Benutzer Diskussion:Jwollbold/Archiv/2008
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren von Klaus Frisch in Abschnitt Anthroposophie
Ich habe deine Änderung rückgängig gemacht. Ja, es ist eine Wertung, aber sie ist belegt und stammt immerhin vom Erzbischof von Canterbury. Wenn du andere, belegte (!) Wertungen hast, die es anders sehen (nicht deine private Meinung!), kannst du sie im Sinn von NPOV gern hinzufügen. Herzliche Grüsse -- Concord 15:20, 14. Apr. 2008 (CEST)
- Wenn du als erfahrener Wikipedianer den Satz für korrekt hältst, will ich das akzeptieren. Ich fand, dass das Zitat kaum mehr sagt als das normale Abebben einer intensiven Diskussion. Es ist aber das einzige zur Wirkungsgeschichte Robinsons und stellt somit einen komplexen Sachverhalt sehr einseitig dar. Mit Sicherheit haben sich auch weit über die 80er Jahre hinaus Theologen und andere von Robinson inspirieren lassen, ohne vielleicht viel Aufhebens davon zu machen. Bei Gelegenheit suche ich sicher nach entsprechenden Belegen. Gruß --Jwollbold 19:20, 14. Apr. 2008 (CEST)
Hi Jwollbold,
deine Stimme zum Publikumspreis ist eingegangen und verbucht, vielen Dank für deine Teilnahme. Das Ergebnis wird voraussichtlich am vierten Wochenende im Oktober öffentlich gemacht, schau doch dann einfach nochmal vorbei. Grüße, --schlendrian •λ• 17:11, 19. Okt. 2008 (CEST)
Du hast meine Änderung revertiert. Ich hatte das Thema auf der Diskussionsseite angesprochen. Bitte dort den revert begründen.--Belsazar 22:54, 19. Nov. 2008 (CET).
- aha, jetzt sehe ich es, sorry. schreibe gleich etwas dort in die diskussion. --Jwollbold 23:04, 19. Nov. 2008 (CET)
antijudaismus-keule?
Ich verwahre mich ausdrücklich gegen deinen Vorwurf einer angeblichen "antijudaismus-keule". Mit solchen Begrifflichkeiten spielt man nicht herum, und nutzt sie auch nicht, um fremde Argumente zu diskreditieren. -- Cristof 01:00, 26. Dez. 2008 (CET)
- hallo Cristof, Shmuel haBalshan hatte das wort "antijudaismus" als vorwurf verwendet, nicht ich. genau wegen deines anliegens hatte ich ihn am 13:06, 21. Dez. 2008 gebremst. gruß --Jwollbold 09:46, 26. Dez. 2008 (CET)
Anthroposophie
Hallo Johannes, es ist ja löblich, dass du dich quellenbasiert um Akasha-Chronik kümmerst, aber bei Anthroposophie besteht wirklich kein Mangel an Quellen und Kenntnissen. In dem Artikel steckt schon sehr viel Arbeit drin, vor allem von GS und mir. Ich bin (oder war mal) mit einem Großteil von Steiners Werk vertraut und habe eigentlich auch alle wichtigen Sachen zur Hand. Da ist es nicht besonders hilfreich, wenn jemand, der gerade angefangen hat, ein erstes Buch aus diesem Bereich zu lesen, meint, seine neu gewonnenen Kenntnisse gleich verwerten zu müssen. Bei Akasha-Chronik mag das anders sein; da halte ich mich erst mal raus, zumal ich den Artikel nicht wichtig finde. Mit GS kann man gut zusammenarbeiten, wenn man eine gemeinsame Basis findet. Das Themengebiet Steiner/Anthroposophie ist aber leider ein sehr schwieriges, und dir scheint kaum bewusst zu sein, was für problematische Aspekte du anrührst. Gruß, --Klaus Frisch 21:20, 28. Dez. 2008 (CET)
- hallo klaus, ich denke, mir sind die probleme um wissenschaftlichen anspruch, übersinnliche erfahrung und rassismus-vorwürfe in ihrer prinzipiellen tragweite klar. und bei Anthroposophie ging es nicht um die lektüre-verwertung (grundwissen über anthroposophie habe ich schon lange), sondern nur darum, einen weiterführenden wikilink an der passenden stelle einzufügen. wenn unten die rassismus-vorwürfe ausführlich diskutiert werden, halte ich es für sinnvoll, dass der begriff der wurzelrasse sachlich im zusammenhang eingeführt wird. oder umgekehrt müsste im abschnitt "rassismusvorwürfe" auf "Kosmische Evolution, Menschheitsentwicklung und Kulturepochen" verwiesen werden, was ich aber für ungewöhnlich (erst information, dann diskussion) und zu defensiv halte. gruß --Jwollbold 21:35, 28. Dez. 2008 (CET)
- Ich finde es nicht sinnvoll, den ohnehin schon sehr komplizierten Abschnitt auch damit noch zu befrachten. Von Wurzelrassen ist bei Steiner nur in den ersten Jahren die Rede, weil er der Hörerschaft geläufige Bezeichnungen aufgriff. Für einen Überblick über sein Geschichtsbild ist das völlig irrelevant; da kann es nur um die behaupteten Sachverhalte in möglichst einfacher Sprache gehen. Dagegen kann man im späteren Abschnitt über die Rassismusvorwürfe voraussetzen, dass der Leser die grundlegende Einführung gelesen hat oder bei Bedarf jedenfalls selber findet. Die Wurzelrassen sind kein bedeutendes Thema der Anthroposophie, sie wurden erst durch die „Kritik“ für Außenstehende „interessant“. Wer sich ernsthaft mit Anthroposophie befasst, wird feststellen, dass bei Steiner in diesem Zusammenhang keine Rassen im herkömmlichen Sinn gemeint waren. Wer sich noch gar nicht auskennt, wird durch deine Einfügung nur durcheinander gebracht. --Klaus Frisch 22:22, 28. Dez. 2008 (CET)
- gut, lasen wir es dabei. bleibt höchstens die frage eines weiterführenden links - aber in Wurzelrasse steht derzeit auch nicht viel mehr. in der kritik ist der link allerdings mindestens doppelt - willst du einen herausnehmen? gruß --Jwollbold 10:55, 29. Dez. 2008 (CET)
- hallo klaus, nachdem die kleine einfügung nochmal re-revertiert wurde, finde ich es doch etwas ängstlich, konflikte unter den tisch kehrend, den kurzen hinweis wegzulassen - er macht einfach bezüge innerhalb des gesamtwerks klarer. willst du nicht stattdessen lieber positiv reagieren und ein antirassistisches zitat steiners - etwa am ende von Anthroposophie#Rassismusvorwürfe - ergänzen? michael hat ja unter Diskussion:Akasha-Chronik#rassismus_steiners? einiges vorgeschlagen. gruß --Jwollbold 15:51, 29. Dez. 2008 (CET)
- Wie gesagt: Der Bezeichnung „Wurzelrasse“ kommt im Gesamtwerk Steiners keine derartige Bedeutung zu, dass sie einer kurzen Zusammenfassung der anthroposophischen Lehre aufzugreifen wäre. Steiners Geschichtsverständnis ist kurz darzustellen, aber nicht der Wechsel der dabei von Steiner verwendeten Bezeichnungen. Sehr viele andere Aspekte der Lehre fehlen im Artikel ja völlig, unvermeidlicherweise. Steiner verwendete das Wort „Wurzelrasse“ nur vorübergehend, weil er anfang stark an Blavatsky anknüpfte. Liest man die betreffenden frühen Darstellungen Steiners, dann wird schnell deutlich, dass das mit dem biologischen Rassenbegriff sehr wenig zu tun hatte. Die lemurische „Rasse“ reichte demnach bis in Zeiten zurück, in denen die Erdkruste noch nicht richtig verfestigt war und Erde und Mond noch nicht voneinander getrennt waren; das war nach geologisch-astronomischer Zeitrechnung vor knapp 4 Mrd. J., und das ist bei Steiner etwa die Mitte der lemurischen Zeit.
- Das Gerücht, dass die Wurzelrassen ein wichtiges Thema in Steiners Anthroposophie seien, wurde in den 1980er oder 1990er Jahren von linksradikalen Esoterikgegnern wie Jutta Ditfurth in die Welt gesetzt, und in diesen Kreisen wird es bis heute gepflegt. Es fand allerdings auch Eingang in den Journalismus, der eben aus solchen Gründen nicht als verlässliche Quelle gilt. Dabei war das Sprechen von Rassen in Bezug auf den Menschen noch in den 1980er Jahren keineswegs anrüchig, sondern entsprach dem Stand der Wissenschaft. Sogar die „Rassenhygiene“ früherer Zeiten konnte sich auf wissenschaftliche Begründungen berufen. Stattdessen die Esoterik und insbesondere Steiner zu maßgeblichen Impulsgebern des Rassismus machen zu wollen, ist Propaganda (bei Ditfurth anscheinend in ihrem Hass auf den innerparteilichen Gegner Otto Schily wurzelnd) und sachlich unhaltbar. Da diese „Meinung“ aber in den Medien sehr präsent ist, ist sie unter „Rezeption“ darzustellen, gewiss jedoch nicht bei der Beschreibung von Steiners Lehre selbst. Und dass in den letzten Wochen in etliche Artikel immer wieder diesbezügliche Formulierungen eingefügt wurden, gehört (ob bewusst oder nicht) zur Propaganda, nicht zur fundierten WP-Arbeit. Gruß, --Klaus Frisch 21:04, 3. Jan. 2009 (CET)
- ich überlasse es dir, wie du das einige leute provozierende thema darstellst - sachlich ist es auf jeden fall so gerechtfertigt. es ist eher eine taktische frage, wie man diffamierungen (mit einem kleinen rest an fragen) den wind aus den segeln nimmt. zumindest sollte dann bei "rassimusvorwürfe" erwähnt werden, dass steiner später den begriff der wurzelrasse durch epoche u.a. ersetzte - habe ich jetzt nicht gefunden. ach so, und steiner hat sich doch wohl später nicht von der "legendären" vorstellung einer akasha-chronik distanziert, sie nur wenig erwähnt? was er dazu geschrieben hat, blieb doch gundlage seiner "erkenntnistheorie"? in bezug auf die wurzelrassen/epochen scheint einen unterschied ausgemacht zu haben, dass er später nicht mehr an faktischen details wie der lage eines atlantis interessiert war. gruß --Jwollbold 21:36, 3. Jan. 2009 (CET)
- Den Rezeptionsteil des Anthroposophie-Artikels habe ich weitgehend GS überlassen; das hat unsere immer wieder aufflammenden Streitereien etwas reduziert. :-) Zur Akasha-Chronik habe ich gerade eine interessante Quelle gefunden, werde ich gleich einarbeiten. Steiner hat diese Bezeichnung meines Wissens später kaum noch verwendet. Einzige mir bekannte bedeutende Ausnahme: die Vorträge „Aus der Akasha-Forschung“ 1913/14, in denen er ein Fünftes Evangelium skizzierte. Dass du in diesem Zusammenhang immer wieder von „Erkenntnistheorie“ sprichst, ist in zweifacher Hinsicht problematisch. Erstens hat Steiner schon in seiner vor-theosophischen Zeit explizit eine Erkenntnistheorie entwickelt, in der von übersinnlicher Forschung noch nicht die Rede war. Das ist seine Erkenntnistheorie, und es ist umstritten, ob sie (wie er behauptete und wie ich es auch sehe) mit den theosophisch-anthroposophischen Horizont-Erweiterungen kompatibel ist. Zweitens hat er bei der übersinnlichen „Forschung“ drei verschiedene Stufen unterschieden: Imagination, Inspiration und Intuition (jeweils nicht gleichzusetzen mit der sonst geläufigen Bedeutung dieser Worte). Wie da die Akasha-Chronik hineinpasst, ist mir nicht klar. Ich habe viele Darstellungen von Steiner über die verschiedenen Stufen der übersinnlichen Wahrnehmung und Forschung gelesen; er hat das Thema immer wieder von anderen Seiten her aufgegriffen, aber dass er die Akasha-Chronik dabei namentlich erwähnt hätte, ist mir nicht in Erinnerung. Daher bedürfte es aus meiner Sicht einer Quelle (mindestens), wenn man sie als Grundlage seiner (anthroposophischen) „Erkenntnistheorie“ bezeichnen möchte. Gruß, --Klaus Frisch 22:15, 3. Jan. 2009 (CET)