Die Gefahr ist dementsprechend groß, bei einem Artikel dazu WP:WWNI Punkt 8 zu verletzen. Ich gehe eigentlich selten mit einer "Wollen wir wirklich für alle XYZ einen Artikel"-Haltung an den Inhalt in der Wikipedia, allerdings gibt es über manche Themen eben nicht viel enzyklopädisches, dafür aber anscheinend reichlich didaktisches zu sagen, was hier so nicht geht.

Konkrete Anmerkungen von mir kommen später. Danke erstmal für eure. --Asthma 14:06, 23. Feb 2006 (CET)

Und noch einer Nachricht

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Hi Joergens.mi, ich habe mir das mal angeschaut. "Mattenbrand" kennt wohl jeder, der Budo betreibt, aber den Ausdruck habe ich noch nie gehört, und es ist ja auch keine budospezifische Verletzung, das bekommt man ebenso wenn man auf den normalen Hallenböden etwas schwungvoller entlang"gleitet". Bei den Fausstößen ist das so eine Sache. Teilweise gibt es in verschiedenen Schulen für dieselbe Technik unterschiedliche Namen. Wenn wir einfach von einem Artikel auf einen anderen redirecten wird sich bestimmt irgendwer auf den Schlips getreten fühlen; mehrere Artikel zur gleichen Technik sind aber auch nicht nötig. Vielleicht in dem einen Artikel eine kurze Erklärung und dann auf den anderen verweisen. ZB heißt der Oi-tsuki in der Wado-Ryu Jun-Tsuki. Das werde ich gleich mal ändern. Ansonsten: Erich Rahn. Ihm gebührt auf jeden Fall ein eigener Artikel, ich habe das auch schon seit über einem Jahr auf meiner Todo-Liste und auch ein bisschen Material hier, das ich mal für einen kleineren Kreis zusammengestellt hatte; ich müsste das aber erst noch überarbeiten wg. Urheberrecht. Vielleicht schaffe ich es am Wochenende. Aiki-jutsu sollte auch als eigenständiger Artikel bestehen bleiben, vielleicht habe ich da auch noch etwas zu. Goshin-Ryu Karate ebenso. Soweit erstmal von mir. Gruß --C.Löser Diskussion 21:07, 24. Feb 2006 (CET)

  • Das mit Erich Rahn freut mich. Man sollte ihn erstmal auf eine vernünftiges Minimalniveau heben.
  • Bei Mattenbrand denke ich immer mehr an einen LA.

--.Mi Diskussion 21:35, 24. Feb 2006 (CET)

Fazit

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Mein persönliches Fazit:

Ausbau sinnlos

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  • Yoshukai - LA-Kandidat. Viel Blahblah, keine wirklichen Infos über Relevanz. LA gestellt
  • Kata-guruma - LA-Kandidat, WP:WWNI Punkt 8 LA gestellt
  • Abe-Ryū - verwaister Mini-Artikel. Sollte nach Idler irgendwoanders zusammengefaßt werden, wobei mir egal ob bei Kendō oder Kenjutsu.
  • Larry Reynosa - momentan nur POV, von Seagal gelehrt worden zu sein ist auch nix grandioses. Ich möchte Idlers POV stattgeben (Relevanzkriterien gemessen am Dan fände ich übrigens sehr ulkig) LA gestellt
  • Modern Sports Karate - ohne Quellen, die Relevanz belegen, total verzichtbar.
  • JKF Goju-Kai LA-Kandidat LA gestellt

Ausbau dringend

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  • Erich Rahn - okay, hat wohl Alleinstellungsmerkmal. Der jetzige Artikelinhalt ist für einen solchen Helden dann allerdings unter aller Sau.
  • Tadashi Abe - s.o.
  • Jigoro Kano Cup - soll wohl wie Wimbledon sein, erschließt sich aber aus dem Artikel nicht.
  • Aikijutsu - hier sollte die Relevanz wie von Joergens.mi dargelegt im Artikel mit Quellen belegt herausgestellt werden. Ansonsten wie von Idler vorgeschlagen zusammenlegen, meine ich.
  • Yuishinkan - ich bin gerne bereit, chris seinen Ausführungen über die Relevanz Glauben zu schenken - nur geht diese aus dem Artikel überhaupt nicht hervor.
  • Goshin-Ryu Karate - ähnlich, wenn auch nicht ganz so schlimm wie Modern Sports Karate.

Ausbau mittelfristig

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Leidlich gültige Stubs, keine Bange, denen tue ich nichts, auch wenn sie Bauchgrummeln verursachen:

[quetsch] Guxtu Kihon, Kata (oder Kata (Karate)) und Kumite ... --Idler ∀ 16:56, 23. Feb 2006 (CET)
Schon klar, allerdings kommt das so wie von mir zitiert im Artikel einfach nicht rüber. --Asthma 16:58, 23. Feb 2006 (CET)


Allgemeines

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Ich habe die Idee von Chris ein Stück nach unten verlagert, Damit sie als Thema zusammenbleibt --.Mi Diskussion 07:44, 24. Feb 2006 (CET)

Was Tsuki und die ganzen Techniken-Artikel angeht: Ich habe, wie gesagt, nichts gegen beliebige Themen, solange man auch etwas dazu sagen kann. Hier sollten Fachleute mal entscheiden, wozu sich wirklich enzyklopädisch etwas sagen läßt und ein eigener Artikel gerechtfertigt ist und wo die Erstellung von Listen mit Redirects dorthin sinnvoller wäre, weil alles andere auf Substubs bzw. Aufblähung durch Didaktik statt enzyklopädischem Inhalt hinausliefe. Vielleicht braucht es selbst dafür irgendwie und irgendwann Relevanzkriterien, das Faß mit dem "welche Schule und deren Techniken ist ab wann wichtig?" will ich aber nicht aufmachen müssen.

Ich meine, das soll es hier auch gewesen sein. Diskussionen sollten wohl auf den Artikeldiskussionsseiten oder aber auch bei den LK-Seiten fortgeführt werden. --Asthma 16:17, 23. Feb 2006 (CET)

  • Asthmas Interpretation das wir hier fertig sind kann ich zustimmen, seine Zusammenfassung ist IMHO in Ordnung. Das Verfahren hat mir auch gefallen. Ich mache gerne wieder mit. Es geht friedlicher zu und die Diskussion bei den LA´s reduziert sich (hoffentlich).

--.Mi Diskussion 20:58, 23. Feb 2006 (CET)

Budo-Vokabular von Chris

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chris seinen Vorschlag wegen der Reduzierung auf Budo finde ich grandios. Habe den Entwurf bei der Diskussionsseite des Karate-Ausdrucks-Artikels verlinkt. --Asthma 16:17, 23. Feb 2006 (CET)

  • Ich finde den Vorschlag von Chris gut. Habe aber gewissen Bedenken. Neben den Grundsilben allein ist es nicht getan. Abschnitte mit den typischen Namen der einzelnen Sportarten lassen sich wahrscheinlich nicht vermeiden. Und ob das mit
  • Judo
  • Karate
  • Kendo
  • Iai
  • JuJitsu
  • Aikido
mit ihren Stilen gut geht, ich weis es nicht. (Frei nach Konrad Beikircher. Rheinische Dialektik)
Im Aikido geht es vielleicht am einfachsten (POV, haha). Es gibt ca 14 Angriffe 28 Techniken und 5 (Haltetechniken + Rollen + Wurf)Das ganze im Stand und im Za Ho (Knie Sitz) und als Ura und Omote.
Bei strukturierter Vorgehensweise kann man das Ganze mit 51 unterschiedlichen Begriffen erklären. Aber so sieht das vielleicht nur ein Physiker. Andere machen daraus theoretisch 14*28*7*2*2 (10976) Techniken, das ganze *4 (43904) es geht ja alles noch mit Stock, Schwert und Messer. Ok ein paar weniger weil nicht immer alles (10976) mit allem geht. Und ich kenne eine einige Verbände die sich aus diesem Chanon einzelne Zusammenstellungen als feste Techniknamen aussuchen (Prüfungsordnung). Ob sie die aufgeben wollen? Diese sind nach dem Konzept Angriff_1-Technik_2-Ende_4-Ura, Angriff_1-Technik_2-Ende_4-Omote.
Ich hatte Glück, ich habes es fast nach dem strukturierten Konzept gelernt, später hies es dann Angriff_1 Technik_2 verschiedene. Man mußte dann selber Mittel und Wege finden die Technik_2 als Ura oder Omote und mit den möglichen Enden zu versehen. Andere Lehrer legen wieder mehr Wert auf die nötigen Fußbewegungen und nehmen diese mit in den Namen rein.
Darf ich erfahren, wer hier so schön mit Zahlen jongliert? Ganz nebenbei, mit der Beschränkung auf die Silben wollte ich eben diesem Potenzierungs-Phänomen vorbeugen. --chris 論 23:43, 28. Feb 2006 (CET)

Erweiterungen

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--.Mi Diskussion 23. Feb 2006 (CET)

Aikikai honbu dojo - Löschdiskussion

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Hallo! Du fragtest auf der Löschdiskussion, was ich über AIkido weiß - die Antwort ist: gar nichts. Ich habe vor ein paar Wochen beim Buchstaben Aa begonnen, die WIkipedia von A bis (irgendwann vielleicht) Z Artikel für Artikel durchzugehen, und kam dabei auch zu Aikikai und direkt danach zum Aikikai honbu dojo. Dabei fiel mir auf, daß (außer der Jahreszahl 1931) alles, was im "dojo"- Artikel steht, bereits im "Aikikai"-Artikel enthalten ist - oder auch war, zum Zeitpunkt der Löschung. Daneben halte ich Hauptquartiere von Organisationen unterhalb der Relevanz der UN oder EU nicht per se, also ohne Begründung im Artikel, für relevant. Daher der LA. - Das, wie du in der Löschdiskussion ausführst, dieser Dojo über den Verband hinausgehende und von ihm unabhängige Bedeutung hat ging aus dem Artikel zum Zeitpunkt meines LAs nicht hervor. Zuvor wundertest du dich über deine "Autorenschaft" und den Inhalt, den du übersetzt hattest - dazu kann ich nichts sagen, ich habe in der Versionsgeschichte Hinweise auf eine Verschiebung des Artikels von einer anderen Schreibweise zu der jetzigen gefunden, vielleicht kann dabei was verloren gehen, aber auch damit kenne ich mich nicht aus. Einziger Grund für meinen Löschantrag war, daß in der gleiche Inhalt in zwei Artikeln wiederholt wurde - das ist m.E. in einer Enzyklopädie einfach sinnlos. Und der ARtikel war nun auch schon etwas älter und nicht gerade neu eingestellt worden. Im Übrigen: Einen Löschantrag stellen kann jeder, der die Löschregeln berücksichtig - daß heißt nicht, daß damit irgendetwas entschieden ist, es wird lediglich zur Diskussion gestellt. Es würde mir im Traum nicht einfallen, darüber zu befinden, was im Aikido relevant ist und was nicht - aber zur Diskussion zu stellen, ob ein bereits in einem anderen Artikel erwähntes Gebäude einen Einzelartikel verdient, ohne daß darin irgendetwas geschrieben steht, was nicht schon im übergeordneten Artikel zu lesen ist, sollte doch wohl möglich sein - zumal die Löschdiskussion die Chance enthält, daß dem Artikel AUfmerksamkeit seitens fachlich kompetenter Wikipedianer erfährt, die in entsprechend erweitern können. Hätte der ARtikel am 18.03. bereits so ausgesehen wie jetzt, hätte ich den LA nicht gestellt - und das werde ich auch gleich in die Löschdiskussion schreiben. Schönen ABend noch --feba 00:16, 22. Mär 2006 (CET)

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