Benutzer Diskussion:Karlheinz Schott

"Mondtäuschung Nummer 2"

Mein Aufsatz zur Mondtäuschung ist am 31.12.07 überarbeitet worden. Über Diskussionsbeiträge würde ich mich freuen.--Karlheinz Schott 17:50, 31. Dez. 2007 (CET)

Hallo Karlheinz, ein interessanter und aufwändiger Aufsatz, Respekt dafür! Deine Erklärung trifft zu und dürfte auch jedem Anspruch an eine "etablierte wissenschaftliche Erklärung" gerecht werden. Diese Täuschung hat recht einfache Ursachen und ist jenseits aller Psychologie verständlich. Ich kann allerdings nicht verstehen, warum du die Bezeichnung "optische Täuschung" nicht gelten lassen willst. Es ist natürlich eine Sache der Definition; ich persönlich denke, dass eine visuelle Wahrnehmung, die bei Anwendung der gewöhnlichen Regeln zu einem falschen Schluss führt, eine optische Täuschung ist - sei sie durch Manipulation entstanden oder nicht.

Aber sei es drum; dass es sich hierbei um eine Täuschung handelt, ist keine Frage. Da es sich um den Bereich der Wahrnehmung handelt, ist es eine Wahrnehmungstäuschung. Sie wäre i.Ü. auch fotografierbar.

Die Frage ist nun, ob die Wahrnehmung notwendig eine falsche Information vermittelt oder ob wir uns in der Interpretation der Wahrnehmung täuschen. Da man davon ausgehen kann, dass die internen Bild-Verarbeitungsregeln stets die gleichen sind, und da unsere Schlussfolgerungen auf die Lage der Lichtquelle aus dem Schattenverlauf einer beleuchteten Kugel unter normalen irdischen Bedingungen täuschungsfrei sind, bleibt nur eine Möglichkeit: die Ursache der Täuschung liegt in der Natur der Scene.

Diese unterscheidet sich von der gewohnten Umgebung ganz erheblich: die Himmelskörper haben keine Verbindung zu unserer Bezugsebene, sie haben dort keine Fußpunkte, ihre Entfernungen sind für die Augen nicht erkennbar. Unter diesen Bedingungen erscheinen uns ihre extrem verschiedenen Entfernungen als gleich. Sie haben verschiedene scheinbare Höhen (Winkel) über dem Horizont, deren Verhältnis dem realen Höhenverhältnis widerspricht (die Sonne steht real deutlich höher über der Ebene als der Mond) und so den falschen Eindruck vermitteln, der Mond stünde auch real(!) höher über der Ebene als die Sonne, weswegen sie ihn doch eigentlich von unten beleuchten müsse... Das ist mit anderen Worten und nicht mit dem exakten mathematischen Hintergrund das, was Du auch schreibst.

Interessanterweise halte ich diese Ursache der Täuschung 2 auch für die der echten Mondtäuschung - die von der Wahrnehmung als gleich behandelten Entfernungen von Mond und irdischen Objekten... Herbert Müller

Hallo, Herbert, Deine Erkläraung zur "Mondtäuschung 1" würde ich gern genauer kennenlernen. Gibt es sie irgendwo zu lesen oder kommt das noch? Wegen meiner Ablehnung der "optischen Täuschung": ich will halt die auf Fotos nicht zu sehenden kompensatorischen Gehirn-Leistungen von den Wirkungen der Perspektive abgrenzen, auch deswegen, um der Vermischung aus Psychologie und Geometrie und dem daraus folgenden Erklärungsmischmasch entgegenzuwirken. Zur sauberen Argumentation gehört, dass man Analysen zuerst mit den mathematischen und physikalischen Gesetzen der Außenwelt versucht, bevor man sich in die - bis jetzt noch weit weniger sicheren - Gefilde der Gehirnforschung und der Psychologie begibt.--Karlheinz Schott 15:25, 3. Feb. 2008 (CET)

Hallo Karlheinz, Du sprichst mir aus der Seele! Allerdings heisst das Gebiet "WahrnehmungsPSYCHOLOGIE"... Ein gutes Beispiel für die Behandlung ungelöster Fragen in diesem Zweig der Wissenschaft: ein üblicher Terminus "unbewusste Entfernungseinschätzung" als Erklärung der (numerischen!?) Herkunft von für die Augen unmessbaren Entfernungen.

Meine Mondtäuschung findest du unter "moon-illusion.de" ; samt einigen Experimenten zur Größenwahrnehmung. Herbert Müller

Kurz noch zur unterschiedlichen Terminologie. Auch für den Begriff "Wahrnehmungstäuschung" bin ich eigentlich nicht. Denn ich nehme korrekt das wahr, was zu sehen ist. Ich sehe nichts, was nicht da ist. Ich sehe den Mond geneigt, real, die Sonne an ihrem "Platz" mit absolut realer Höhe (= Winkel über dem Horizont). Ihre Entfernung sehe ich gar nicht. Im Sehen und wahrnehmen täusche ich mich nicht. Jetzt kommt die Interpretation ins Spiel. Ich sage mir: "Eigentlich müßte der Mond aus anderer Richtung beleuchtet werden etc." Das ist eine Fehlinterpretation, ich interpretiere falsch, weil ich die Entfernung, die ich nicht sehe, falsch "einschätze". Aber ich sehe alles korrekt. Ich bin also für "Interpretationsirrtum" oder so ähnlich. Jedenfalls wäre es gut, die verschiedenen Arten von Täuschungen systematisch und begrifflich voneinander abzugrenzen.--Karlheinz Schott 20:57, 4. Feb. 2008 (CET)

als Verteter der gescholtenen Psychologie meine ich doch, dass der Begriff "Wahrnehmungstäuschung" zutrifft, weil: Auch in Deiner Erklärung, Karlheinz, wird die Gerade der Ekliptik durch Projektion auf die Himmelskugel (Firmament) zur Kurve. Aber diese Himmelskugel gibt es real gar nicht ! Auch dieses Firmament mit den scheinbar gleichen Entfernungen der Gestirne wird nur im menschlichen Gehirn erzeugt. Daher ist die Projektion und das Schneiden der Ekliptikebene dieser Kugel auch nicht real. Auch wenn die "falsche Mondneigung" auf Fotos zu sehen ist, so spricht das nicht gegen eine "Wahrnehmungstäuschung", weil auch andere optische Täuschungen (z.B. auch der "AmesscheRaum") fotografierbar sind. StephanPsy 21:41, 4. Feb. 2008 (CET)

Hallo Karlheinz, mir fällt auf, dass du in diesem Fall den Begriff "Täuschung" auf den wahrnehmenden Menschen beziehst. Tatsächlich kann man hier aber feststellen, dass die Wahrnehmung selbst als Methodik der Ermittlung und Verarbeitung von Daten auf diesen Fall Werkzeuge anwendet, die zwangsläufig zu Fehlern führen müssen - weil sie selbst nicht erkennen kann, dass sie dabei die Grenzen ihrer Möglichkeiten überschreitet. Und ein Mensch, der sich den Mond anschaut, sieht ein Bild, dass er auf Grund der so gut wie nie enttäuschten Erfahrungen mit seiner visuellen Wahrnehmung für realitätsnah hält - was ihn zur Anwendung seiner sonst immer zutreffenden Schlussfolgerungen verleitet. Wäre die Wahrnehmung in der Lage, uns die gewaltigen Entfernungen direkt erkennen zu lassen, sähe das Bild zwar nicht anders aus, wir würden aber per Augenschein erkennen, dass die geringere scheinbare Höhe (der Winkel) der Sonne in Wirklichkeit nur durch die riesige Entfernung so wirkt und die reale Höhe als Strecke tatsächlich wesentlich größer als die des nahen Mondes ist. So, wie wir auch den nahen Baum nicht für real größer halten als einen fernen Berg, von dessen Spitze kein Scheinwerfer der Welt den Baum von unten beleuchten könnte... Ansonsten stimme ich dir zu: man soll besser differenzieren zwischen den einzelnen Fällen; Wahrnehmungstäuschungen können zwei Ursachen haben. Entweder wie im obigen Fall muss die Anwendung der normalen Regeln im speziellen Fall zu Fehlern führen, die Täuschung kommt also zwangsläufig zustande. Oder eine Täuschung entsteht durch Unaufmerksamkeit, Verwechselung - durch eine fehlerhafte Interpretation des Wahrnehmenden. Solche Täuschungen sind meist durch kritisches Hinschauen zu beseitigen. Täuschungen der ersten Art sind z.B. fast alle durch falsche Entfernungen ausgelöste Größentäuschungen, die auch dann nicht verschwinden, wenn man sie als solche erkennt - wie z.B. die Mondtäuschung. Herbert Müller

Ja, Herbert und Stephan, Eure Argumente haben Gewicht. Auch Simon-Martin's Skepsis will ich nicht übergehen. Und, Stephan, die Psychologie soll gar nicht gescholten sein. Ich werde meine Darstellungen nicht im geometrischen Teil, aber bei der Diskussion des Begriffs "opt. Täuschung" wohl ändern. Dass bei den verschiedenen Formen der opt. T. begrifflich besser differenziert werden sollte, bleibt sicher richtig?--Karlheinz Schott 08:25, 5. Feb. 2008 (CET)