Benutzer Diskussion:Karsten11/Kritik in Artikeln

Die Darstellung von geäusserter Kritik ist für einen vollständigen und neutralen Artikel notwendig um das Thema neben selbstbeschreibenden Daten und Fakten auch im Zusammenhang mit der öffentlichen Wahrnehmung und Interaktion darzustellen.

Die Privatmeinungen von politisch interessierten Bloggern oder unzufriedenen Kunden sind dabei natürlich beudeutungslos. Relevant wird es jedoch sobald Kritik in der Presse behandelt oder von bedeutenden Organisationen geäussert wurde, weil ab diesem Moment eine gesellschaftliche Auseinandersetzung statt findet die über private Meinungsäusserungen hinausgeht. Um ein vollständiges Bild der gesellschaftlichen Auseinandersetzung darzustellen, dürfen dabei auch Kritiken aus speziellen Bereichen nicht ausgelassen werden, zumindest sofern sie von einer auf deren Gebiet anerkannten Organisation oder Einrichtung und nicht von einzelnen Individuen geäussert wurden. Ebenso ist Kritik relevant wenn sie von Personen des öffentlichen Lebens stammt, diese in der Presse behandelt wurde und nicht, wie bereits von Karsten11 erläutert, lediglich eine reine Gegenposition darstellt.

Um zahlreiche in der Vergangenheit geführte Diskussionen zukünftig zu vermeiden wäre auf jeden Fall auch festzuhalten dass die Relevanz von Kritik nicht davon abhängig ist ob die Wikipedia-Autoren die Kritik inhaltlich für gerechtfertigt halten.

Eine Verschiebung dieser Seite nach beispielsweise Wikipedia:Relevanzkritierien/Kritik wäre wahrscheinlich angeberbracht, weil ich nicht glaube dass auf Benutzerseiten erarbeitete Richtlinien eine Legitimation haben. ---Nicor 01:17, 6. Okt. 2008 (CEST)

Diese Seite stellt zunächst einmal nur eine Ideensammlung dar. Sie müsste zunächst ergänzt und dann in den hauptbetroffenen Portalen (Wirtschaft, Politik, Religion...) diskutiert werden. Dann kann man sie auch in den wikipedia-Namensraum verschieben. Also: Scheut Euch nicht, Eure Gedanken und Ideen im Entwurf einzubringen.Karsten11 08:22, 6. Okt. 2008 (CEST)

Abschnitt Relevanz

Abgesehen davon, dass eine Überschrift "Relevanz" auf einer Seite zur Relevanz von Kritik nicht viel Sinn macht, erscheinen mir diese Kriterien sehr vage. Nur weil etwas mal irgendwo in der Presse erschienen ist, hat es noch lange keine enzyklopädische Relevanz. Dies ist ein Freibrief dafür, jeden Schmarrn, der irgendwo mal veröffentlicht wurde, auch noch ion der Wikipedia zu publizieren. --194.113.40.219 13:17, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich halte die Formulierung auch für zu weitgehend. Das Wort Relevanz sollten wir vermeiden (wenn es geht), da es leicht mit der Relevanz für Artikel verwechselt werden kann.Karsten11 16:21, 6. Okt. 2008 (CEST)

Bisher behandelt die Seite nicht nur die Relevanz von Kritik, sondern allgemein den Umgang mit Krititk bei Wikipedia, was ich auch für sinnvoll halte. Daher habe ich bewusst einen Absatz hierzu eingefügt.

Zum Bedenken der Verwechselungsgefahr für Relevanz für eigenständige Artikel: Theoretisch kann Kritik tatsächlich in eigene Artikel ausgelagert werden (z.B. Kapitalismuskritik, Kritik am Marxismus, Esperanto: Kritik und Apologetik, Islamkritik). Auch bei Unternehmen ist dies denkbar, jedoch in der Praxis zumindest momentan meist unnötig. Dass relevante Kritik nicht gleich relevant für einen eigenständigen Artikel ist und wann eine Auslagerung sinnvoll ist, müsste sich eigentlich aus WP:WSIGA und anderen allgemeinen WP-Richtlinien ergeben. Trotzdem kann natürlich auch an dieser Stelle gerne nochmal explizit darauf hingewiesen werden dass es sich nicht um Relevanzkriterien für eigenständige Artikel handelt.

Dies ist ein Freibrief dafür, jeden Schmarrn...

wegen eben solchen Diskussionsbeiträgen hielt ich es übrigens für wichtig zu betonen dass Relevanz nicht davon abhängig ist ob Wikipedia-Autoren sie inhaltlich für gerechtfertigt halten. (Die Frage ob etwas "Schmarrn" ist kann ausschliesslich mit einer persönlichen Meinung beantwortet werden)

Warum soll diese Formulierung zu weitgehend sein? Alles was irgendwo mal veröffentlicht wurde kann damit entgegen der Behauptung natürlich nicht bei Wikipedia eingetragen werden. Sobald sich jedoch um eine Meinung auch eine Strömung oder eine Organisation formiert und diese sich kritisch über eine für Wikipedia relevante Angelegenheit äussert handelt es sich um einen gesellschaftlichen Diskurs. Diesen auszulassen, womöglich noch weil es sich laut einiger Autoren dabei um "Schmarrn" handelt, oder an dieser Stelle zu selektieren, wäre nicht mit dem NPOV vereinbar.

Zumindest muss jede Kritik die von einer für Wikipedia relevanten Einrichtung stammt oder widergegeben wird auch erläutert werden. Ansonsten ist die Welt die in dieser Enzyklopädie abgebildet wird nicht vollständig erfassbar und ihre Zusammenhänge lückenhaft dargestellt.

Um es kurz zu sagen: Wikipedia darf keine persönlichen Meinungen aufnehmen, muss allerdings organisiert vorgetragene Meinungen anerkannter Gruppen, Organisationen oder Persönlichkeiten darstellen. ---Nicor 21:59, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass du nicht ganz verstehst, um welches Problem es hier geht. Viele Artikel werden hier dazu mißbraucht, Dinge die man selbst nicht mag (z.B. eine Organisation, ein Unternehmen...) zu diskreditieren. Dies kann aber niemals der Zweck einer Enzyklopädie sein. Natürlich kann man für seinen Standpunkt immer irgendwelche "Belege" in irgend einem Zeitungsartikel finden. Soll nun alles, was irgendwo einmal in einer Zeitung stand, in einen Artikel rein? Das kann doch wohl kaum sinnvoll sein. Wenn ein Politiker meint, Greenpeace sei ein Haufen von nichtsnutzigen Kiffern, so hat dies als Kritik an Greenpeace keine enzyklopädische Relevanz für den Artikel Greenpeace. Eine enzyklopädische Relevanz hat dies höchstens für den Artikel des Politikers, falls diese Aussage zu einer starken Reaktion in der Presse geführt hat. Damit die Auswahl nicht vom POV des jeweiligen Autors abhängt, wie du oben schreibst, brauchen wir dringend einheitliche Kriterien dafür, welche Kritik in einem Artikel dargestellt werden kann und welche nicht, damit eben diese Auswahl NPOV ist. Mr. Mustard 11:02, 7. Okt. 2008 (CEST)

Das ist vollkommen richtig und damit so ein Beispiel wie du es beschreibst nicht passiert gibt es bereits den Punkt Sachlichkeit der Kritik. ---Nicor 12:32, 7. Okt. 2008 (CEST)

Repräsentativität des Vorwurfs

Ich bin ganz ehrlich: Ich verstehe diesen Absatz nicht. Was konkret ist damit gemeint? ---Nicor 02:02, 7. Okt. 2008 (CEST)

Schau mal bei RCDS vorbei. Dort versucht ein Benutzer einen Sachverhalt (der RCDS Berlin habe mit Tarnlisten operiert) als Kritik einzustellen. Es besteht aber Konsens, dass das Mittel der Tarnlisten eben nicht typisch für den RCDS sondern für seine Wettberwerber ist. Hier wird die Ausnahme als Kritik dargestellt ohne dass das Allgemeine (nämlich dass der RCDS in keinem anderen Fall mit Tarnlisten opertiert hat) erwähnt wird. Noch ein (nicht exisitierendes) Beispiel: Das sicherste Flugzeug der Welt war die Concorde. Es gab nur einen einzigen Absturz. Gäbe es nun einen Abschnitt "Kritik" in dem der Absturz auf irgendwelche technischen Mängel zurückgeführt würde, würde der Eindruck erweckt werden, der Flugzeugtyp sei eben mangelbehaftet und der Absturz sei typisch. Karsten11 09:05, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ehrlich gesagt verstehe ich es immer noch nicht ganz. Wenn beispielsweise Greenpeace von anderen Umweltschützern dafür kritisiert wird besonders energieaufwendige Eigenwerbung zu schalten, so soll dies nicht dargestellt werden weil Energieverschwendung eigentlich untypisch für Greenpeace ist? Eigentlich macht es das dann aber doch umso relevanter. ---Nicor 13:42, 7. Okt. 2008 (CEST)

Nein, so einfach ist das nicht. Die Frage heißt dann: Belegt der "Kritiker", dessen Kritik dokumentiert werden soll, dass Energieverschwendung ein Merkmal von Greenpeace ist. DH., falls das überhaupt behauptet wird. Geht es nur um eine einzelne Aktion einer Eigenwerbung, so ist das auch nur ein Einzelfall, der uns so wenig interessiert wie das verstopfte Bahnhofsklo von Wanneeikel im Personenartikel von Hartmut Mehdorn. (Das ihm sowas von der Presse laufend zur Last gelegt wird, darüber hat er sich gerade beschwert, daher das Bsp.) Legt der Kritiker jedoch glaubhaft dar, dass dieser Einzelfall typisch für das Verhalten von Greenpeace ist, dann kommt es rein; Als Energiethema von Greenpeace. Also, wenn das verstopfte Klo als Symptom der systematischen Hygiene-Vernachlässigung der Bahn nur ein Beispiel ist (was die Autoren auch glaubhaft und gut recherchiert darstellen können), kommt das Thema Hygiene in den Artikel der Bahn und der entsprechende Bericht ist der Beleg. So soll es sein. --7Pinguine 14:39, 7. Okt. 2008 (CEST)

Was wäre denn ein typisches Verhalten einer Organisation oder eines Unternehmens im Bezug auf Kritik? Merkmale oder typisches Verhalten gehören in die allgemeine Beschreibung eines Unternehmens und nicht in den Kritikbereich. Die Frage behandeln wir gerade im folgenden Absatz "Umfang der Kritik". (Die Themen vermischen sich momentan leider ein wenig) Bei den meisten Kritiken handelt es sich dagegen um einmalige Vorfälle die hinterfragt wurden. Die Überwachung bei Lidl war z.B. ein Skandal und sollte nicht als typisches Merkmal des Discounters dargestellt werden. Ein entsprechender Satz könnte lauten: Aussergewöhnliche Vorfälle dürfen nicht als charakteristisch für den Artikelgegenstand dargestellt werden. Aber ist das nicht selbstverständlich? ---Nicor 17:13, 7. Okt. 2008 (CEST)

Umfang der Kritik

Ein schwieriges Thema. In der Tat kann es vorkommen dass beispielsweise globale Unternehmen sehr viel Kritik ausgesetzt sind. Dabei muss natürlich darauf geachtet werden dass die Umfänge der einzelnen Absätze kein verzerrtes Bild widergeben. Andererseits ist das Auslassen oder Kürzen einzelner relevanter Kritikpunkte einzig dem ausgewogenen Textverhältnis wegen auch nicht mit dem NPOV vereinbar.
Um ein Beispiel zu geben: Unternehmen X wird vielfach kritisiert und die Autoren finden einen Kompromiss indem der insgesamt erläuterten Kritik so wenig Platz wie möglich und so viel wie nötig eingeräumt wird. Spätestens jedoch sobald ein neuer relevanter Skandal oder Kritikpunkt aufkommt würde dies den Artikel erneut verzerren und wieder eine Kürzung der bisher erarbeiteten Kritken erforden wodurch die Frage nach einem angemessenen Umfang der Kritik plötzlich absurd wird.
Ich halte in solchen Fällen eine Auslagerung der Kritik für sinnvoll. ---Nicor 02:02, 7. Okt. 2008 (CEST)

Als abschreckendes Beispiel: Wir hatten einmal den Artikel Zinskritik, in dem ein Benutzer aus der freiwirtschaftlichen Ecke darlegte, wer wann welche Kritik an Zins geäußert hat. Dies war kein geeignetes Konzept. Eine Kritik kann ich nur äußern, wenn ich den Gegenstand und die Kritik daran entgegenstelle. D.h. wenn ich die Kritik auslagere, muss ich im Kritikartikel den Sachverhalt selbst neu beschreiben. Im Zinskritik-Beispiel sieht man das in dieser Version im Abschnitt "Ökonomische Kritik". Da dieser Abschnitt unverständlich ist, wird der eigentliche zu kritisierene Inhalt im Folgeabschnitt als "Gegenkritik (Klassisch)" nachgeschoben. Also: Ein Auslagern der Kritik ist imho nur dann sinnvoll, wenn er im Kontext eines eigenenständigen Sachverhalts erfolgt. So ist es sinnvoll, Kritik an dem damligen Gebaren der Helaba im Artikel Helaba-Skandal unterzubringen.Karsten11 08:56, 7. Okt. 2008 (CEST)

Allerdings muss dann unterschieden werden zwischen Kritik die sich aus der Natur des Artikelgegenstandes ergibt und beispielsweise bestimmten Vorfällen die kritisiert wurden. Ich habe mir mal deine Löschbegründung zur Zinskritik angeschaut und gebe dir teilweise Recht.

Um zu erläutern, warum Handys kritikwürdig seien, muss ich erläutern (oder voraussetzen) was Handy sind und sie machen. Ich habe also das hohe Risiko der Redundanz

Das sehe ich nicht so. Ein Klick auf den Artikel Handy und anschliessendes zurückkehren zum Artikel Handykritik ist zumutbar und wird so allgemein bei Auslagerungen gehandhabt. Daher halte ich auch Auslagerungen für unproblematisch die bestimmte Vorfälle beschreiben die für den Artikelgegenstand nicht selbstverständlich sind. Ein eigener Artikel über einen Skandal wegen Kinderarbeit in einem bestimmten Unternehmen kann z.B. auch alleinstehend verständlich dargestellt werden.

Kritik an der Kritik: Ebenso redundanzgefährdet ist die Kritik an der Kritik. Natürlich ist in einem Artikel (gerade zu einem umstrittenen Thema) legitim, Kritik darzustellen. Wenn ich dies in einem ...Kritik-Artikel mache, stelle ich Kritik an der Kritik dar (so auch in diesem Artikel). Kritik an der Kritik ist wiederum in hohem Maße redundanzgefährdet. Also: In Zins steht, dass der Zins einen Allokationsmechanismus darstellt. In der Kritik der Kritik steht genau dasselbe.

Einen Sachverhalt einmal als Eigenschaft zu beschreiben und ihn dann nochmals als Kritik auszuweisen ist in der Tat sinnfrei. Allerdings wäre dennoch relevant wer dies warum kritisiert.

* Negativbeispiel: Zins erfüllt eine Funktion als Allokationsmechanismus. Kritik: Kritisiert wird der Zins für seinen Allokationsmechanismus.

* Positivbeispiel: Zins erfüllt eine Funktion als Allokationsmechanismus was von Gruppe X wegen Y kritisiert wird.

Wie können wir das sinnvollerweise ausformulieren? ---Nicor 13:34, 7. Okt. 2008 (CEST)

Qualität und Einzelinteresse

Die Qualtität des Gesamtartikels hat Vorrang vor dem Einzelinteresse eine bestimmte Kritik aufzunehmen.

Das bringt uns leider nicht weiter denn die Qualität des Gesamtartikels beurteilt jeder Benutzer anders. Während die einen Benutzer der Meinung sind dass die Qualität mit der Aufnahme des weiteren Kritikpunkts zunimmt, vertreten die anderen Benutzer die Ansicht dass die Qualität des Gesamtartikels darunter leidet. ---Nicor 03:37, 7. Okt. 2008 (CEST)

Doch, denn es gibt ja die Vorgabe der Ausgewogenheit. Bisher stellt einer einfach was ein und sagt dann, es sei ja nicht seine Aufgabe für Ausgewogenheit zu sorgen. Das sollen doch andere tun. Im Prinzip bedeutet dies, dass man nicht einfach nur irgendwelche Infos in den Artikel klatschen darf, sondern eine Gesamtverantwortung übernehmen muss, da ein anderer sonst den Inhalt wieder ohne langwierige Diskussion entfernen darf. Eigentlich ist das ja auch jetzt schon so, nur sind die Regeln nicht klar genug dargestellt und Betroffene schreien gleich Zensur und drehen faktisch die Beweislast und Arbeitsleistung um. Nach dem Motto „ich werfe ein paar Brocken rein, die keiner entfernen darf, wem es nicht passt, der soll es doch hübscher formulieren und ergänzen“. Das war noch nie im Sinne der WP und muss dringend deutlicher dargestellt werden. Dann wird es viele, sehr viele Diskussionen nicht mehr geben, weil die meißten, die nur Kritik reinschieben wollen, entweder nicht in der Lage sind oder kein Interesse daran haben, einen guten Artikel zu schreiben oder an der Verbesserung mitzuarbeiten. Wie ein guter Artikel aussieht, dass sieht man übrigens bei den exzellenten Artikeln. Das ist schon so eine Art Orientierungsmaß der Community. --7Pinguine 17:56, 7. Okt. 2008 (CEST)

Für all das gibt es bereits Wikipedia:IAR sowie diverse Bausteine (Lückenhaft, Qualität, Neutralität...) ---Nicor 18:44, 7. Okt. 2008 (CEST)

Die Regelung IAR setzt sich doch selbst außer Kraft und hat 00 (in Worten: zero zero) Bezug zur Praxis. Was wir brauchen sind mehr Fallbeschreibungen und Anleitungen, was geht und was nicht geht, um die Mega-Diskussionen einzudämmen. --7Pinguine 18:54, 7. Okt. 2008 (CEST)

Belegen von Kritikabschnitten heikler

Ich halte es für sinnvoll für Kritikabschnitte gesondert auf die Frage der Belege einzugehen. Der Punkt gehört ausführlicher diskutiert und kann das Ergebnis dann vielleich auch in WP:Belege einfließen. Der Umgang mit journalistischen Quellen lässt vielmals sehr zu wünschen übrig, und die Frage was zu tun ist bei widersprechenden Aussagen ist offen bzgl. Einzelheiten im Artikel. --7Pinguine 02:04, 7. Okt. 2008 (CEST)

Gerade Kritik-Teile in Unternehmen sind meist extrem fein mit Belegen garniert. Oft als Folge von Auseinandersetzungen über den Kritikteil. Das ist gut und gibt einen guten Hebel, die Kritik zu steuern. Ggf. brauchen wir eine regel wie in WP:WEB: "Maximal 5 und nur vom feinsten".Karsten11 08:58, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich hatte schon mal auf einer Benutzer-Disk ein paar Gedanken zum Umgang mit Presseberichten ins grobe formuliert:

Mir schwebt vor, etwas ausführlicher zum Thema "Presseberichte" als Beleg zu werden. So gibt es ja auch journalistische Regeln und unterschiedliche journalistische Gattungen, die sehr häufig allesamt komplett in den Topf "das stand aber in der Presse ud ist damit belegt" geworfen werden. Zum Beispiel sind Kommentare als Beleg unzulässig. Behauptungen, die als Vermutungen bezeichnet werden, unzulässig. Aussagen, die nur von einer Person zitiert werden, unzulässig (single-sourcing ist in der Presse schließlich auch nicht als uneingeschränkter Beleg akzeptiert). Pressemeldungen die mehrfach abgedruckt werden, zählen nicht als Mehrfachveröffentlichung. "Abgeschriebene" Meldungen oder Berichte über Berichte, zählen nicht. Auch muss deutlcih unterscheiden werden zwischen Verwendung von Pressemitteilungen als Quelle und das Heranziehen von Meldungen als Beweis der öffentlichen Resonanz. Ein weiterer Punkt ist das Heranziehen von Pressemitteilungen direkt vom Versender (also ohne redaktionelle Bearbeitung und mediale Veröffentlichung). Viele dieser Probleme haben wir ja auch nur wegen Google. Blogs und Foren sei Dank, läßt sich jede Furz-Meldung hinter der zehn Interessenten stehen Hundertfach aus dem Web ziehen, so als ob es ein Aufmacher der Tageszeitungen gewesen sei. Apropos Aufmacher: Auch die Betonung auf nachhaltig muss stärker als bisher herausgehoben werden. Ein einmaliger Aufreger ist noch lange kein Beleg für Relevanz. Es ist nur ein Anlaß, die Angelegenheit zu prüfen. Nachhaltigkeit entstehth eigentlich erst durch eine spätere Referenzierung und Erwähnung der Ereignisse, weshalb das Thema WP ist kein Nachrichtenportal auch Bedarf hat erläutert zu werden. Manche sind sehr schnell dabei, aus einer Schlagzeile ein historisches Ereignis zu machen um dem Nachrichtenvorwurf zu entgehen. So viel mal schnell zusammengeschrieben, was mir noch den Kopf geht und noch nicht auf Karstens Seite Niederschlag gefunden hat.

--7Pinguine 18:15, 7. Okt. 2008 (CEST)

Sprache

Insbesondere in Kritikabschnitte ist auf eine neutrale Formulierung zu achten und stilistische Hilfsmittel ebenso wie Spitzfindigkeiten die dazu dienen die Kritik dem Artikel zu eigen zu machen sind nicht zulässig. Kritikpassagen müssen vor dem Einstellen in den Artikel sprachlich neutralisiert werden.

Das ist vollkommen richtig, aber auch bereits vollständig abgedeckt durch Wikipedia:Neutraler Standpunkt und damit redundant.

Diese Aufgabe liegt als Last beim Einstellenden.

Nein, die Beachtung der Wikipedia-Richtlinien ist Aufgabe der gesamten Autorenschaft. Jeder Einzelne ist dazu angehalten nach diesen Prinzipien zu arbeiten und das Wikiprinzip ermöglicht es allen Benutzern Artikel zu verbessern und zu neutralisieren. Im Gegenzug kann kein Benutzer zu bestimmten Aufgaben verpflichtet werden. Siehe Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. ---Nicor 02:31, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wie bei dem Punkt zu den Quellen wird NPOV vielfach argumentativ umgangen durch Zitate, Aneinanderstellungen etc. Da muss nachgearbeitet werden, denn in der Praxis hat sich mit NPOV noch keiner stoppen lassen tendenziöse Inhalte einzustellen. Was die Last angeht, so gibt es die auch für die Relevanz. Die muss auch der einstellende nachweisen, ebenso muss der Einstellende die Belege vorbringen. Genauso ist der Einstellende auch auf NPOV verpflichtet. Werden einer dieser Punkte verletzt, kann es ein anderer Benutzer entfernen. Nur so funktionier die Qualtitätssicherung.

--7Pinguine 02:36, 7. Okt. 2008 (CEST) PS: Sorry für den Vollrevert vorhin, bin auf den falschen Knopf gekommen.

Richtig ist auf jeden Fall dass kritische unbelegte oder nicht neutrale Informationen besser entfernt als stehen gelassen werden. Die Löschung ist jedoch eine nicht erstrebenswerte Notlösung. Die konstruktivere und somit an dieser Stelle empfehlenswerte Abhilfe wäre das Verbessern, also Informationen so umzuformulieren dass sie dem neutralen Standpunkt entsprechen und Quellen eigenhändig nachzutragen. ---Nicor 02:47, 7. Okt. 2008 (CEST)

Das ist richtig. Es sollte aber klar sein, wie die keine schnelle Einigung-Lösung aussieht, da online eben online ist. Deshalb gelten für mich bei POV die gleichen Regeln wie für Relevanzdarstellung und Belegmangel. Auch da soll ja nur im Notfall gelöscht werden. Es gibt halt immer wieder die Fälle wo einer was in den Artikel rotzt, Änderungen bekämpft und das Entfernen als Zensur beschreit. (Gerade bei Unternehmen und Personen gibt es eine große Laufkundschaft die immer mal wieder meint, da würden ja wichtige Informationen fehlen.) --7Pinguine 03:15, 7. Okt. 2008 (CEST)

Vorschlag:

Bei der Widergabe von Kritik ist Wikipedia:Neutraler Standpunkt zu berücksichtigen. Nicht neutral formulierte Informationen können genausogut wie unbelegte Kritik von anderen Benutzern wieder entfernt werden. ---Nicor 03:31, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ist ein Anfang. Grundsätzlich gilt aber wie oben: Wir müssen konkreter werden, Fallbeispiele nennen. Denn über konkrete Fälle ja immer wieder diskutiert. Fälle wie Lidl kann man da heranziehen. Dort sieht man sehr schön den Unterschied der Varianten. Und die Antwort von Schmelzle zur O2-Halle zeigt ja, wo es da lang geht. Ist alles eine Frage des Verhältnisses und der Darstellung. Klar macht das mehr Mühe. Aber wer etwas einstellt, muss halt auch Interesse am Thema haben und ishc eben für das Ganze verantwortlich fühlen. --7Pinguine 19:03, 7. Okt. 2008 (CEST)

Nachhaltigkeit

Immer wieder kommt die Frage auf inwiefern sich Kritik nachhaltig auf auf die kritisierte Person/Einrichtung auswirken muss. Bei Kritikdarstellung geht es in erster Linie darum das Objekt in seinem Zusammenspiel mit seiner Umwelt darzustellen und nicht es aus seiner eigenen Position heraus zu betrachten. So ist etwa der Artikel Lidl (unser Lieblingsbeispiel) nicht als Arbeit mit dem Untertitel "Informationen über die Welt von Lidl" zu verstehen, sondern vielmehr nach der Frage "Lidl und seine Interaktion und Wahrnehmung mit und in der Welt" zu begreifen. Demzufolge stellt sich für den Artikel sowohl die Frage "Was wirkt sich nachhaltig auf Lidl aus?", als auch die Frage wie wird Lidl aus welchen Lagern wahrgenommen. Wenn also spezielle relevante Gruppen in er Öffentlichkeit eine bestimmte Wahrnehmung und Meinung gegenüber dem Unternehmen vertreten ist dies für eine vollständige Darstellung der gesellschaftlichen Auseinandersetzung wichtig; theoretisch auch dann wenn Lidl selber niemals von dieser Position erfahren würde. ---Nicor 17:39, 7. Okt. 2008 (CEST)

Das ist richtig. Es geht nicht darum, was Lidl erfährt/merkt, wenn man sagt, was relevant für Lidl sei. Es gibt aber trotzdem drei Einschränkungen: Die Relevanz der Gruppe im Verhältnis zum Objekt. Es liegt in der Natur der Sache, dass je weiter verbreitet/größer/populärer etwas ist, die Menge an Kritk zu nimmt. Damit relativiert sich die Kritik immer weiter. Ein kleiner spezieller Verein, der vielleicht mal, auch mit Hilfe der Öffentlichkeit, etwas gegen einen Großkonzern bewirkt, nehme ich mal als Beispiel. Das ist relevant für den Verein aber vielleicht nicht für den Großkonzern. Dann soll es doch beim Verein stehen. In der Regel stellt man dann aber fest, dass es gar keine sooo große Sache war. Wieso aber soll es für den Großkonzern wichtiger gewesen sein? Diese Asymmetrie haben wir recht oft, und sie ist ein sicherer Indikator für irrelevante Kritik. Kritik gibt es halt im Überfluss. Also: Es geht nicht nur um nachhaltig für Lidl, sondern auch um nachhaltig, weil im öffentlichen Gedächtnis in bezug auf Lidl. Weil es sich als etwas zu er Zeit als besonderes, eben relevantes, gezeigt hat und nicht weil eine spezielle Gruppe das wichtig fand. Diese Dikussionen laufen doch täglich auch in der Löschdiskussion bzgl. Lemmas. Ist gleiches grün. Nehmen wir mal die inzwischen berühmten Haifisch-Steaks. Ich habe davon nichts mitbekommen. Wenn es in der Zeitung stand, dann irgendwo als kleine Meldung. Wie lange war das Thema aktuell? Ist das mal wieder aufgekommen? Denkt irgendwer im Zusammenhang mit Lidl an Haifische oder bei Haifischen an Lidl? Steht das in irgendeiner Chronik? Es ist wahrscheinlich noch nicht einmal mehr Thema bei den Tierschützern selbst. Wird das als prominentes Fallbeispiel für Druckausübung auf Konzerne verwendet? Was von dem was bisher zu Haifischen bei Lidl gelaufen ist war nachhaltig, also immer noch spürbar, erfahrbar, Thema? Welchen Wert hat es für eine Enzyklopädie? Ich kann ja mit der jetzigen Darstellung im Kompromiss leben, aber ich stelle hier mal alle diese Fragen exemplarisch. Was wäre mE auf jeden Fall enzyklopädisch interessant? Die Aktionen gegen Shell als die Brand Spar (oder so ähnlich) versenkt werden sollte. Das kennt man! Zwischen Brent Spar und zwei Tage Haifisch-Filets spannt sich ein enorm weites Feld auf, in dem Diskussionen unvermeidlich sind. Aber diese Diskussion muss auch offen geführt werden dürfen, so wie auch die LDs.

Zweite Einschränkung: Die Wahrung des Verhältnisses. Es muss schon erlaubt sein, im Sinne einer repräsentativen Gesamtdarstellung, auf Kritik zu verzichten, sollte diese nicht zwangsläufig notwendig sein (schwarze Kassen bei Siemens; Überwachung bei Lidl; Abhörung von AR bei Telekom;.. das ist alles eine andere Liga als Haifischsteaks oder ein paar Demonstration bei einer Eröffnung) und der Artikel aus dem Gleichgewicht geraten würde. (Siehe oben.)

Dritte Einschränkung: Es muss nicht nur eine Quelle, sondern auch eine verlässliche Quelle verfügbar sein. Was ich unter verlässlich verstehe, habe ich oben mal angerissen. In Kürze: Ein Artikel, in dem in einem Komentar der Vorwurf eines Einzelnen als solcher wiedergegeben wird, ist ganz bestimmt keine verlässliche Quelle. Das ist einfach nur OR weiter gereicht. Die Zeitung zieht sich aus der Affaire, in dem sie sagt, sie hätte nur über die Vorwürfe berichtet. Wir machen dann aus den ungeprüften Vorwürfen einen enzyklopädischen Vorgang? Nein, denn WP ist kein Nachrichtenportal und ob die Vorwürfe selbst als solche mal Relevanz haben werden ist Glaskugelei. (Würde Merkel mal zitiert damit, der Bundespräsident hätte sie sexuell belästigt, wäre allein der Vorwurf wohl mit Sicherheit relevant, als einmaliger und historischer Vorgang, aber genau dieses Kaliber ist selten. Als zeithistorisch relevant wollte mal einer bei Siemens einstellen, das sie Überwachungsequipment an den Iran geliefert haben. Hä? So what, oder?) WP stellt nicht den Anspruch auf tagesaktuelle Vollständigkeit sondern auf überprüfte relevante Fakten. --7Pinguine 19:50, 7. Okt. 2008 (CEST)

Neuer Ansatz

Ich glaube wir kommen so nicht weiter. Letztlich will doch jeder das gleiche: Artikel sollen eine bestmögliche Qualität aufweisen, der neutrale Standpunkt soll gewährleistet und alle Angaben optimal belegt sein. Nur bei der Relevanz werden wir uns wohl nie einig sein weil wir da einfach andere Vorstellungen haben.

Daher habe ich mir mal ein paar Gedanken darüber gemacht wie man vielleicht mit ganz anderen Ansätzen an das Thema herangehen könnte.

Nochmal Beispiel Haisteaks. Die Kritik der Tierschützer wurde von einigen Benutzern abgelehnt weil sie als nicht bedeutend für das Unternehmen betrachtet und ihr die Nachhaltigkeit abgesprochen wurde. Nun ist der Vorfall aber dennoch im Artikel akzeptiert. Das liegt sicherlich daran dass er nicht mehr als Kritik, sondern als Ereignis dargestellt wird. Wenn man sich auch nicht bezüglich der Relevanz für die Darstellung als Kritik am Discounter einig war, so erkennen jedoch alle an dass es sich um einen erwähnenswerten Vorfall speziell zu dem Unterthema Gestaltung, Politik und Geschichte des Sortiments bei Lidl handelt.

Schlussfolgernd wäre ein möglicher Lösungsansatz darin zu finden so weit möglich die Kritikabschnitte in den Artikeln aufzulösen und dafür die einzelnen Sachlagen anderweitig einzuarbeiten. Wieder Beispiel Lidl: "Überwachung eigener Mitarbeiter" würde so praktisch nicht mehr als Kritik ausgewiesen werden, sondern als Unterpunkt des Absatzes "Personal". ---Nicor 14:28, 8. Okt. 2008 (CEST)

So können in der Tat Kompromisse aussehen. Das ist wirklich eine wichtige Ergänzung für die Fälle, in denen man in der Debatte um Relevanz nicht weiter kommt. Ich möchte allerdings darauf hinweisen, dass es eben schon Kompromisse sind. Kriterien und Leitlinien sollten wir dennoch erstellen. --7Pinguine 14:56, 8. Okt. 2008 (CEST)

Die Seite gefällt mir sehr gut (auch aus aktuellem Anlass sollte sie so schnell wie möglich in den Wikipedia-Namensraum), deshalb auch mal mein Senf dazu: Den Kritikabschnitt sollte man für negative Äußerungen von Dritten behalten, ansonsten stimme ich zu, das negative Ereignisse in andere Teile des Artikels gehören. Oder wurde die Diskussion schon woanders weitergeführt? --cromagnon ¿alguna pregunta? 23:12, 30. Jun. 2009 (CEST)

Allgemeingültigkeit der Projektseite "Kritik"

Find das gut, sich zu überlegen, wann und wie Kritik in WP-Artikeln einfließen soll und hab schon selbst kleinere Ergänzungen beigetragen. Um es tatsächlich als WP-Projektseite nicht nur im BNR zu haben, ist es zT noch zu anlassbezogen und zu sehr Probleme im Bereich Wirtschaft/Unternehmen fokussiert. Ich bin seit ein paar Wochen verstärkt bei Biowissenschaften und Medizin unterwegs und es zeigt sich, dass dort die Probleme oft andere sind. Z.B. im Bereich Alternativmedizin wird von manchen Medizinern vertreten, dass die (natur-)wissenschaftliche Kritik gar nicht eigens in einem Kritikabschnitt als solche ausgewiesen werden sollte, sondern von Anfang an zur Darstellung des Artikelgegenstands (z.B. Homöopathie) gehört. Ich bin anderer Ansicht und andere, wie Benutzer:Fossa oder Benutzer:DanSy sehen das wohl so ähnlich. Es gibt auch einen Artikelentwurf, in dem eine Trennung zwischen Darstellung und Kritik bei wiss umstrittenen oder unhaltbaren Theorien vorgesehen ist Wikipedia:Artikelentwurf_für_umstrittene_Theorien. Ich halte ja persönlich auch nichts von den homöopathischen Theorien, aber ich würde immer erst versuchen, die Sache stark zu machen (in der Einleitung unter knappem Verweis auf eine später folgende ausführliche Kritik), dann würde ich auf interne Widersprüche hinzuweisen und erst danach zur Kritik aus naturwiss Sicht überzugehen. Ich denke dieses Problem, wie auch immer man sich dazu verhalten will, sollte in die Projektseite rein (und eventuell andere Probleme aus anderen Disziplinen), wenn die den Anspruch erheben soll, die Sache umfassend darzustellen.

Wo ich grad dabei bin zu kritisieren: den Abschnitt zur Repräsentativität finde ich nicht so prima formuliert; man weiß bei den ersten Sätzen (Mann beißt Hund...) nicht, worauf das hinauslaufen soll; eine etwas allgemeinere Hinführung fände ich besser. Trotzdem schon mal Dank für die gelungenen Ansätze und die Initiative. Viele Grüße--Olag 21:07, 31. Okt. 2009 (CET)

Vielen Dank für das wertvolle Feedback. Der Wirtschaft/Unternehmen-Bias besteht (aufgrund meiner Arbeitsschwerpunkte) sicherlich und sollte behoben werden. Zum Thema wiss umstrittene oder unhaltbare Theorien: In den Eingangsabsatz gehören die wesentlichen Informationen zum Lemma. Ist eine Theorie, eine Methode, eine Sichtweise, ein Glaubenssatz o.ä. daher eine Mindermeinung, umstritten, in der Fachwissenschaft nicht ernsthaft diskutiert oder widerlegt, so ist dies im Eingangsabsatz unmißverständlich zu erwähnen. Ich stimme zu: Auch hier ist zunächst der Artikelgegenstand darzustellen (auch wenn es weh tut...). Dies ist neutral vorzunehmen, d.h. Widersprüche (nicht im Sinne von Meinung sondern von Tatsachen) sind hier im Rahmen der Darstellung des Themas darzustellen. Danach kommen Meinungen im Sinne von Kritik.Karsten11 14:39, 1. Nov. 2009 (CET)

Bgzl Auslagerung von Kritik in einen eigenen Abschnitt

Zu bedenken: ich möchte an dieser Stelle - ohne zu unterstellen, die englischsprachige Wikipedia sei in irgend einer Weise bindend für die deutschsprachige - auf die entsprechenden Leitlinien dort unter WP:Criticism hinweisen, insbesondere:

In many cases they [criticism sections] are necessary, and in many cases they are not necessary.

And I agree with the view expressed by others that often, they are a symptom of bad writing. That is, it isn't that we should not include the criticisms, but that the information should be properly incorporated throughout the article rather than having a troll magnet section of random criticisms.

– Jimbo Wales

(Quelle: en.Wikipedia.)

Im englischsprachigen Abschnitt wird nahegelegt, dass der Kritikteil unter Umständen besser über den Artikel selbst verteilt dargestellt werden könne. Das möchte ich an dieser Stelle nicht beurteilen, aber immerhin zu bedenken geben. --Carolin 21:46, 16. Jun. 2010 (CEST)

Das ist eine gute Anregung. Ähnliches meinte ich mit der Anmerkung im Abschnitt "Kontroversen". Letztlich geht es darum, Sachverhalte im Kontext darzustellen. Den Gegenstand und die Kritik daran auseinanderzureißen, ist vielfach nicht sinnvoll.Karsten11 21:55, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ja, ungefähr so. Dann könnte man auch von "Position der Kritik im Artikel" darauf verlinken ([1]). --Carolin 22:19, 16. Jun. 2010 (CEST)

Auswahl der Kritik: Qualität der Kritik

Lieber Karsten11 und liebe andere Interessierte! Was mir bei Auswahl fehlt, ist dass keine "Türken gebaut" werden sollen - mit anderen Worten, dass die Darstellung der Kritik sich an den ernstzunehmensten und prominentesten Kritikern und einer sorgfältigen Wiedergabe ihrer Positionen orientieren sollte. Man findet gerade in unbelegten Kritikabschnitten häufig dominierend kritische Aussagen, die offensichtlich auf Missverständnissen oder undifferenzierten Annahmen üver den Artikelgegenstand beruhen. Dann werden diese Aussagen innerhalb des Kritikabschnitts genüsslich auseinandergenommen und als Missverständnisse identifiziert. Das kann eine Strategie sein, Pseudokritik zu bringen, mit der letztlich wieder der POV aus Sicht des Gegenstands gedient ist. Wichtig wäre es deshalb, dass als Kritik vor allem das wiedergeben wird, was Ergebnis wissenschaftlicher Debatten unter Abzug von anfänglichen oder populären Missverständnissen an Dissens verbleibt. Dies schließt nicht aus, Missverständnisse und kritische Extrempositionen darzustellen, aber nur am Rande und nicht schwerpunktmäßig, wenn differenziertere Positionen vorhanden sind. Sonst ist NPOV nicht gewahrt.--Olag 10:35, 5. Mai 2011 (CEST)

Position der Kritik im Artikel

Hallo Karsten11, ich hielte es für sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass nicht jede Kritik eines separaten Abschnitts bedarf. Oft genügt es, sie in einem Abschnitt "Rezeption" anzufügen. Spontane Idee mit Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:27, 18. Aug. 2015 (CEST)

Das war mein Gedanke im Abschnitt "Kontroversen"--Karsten11 (Diskussion) 19:15, 18. Aug. 2015 (CEST)