Benutzer Diskussion:Kurator71/Messina-Mentoringverfahren

Mentoren

Als Mentoren haben sich bisher bereit erklärt:

• Brodkey65
• Amberg
• Conny
• Oliver S.Y.
• Hans Koberger
• Siechfred
• Chricho
• Verum
• Coffins
• Matthiasb

Vorschlag von Messina

1. Messina wird entsperrt.
2. alle gelöschten BNR-Seiten, insbesondere bzgl. Talmud werden wieder hergestellt.
3. Messina wird gebeten neue Artikel in seinem neuen BNR anlegen und erst nach Absprache mit den Mentoren in den ANR zu verschieben.
4. Ihm/Ihr zur Seite gestellt werden verschiedene Mentoren, die sich Messina aus der Freiwilligengruppe um Brodkey65, Amberg, Hans Koberger, Siechfred, und Coffins aussucht.
5. Die Messina-Kritiker halten sich von dem BNR des neuen Accounts fern. Verbesserungen an den Artikeln im ANR sind erlaubt, sollten jedoch zurückhaltend erfolgen, Provokationen unterbleiben.
6. Das Mentoring läuft bis Ende 2013.

mfG --user:Messina

• • P.S.:
• MEINER MEINUNG NACH WIRD IN DER WP EIN BENUTZERPROFIL ANGELEGT UND NACH DIESEM DISKRIMINIEREND AUSGEGRENZT (siehe die Anmerkungen des user:xocolatl bei der VM "Beiträge und Herkunft"; NICHT GESCHAUT WIRD AUF DIE ARTIKELARBEIT:

Stellungnahme Kurator71

Hallo Messina, schön dass Du Dich meldest. Seien wir mal ehrlich: Ihr schenkt Euch alle wenig und Du musst zugeben, dass auch Du an der Situation nicht unschuldig bist. Deine Artikelarbeit ist quantitativ toll, aber eben qualitativ miserabel. Das lässt sich aber meiner Meinung nach, wenn du wirklich willst, beheben.

Eine Entsperrung kommt nicht in Frage, dass haben mehrere Admins abgelehnt. Ich glaube auch, dass es besser ist, sich einen neuen Account zuzulegen, da Dich in der WP viele kennen und nicht gut auf Dich zu sprechen sind. Mit einem neuen Account hättest Du einen echten neuanfan ggemacht. Eine Wiederherstellung der gelöschten Seiten musst Du mit Deinen Mentoren absprechen, Siechfed ist Admin, der kann die Seiten wiederherstellen. Das Mentoring bis Ende 2013 ist viel zu kurz, also 9 Monate sollten ein Minimum sein, solltest du schnell und gut lernen, kann man das eventuell aber auch verkürzen. Ich schlage vor, wir machen bis September 2014, mit Verlängerungsmöglichkeit bis Ende 2014, falls Ihr merkt, dass Ih rnoch Zeit braucht.

Du wirst in diesem Jahr ganz viel lernen und wenn es gut läuft bald nicht nur viele, sondern auch tolle Artikel schreiben. Ich bitte Dich eindringlich, dass Angebot anzunehmen und dem Unfrieden hier ein Ende zu setzen. Dann kannst Du hier auch bald wieder in Ruhe arbeiten. Grüße, --Kurator71 (D) 16:10, 15. Nov. 2013 (CET)

P:S. ich hab das mal von der Artikelseite hierher übertragen und den Vorschlag, die Mentorenzeit zu verkürzen dort eingetragen. --Kurator71 (D) 16:12, 15. Nov. 2013 (CET)

Dein erster Vorschlag war, dass die Admins die Mentoren aussuchen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:14, 15. Nov. 2013 (CET)

Ja, stimmt, aber das lässt sich schwer machen: Welche Admins sollen das wie aussuchen. Ich denke, wir haben hier eine gute Mischung, Messina sollte sich noch einen sechsten aussuchen, dann haben wir ein gutes Verhältnis aus Freunden und Unabhängigen. Es bringt ja auch nichts, Messina Mentoren vorzusetzen, mit denen er nicht arbeiten will. Gruß, --Kurator71 (D) 16:17, 15. Nov. 2013 (CET)

Den Vorschlag Messinas halte ich nicht für tragfähig. Insbesondere das Hauptproblem mangelhafter Qualität wird nicht gelöst. Ohne Lösung dieser Frage wirds keine dauerhafte Lösung geben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:21, 15. Nov. 2013 (CET)

Nein das habe ich ja schon mitgeteilt. Lediglich über eine Verkürzung kann man reden, das hab ich auf der Artikelseite auch eingefügt. Gruß, --Kurator71 (D) 16:23, 15. Nov. 2013 (CET)

gelöschten BNR-Seiten

Alle Seiten die im BNR gelöscht und von Messina gewünscht sind sollten auf jeden Fall wiederhergestellt werden. Conny 16:22, 15. Nov. 2013 (CET).

Wie gesagt, das müssen wir nicht in die Vereinbarung aufnehmen, dass können die Mentoren ja mit Messina besprechen. Siechfred ist ja sogar Admin und kann das dann durchführen. --Kurator71 (D) 16:24, 15. Nov. 2013 (CET)

Das stimmt, möchte nur anmerken das dies eine Grundlage für eine gute Zusammenarbeit ist. Man kann einem Nutzer nicht einfach seine Werke weglöschen. Conny 16:28, 15. Nov. 2013 (CET).

Das widerspricht aber der Dreier-Regel. Solange die da ist, können die das doch auch nicht absprechen. Ich denke auch, dass es gut wäre, wenn dieser „Bestand“ zumindest wieder sichtbar wäre, die ganze Arbeit weggelöscht zu haben, trägt zur persönlichen Beziehung sicher nicht gut bei. Wenn Bedarf besteht, kann man ja dann immer noch ein Limit setzen, an wie vielen gleichzeitig gearbeitet wird. --Chricho ¹ ² ³ 16:28, 15. Nov. 2013 (CET)

Bitte zu Regeln immer Verweise setzen - danke :) . Conny 16:31, 15. Nov. 2013 (CET). Ahh, klick. Das ist eine der möglichen Regeln für das Mentoringverfahren :) . Conny 16:31, 15. Nov. 2013 (CET).

Gut, überzeugt, ich nehme das zusätzlich auf. --Kurator71 (D) 16:33, 15. Nov. 2013 (CET)

Um welche Seiten geht es denn überhaupt? Es sind ja derzeit noch reichlich BNR-Unterseiten vorhanden. (Darunter, neben zahlreichen Artikelentwürfen, überraschenderweise sogar noch etliche AP-Entwürfe u. ä., die man m. E. nach der unbeschränkten Sperrung durchaus hätte löschen können.) --Amberg (Diskussion) 16:36, 15. Nov. 2013 (CET)

Entsperrung

Eine Entsperrung finde ich sinnvoll, da ist auch Motivation dahinter dann... Conny 16:29, 15. Nov. 2013 (CET).

Wie gesagt, das haben mehrere Admins abgelehnt, im Sinne eines friedlichen Übereinkommens scheint mir ein neuer Account sinnvoll. Welchen Unterschied macht es ansonsten schon? --Chricho ¹ ² ³ 16:32, 15. Nov. 2013 (CET)

Nachvollziehbarkeit, Statistik, heimisches Gefühl, Bekanntheit... Wenn nötig muss das Verfahren neu aufgerollt werden, da neue Bedingungen. Conny 16:34, 15. Nov. 2013 (CET).

Ja, Deine Argumente haben etwas für sich, allerdings denke ich auch, dass ein neuer Account besser wäre, gerade WEIL Messina bekann tist und es ihm die Arbei tnich tleichte rmacht. Außerdem kommt sonst bald jeder gesperrte Account und will wieder entsperrt werden, weil wir hier einen Präzedenzfall schaffen. Außerdem denk eich auch, dass es im Sinne des friedlichen Übereinkommens besser wäre. --Kurator71 (D) 16:37, 15. Nov. 2013 (CET)

Ob das mehrere Admins ablehnen, interessiert mich nicht (mit anderen Fällen, die sich auf Präzedenzen berufen, beschäftgen wir uns dann, wenn es soweit ist). Es ist grundsätzlich abzulehnen, daß Messina mit einem Zweitaccount arbeitet, denn rein formal wäre ein solcher Zweitaccount, auch wenn geduldet, nix anderes als eine Sperrumgehung, also genauso wie die derzeitigen multiplen Einwegsockerie, wegen der sich die halbe Wikipedia aufregt. Und das wollen wir ja nicht. Ergo kommt das nicht infrage. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:51, 15. Nov. 2013 (CET)

Ob Dich das interessiert oder nicht, ist vollkommen unerheblich. Die Admins wollen Messina nicht entsperren. Bring mir einen Amin, der seine Kollegen overrullt, dann können wir das diskutieren. Vielleicht ist ja jemand bereit, Messina nach dem Mentoring zu entsperren. --Kurator71 (D) 08:44, 16. Nov. 2013 (CET)

Och, notfalls diskutiere ich das mit allen 300+ Admins im Zwiegespräch; ich bin bei sowas ganz hartnäckig. U.U. könnte man ja die Editiermöglicheiten mithilfe eines Mißbrauchsfilters beschränken, also nur Artikelanlagen im eigenen BNR, Blockieren des Verschieberechts und im Sinne von Zuckerbrot und Peitsche variabel reagieren, was Verbesserungen/Bearbeitungen schon bestehender Artikel im ANR angeht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:25, 16. Nov. 2013 (CET)

Also wenn Du jemanden findest, der das macht, soll mri das rech stein. Soll sich hier melden und ich ändere dann den Punkt 1 der Vereinbarung ab. --Kurator71 (D) 15:54, 16. Nov. 2013 (CET)

Dann müßte man erst einmal die Bedingungen für den Mißbrauchsfilter klären. Ich wäre für folgendes Vorgehen:

1. grundsätzliche Blockierung von Verschiebungen und Blockierung von Artikelanlagen im ANR
2. Anfänglich Editbeschränkung auf Seiten, die unterhalb von Benutzer:Messina/… stehen und die eigene Benutzerseite/Benutzerdiskussionsseite
3. Editbeschränkung kann schrittweise gelockert werden, entsprechend dem Fortschritt, der erzielt wird.

Klären wäre auch ob ein Warnung bei oder ein Blockierung von Edits ohne Zusammenfassungskommentar erfolgen soll. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:23, 18. Nov. 2013 (CET)

Hi Matthias, ich bin kein Experte auf dem Gebiet der Filter. Warum Punkt 2? Grundsätzlich solltest DU das mit einem Admin diskutieren, der zu einer Entsperrung unter den Auflagen bereit wäre... Gruß, --Kurator71 (D) 12:32, 18. Nov. 2013 (CET)

Damit Messina gar nicht erst in die Versuchung kommt, gegen die Auflagen zu verstoßen. Wenn du der Meinung bist, es sollte sofort der gesamte ANR zur Bearbeitung offenstehen, meinetwegen, wenngleich ich es für sinnvoller erachte, daß Messina zunächst (zwei Wochen oder so) nicht in direkten Edit-Kontakt mit gewissen Leuten gerät. War nur so eine Idee von mir, kann man weglassen. Punkt 3 erübrigt sich dann auch. Ich muß allerdings einen Admin finden, der sich mit MBFs auskennt und entsperrt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:11, 18. Nov. 2013 (CET)

Ach so, nein, das war ein Missverständnis. Ich habe das so verstanden, dass auch die Unterseiten nur beschränkt editiert werden können. Nein, so ist der Punkt 2 natürlich sinnvoll. Ich hatte ja angedacht, dass Messina bis März nur in seinem BNR editiert, um sich stressfrei nur auf die Artikel zu konzentrieren. Gruß, --Kurator71 (D) 13:17, 18. Nov. 2013 (CET)

Wahl der Mentoren

Finde ich sinnvoll, wenn Messina dies selbst tut :) . Wunderbar! Grüße, Conny 16:33, 15. Nov. 2013 (CET).

Ja, ich würde mir auch gerne bei meinem Job meine Kritiker gerne selbst aussuchen. Das wären dann erwiesene Gutmeiner aus der Vergangenheit. Blöderweise hat niemand von denen auch nur mittelmäßige Ahnung von den inhaltlichen Aspekten meiner Arbeit (oder können gar die Originalsprache meiner Grundlagen lesen), aber das macht ja auch nichts, Hauptsache, wir ham uns alle lieb und ich darf weiterwurschteln - merkt ja keiner, falls ich Blödsinn verzapfe. Kurzum: Gott sei Dank sind meine Kritiker im Job meine Berufskollegen und nicht meine Buddies. -- Si! SWamPDas sagen die anderen... 16:37, 15. Nov. 2013 (CET)

(BK) Ja, auch das Argument kann ich nachvollziehen. Deshalb sechs Mentoren. Drei sind Messina-Freunde. drei wären dann unabhängig. Damit kann man leben, denke ich. Ambergs und Hans Kobergers Arbeit kenne ich kaum, aber bei Brodkey65 kann man sich darauf verlassen, dass er das ernst nimmt und nur Artikel in den BNR lässt, die sauber sind. Und auch Amberg und Hans Koberger schätze ich so ein, dass ihnen druchasu an Qualität liegt. ich wa rja auch anfangs der Meinung, es dürfen keien Buddies sein, aber es bringt ja auch nichts, Messina sechs Mentoren vorzusetzen, mit denen er nicht arbeiten will. --Kurator71 (D) 16:46, 15. Nov. 2013 (CET)

welcher der Mentoren kann Hebräisch oder ist Judaist? Das ist doch immer ein wahnsinnig wichtiges Kriterium, sobald der leiseste inhaltliche Gegenwind kommt... -- Si! SWamPDas sagen die anderen... 16:53, 15. Nov. 2013 (CET)

Das ist in der Tat schade, dass sich bisher, zumindest soweit sich anhand von Babeln feststellen lässt, niemand mit Hebräisch-Kenntnissen bereiterklärt hat. Auskünfte über hebräische Texte anzufragen, sollte andererseits kein Problem sein, in der Wikipedia lassen sich ja Sprachkundige auftreiben und auch außerhalb der WP wüsste ich, wo ich fragen würde. Das würde natürlich auf einer gewissen Unterstützung von Messina mit genauen Quellenangaben aufbauen müssen, da ein Heraussuchen kritischer Stellen in einem langen Werk ohne die Kenntnisse oft unvorstellbar ist, darauf müsste man sich mit ihm dann verständigen, aber Verständigung ist ja auch gerade ein Sinn und Zweck des Verfahrens, insofern habe ich da Zuversicht. --Chricho ¹ ² ³ 22:33, 15. Nov. 2013 (CET)

Ironie verstanden. Dann eine 50/50 Regel? Conny 16:44, 15. Nov. 2013 (CET).

Brauchen wir nicht, haben wir im Grunde schon. Drei sind "bekennende Messina-Freunde" (Brodkey65, Hans Koberger, Amberg), die anderen sind unabhängig. Wird also automatisch 50/50. --Kurator71 (D) 16:48, 15. Nov. 2013 (CET)

Wer sagt das Messina alle genannten Mentoren akzeptieren mag? Conny 20:37, 15. Nov. 2013 (CET).

Das ist nicht verhandelbar, hatten wir alles schon mal. Es kann nicht sein, dass NUR Messina-Freunde im Club sind. --Kurator71 (D) 20:46, 15. Nov. 2013 (CET)

Wir müssen jetzt doch eine 50/50-Regel einführen, da mit Matthiassb ein weiterer Messina-Freund Mentor sein möchte. Damit es ausgewogen bleibt und schließlich nicht nur Messina-Buddies im Mentorenteam sind. --Kurator71 (D) 08:46, 16. Nov. 2013 (CET)

An mir soll es nicht liegen; es wäre nur absurd gewesen, mich für das ganze Verfahren einzusetzen und nicht zur Verfügung zu stehen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:37, 17. Nov. 2013 (CET)

Nein, so war das nicht gemeint, ich bin froh, dass Du dabei bist. --Kurator71 (D) 08:45, 18. Nov. 2013 (CET)

Also Moment :) . Die Zahl der Mentoren sollte aus meiner Sicht nicht begrenzt sein. Es sollte nur sichergestellt werden, dass mindestens 50 Prozent der Mentoren, so wie ihr es nennt, nicht Messina nahe Mentoren sein sollten. Was denkt ihr dazu? Conny 11:46, 16. Nov. 2013 (CET).

Doch, die Zahl der Mentoren muss begrenzt sein, da man da eng zusamenarbeiten und den Überblick behalten muss. Vier bis fünf Mentoren reichen eigentlich, da aber fünf eine ungerade Zahl ist und vier ein bisschen wenig (weil nicht alle so viel Zeit investieren wollen und können), eben 6. Macht es nicht komplizierter, als es ist. --Kurator71 (D) 11:52, 16. Nov. 2013 (CET)

Warum können mehr Leute nicht eng zusammenarbeiten? Wie kommst du auf diese Zahl? Die Zeitmenge pro Kopf sinkt ja mit mehr Mentoren... Conny 12:00, 16. Nov. 2013 (CET).

Aus anderen solchen Mentorenverfahren. Weil es unübersichtlich wird. Viele Köche verderben den Brei - in diesem Fall stimmt das. Es wird ohnehin schon schwer genug sechs zu finden, denn im ersten Schritt hat Messina ja schon alle außer seinen drei Unterstützern, Siechfred und Coffins abgelehnt. Glaube es mir, 6 wird sehr schwer werden. --Kurator71 (D) 12:05, 16. Nov. 2013 (CET)

Guter Wille ist schön; hehre, vollmundige Worte sind schön. Aber wie sieht der Mentoringprozess in der Praxis aus? Wer kümmert sich tatsächlich um Korrekturen, Verbesserungen, Nachrecherche, um das Korrekturenlesen? Wir als Mentoren sollten uns im Klaren sein, dass dies bei Messina zur Sisyphus-Aufgabe werden kann. M.s Themen sind entlegen, für die breite Masse möglicherweise abseitig. M.s Arbeitsstil ist eigen, um es vorsichtig zu formulieren. Enzyklopädische Nachbearbeitungen sind erforderlich. Insofern ist der Einwand des von mir geschätzten Kollegen Si! (auch wenn er mich dauernd verhöhnt + in seinem BNR Dossiers über mich anlegt) in der Sache richtig. Wer ist Spezialist auf diesem Gebiet? Ein Mentoring ohne jmd, der Hebräisch kann, zu beginnen, ist mE ein va-banque-Spiel. Man braucht mE keinen Judaisten; aber jmd mit Sprachkenntnissen ist unerlässlich. Deshalb war mir schon früher daran gelegen, dass Kurator71, der nach eigener Aussage Hebräisch kann, mit im Boot ist. Ausserdem gilt es zu bedenken: M. verwendet Literatur, die wir alle wohl im Regelfall nicht zu Hause stehen haben. Wir müssten in Bibliotheken vor Ort einsehen, ob M.s Angaben stimmen. Da ist es nicht damit getan, mal auf die Schnelle was zu googeln. Und abschließend erlaube man mir bitte ein persönliches Wort. Als im Jahre 2009 das freiwillige Mentorenprogramm für Benutzer:Politik begann, da erklärten sich fünf Autoren spontan bereit, zu helfen. Einer war Admin, der war für den Import usw. zuständig. Das war OK. Ein zweiter Mentor hat sich dann relativ schnell verabschiedet. Ein dritter im Laufe der Zeit ebenfalls. Im Fall Politik blieben am Schluss Bwag + ich zum Helfen. Am Ende war ich quasi alleine. Als ich dann zeitlich + auch mental nicht mehr konnte, hat Capaci34 ausgeholfen. Ich habe Politiks Artikel mit ihm gemeinsam im BNR verbessert, teilweise parallel in ICQ-Chatprotokollen, die sich über Stunden + Tage hinzogen. Politiks Themen waren Politikerbiografien, Schwerpunkt: das House of Lords. Da war die Hauptsprache Englisch; Quellen sind im Internet verfügbar. Im Fall Messina ist das anders. Seine Artikel aus dem Bereich Kunstgeschichte vermag ich inhaltlich noch zu beurteilen, beim allem Jüdischen muss ich passen. Wir sollten uns bewusst sein, worauf mir uns einlassen. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 08:49, 17. Nov. 2013 (CET)

Das heißt? Du magst auch lieber mehr als 6 Mentoren zulassen? Mein Hebräisch ist für einen Deutschen gut, aber wissenschaftliche Literatur zu lesen, ist etwas Anderes. Ich helfe gerne im Hintergrund, als Mentor komme ich in diesem Fall nicht in Frage, das wird nicht funktionieren und von Messina auch abgelehnt werden. Und ehrlich gesagt bin ich nicht mal traurig, ich beneide die Mentoren um diese Arbeit wahrlich nicht. Wen könnte man fragen? Mal im Portal Judentum anfragen, ob sich jemand erbarmt? Ich denke aber, die meisten Artikel sollten auch ohne Hebräisch-Kenntnisse funktionieren und im Zweifelsfall müsst nicht ihr in Bibliotheken, sondern Messina, gerade das sollte er/sie ja lernen: Artikel eben auf Plausibilität und Richtigkeit zu prüfen und erst dann zu verschieben. Qualität vor Quantität. Un dkeien Angst: Keiner verlangt von den Mentoren absolute Perfektion, wenn mal ein Fehler in den Artikeln ist, dann bringt das niemanden um, das passiert uns allen mal und deshalb ist es ja auch ein Wiki.

Ich bin überzeugt, dass Ihr das durchaus schaffen könnt. Um eins bitte ich allerdings eindringlich: Keiner der Mentoren bringt sich hier bitte zeitlich oder psychisch an den Rand der Leistungsfähigkeit, vorher meldet er sich bei mir und wir suchen nach einer Lösung. --Kurator71 (D) 09:30, 17. Nov. 2013 (CET)

Abbruchkriterium durch Sockenpupperei vorhanden?

Was passiert, wenn während der Testphase des neuen Zweitaccounts IPs aus den bekannten Ranges bzw. dauernd wechselnde Newbies mit dem gleichen Arbeitsstil wie bisher weiter zusätzlich massenhaft Substubs produzieren? Gibt es dafür eine Melde-/Verdachtsliste? Gibt es ein Abbruchkriterium für den Test? --Jbergner (Diskussion) 16:45, 15. Nov. 2013 (CET)

Guter Hinweis. Lässt sich nur via CU verfiziert nachweisen, wenn überhaupt. Hier könnten Leute Schabernack treiben. Glaube hier muss Vertrauen walten. Oder? Conny 16:49, 15. Nov. 2013 (CET).

Sehe ich ähnlich. Kann man natürlich aufnehmen. Sollte es per CU zu einer bestätigten Sockenpuppe kommen, wird abgebrochen und infinit gesperrt. --Kurator71 (D) 16:52, 15. Nov. 2013 (CET)

Provokationen unterbleiben

Ist aus meiner Sicht zu entfernen. Dafür haben wir übergeordnete Verfahren und das sollte selbstverständlich sein. Conny 16:48, 15. Nov. 2013 (CET).

Nein, das würde ich gerne drin lassen, damit Messina sich da sicher fühlt. Durchsetzen kann man es ohnehin nicht. Ich hoffe da auf die Intelligenz der Benutzer. --Kurator71 (D) 16:53, 15. Nov. 2013 (CET)

Dann kann es entfernt werden, wenn wir es nicht durchsetzen können ;) . Conny 17:14, 15. Nov. 2013 (CET).

<grrrrr> Gut, überzeugt. --Kurator71 (D) 17:19, 15. Nov. 2013 (CET)

Was bedeutet "halten sich von dem BNR fern"?

Angesichts der Vorgeschichte von Messina mit Prangerlisten, Sammlungen von aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten und URVs im BNR wüsste ich gerne, was das praktisch heißen soll:

• Wer ist überhaupt mit "Messina-Kritiker" gemeint?
• Bedeutet Fernhalten ein reines Editverbot für die og. Gruppe oder umfasst das auch ein Leseverbot, womit auch VMs etc. mit Bezug auf den BNR des Nachfolgeaccounts untersagt wären?
• Falls letzteres gelten sollte: Welcher der Mentoren ist der Ansprechpartner bei Verstößen gegen die BNR-Konventionen oder weitere Regeln?
• Wo/wie können die "Messina-Kritiker" dem Nachfolgeaccount Nachrichten hinterlassen? Ist ein Hinweis auf der Benutzerdiskussionsseite des Nachfolgeaccounts zB bei Nachfragen zu einer Quelle oder einer Übersetzung zulässig?
• Falls das nicht zulässig sein sollte: Welcher der Mentoren ist der Ansprechpartner? Derjenige, der einen Artikel für den ANR freigegeben hat?

Ich halte es für schwierig, in diesem Verfahren die einzige Regelung mit Wirkung für Dritte so unkonkret zu gestalten. Regelungen dieser Art werden in de.wp selten vom Schiedsgericht, in en.wp etwas häufiger vom Arbcom getroffen, sind dann aber deutlich klarer ausformuliert. Hier ist aber noch nicht einmal klar, an wen sich die Regel richtet. --jergen ? 19:39, 15. Nov. 2013 (CET)

Du willst ernsthaft, dass ich da Namen reinschreibe? Messina-Kritiker sind die, mit denen Messina regelmäßig Konflikte hatte.

Es beinhaltet ein Editierverbot, das Lesen kann man niemandem Verbieten. VMs sollten nicht von den Kritikern abgesetzt werden, genau da sind nämlich Provokationen. Lasst uns den Mentoren vertrauen.

Bei Verstößen im BNR kannst Du Dich an einen der Mentoren wenden. Im eigenen Interesse würde ich mich aber gar nicht um Messinas BNR kümmern und ganz weit weg bleiben.

Die Messina-Kritiker hinterlassen Messina gar keine Nachrichten, sondern halten sich fern. Falls es ein Problem gibt, wendet man sich an einen Mentor, egal an welchen, am einfachsten an den, der den Artikel in den BNR geschoben hat.

Ich verstehe den Einwand der "Schwamigkeit", will es aber auch nicht zu konkret formulieren, weil ich befürchte, dass wir uns hier sonst an kleinsten Kleinigkeiten festhalten werden. Ich denke, mit gutem Willen werden sich einfach die Wege trennen und es herrscht Ruhe. --Kurator71 (D) 20:17, 15. Nov. 2013 (CET)

Du musst das konkretisieren, weil Messina ansonsten einfach alle ausschließt, mit denen er irgendeinen inhaltlichen Konflikt hatte. Wenn man die von Messina angelegten APs etc. zugrundelegt, handelt es sich um 20 oder 30 Benutzer, wenn man Mathiasb folgt, sind es drei bis fünf. Wer definiert also, welcher dieser Benutzer mit Messina kommunizieren darf und wer nicht?

Und überhaupt: Woher wissen die "Messina-Kritiker" überhaupt, dass sie mit diesem neuen Benutzer nicht kommunizieren dürfen? Steht da auf der Benutzerseite: "Nachfolgeaccount von Messina. Folgende Regeln gelten: ..."? Das wäre wohl kontraproduktiv.

Was ich mir sicher nicht von einem Privatclub untersagen lasse, sind VMs bei Verstößen gegen KPA oder ANON. Das ist ganz klar meine Grenze. Ich verweise da nur auf die jüngsten sehr grenzwertigen Bemerkungen Messinas, wie sie hier [1] [2] dokumentiert sind. --jergen ? 20:31, 15. Nov. 2013 (CET)

Hm, ok, das klingt vernünftig. Machst Du mal einen Textvorschlag? --Kurator71 (D) 20:36, 15. Nov. 2013 (CET)

Das werde ich nicht tun, da jeder von mir kommende Vorschlag von Messina als Teil der gegen Messina gerichteten Verschwörung betrachtet würde und damit das gesamte Verfahren gefährdet. --jergen ? 09:30, 16. Nov. 2013 (CET)

Ich bin doch genauso Teil der Verschwörung, siehe unten! --Kurator71 (D) 09:34, 16. Nov. 2013 (CET)

Mal abgesehen von der Verschwörungstheorie: Ich dürfte nicht nur für Messina nicht akzeptabel sein, sondern auch für einen Teil der "Messina-Unterstützer". Deshalb werde ich mich mit Vorschlägen zurückhalten. --jergen ? 10:37, 16. Nov. 2013 (CET)

Gut, wie wäre es mit: Im BNR des Zweitaccounts von Messina editieren neben dem Zweitaccount und den Mentoren nur Administratoren. Verstöße gegen WP:KPA und WP:ANON dürfen jederzeit von jedem Nutzer entfernt werden. Verbesserungen an den Artikeln im ANR sind jederzeit erlaubt, sollten jedoch zurückhaltend erfolgen. Reicht das? --Kurator71 (D) 10:45, 16. Nov. 2013 (CET)

Das halte ich für ausreichend klar; für mich ist das eine verständliche, nachvollziehbare und umsetzbare Regel. --jergen ? 11:00, 16. Nov. 2013 (CET)

Supi, dann übernehme ich das so. --Kurator71 (D) 11:17, 16. Nov. 2013 (CET)

________________________ „Halten sich vom BNR fern.“ Ich verstehe wirklich nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Solange der Artikel in Messinas BNR ist, sollten dort keine Korrekturen, Löschungen, BS-Schubsereien durch die die projektbekannte Gruppe von Messina-Gegnern erfolgen. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 08:19, 17. Nov. 2013 (CET)

Na ja, die Regel war in der Tat schwammig formuliert. Ich habe sie ja jetzt deutlicher formuliert, ohne die Kernaussage zu verändern. Gruß, --Kurator71 (D) 08:48, 17. Nov. 2013 (CET)

Unterschiedliche Fristen

Die Regeln 3 und 7 geben unterschiedliche Endzeitpunkte für das Programm an. --jergen ? 19:39, 15. Nov. 2013 (CET)

Nein, Punkt 7 gibt das Ende des Programms an, Punkt 3 das Ende der Pflicht, Artikel im BNR anzulegen. --Kurator71 (D) 20:07, 15. Nov. 2013 (CET)

Und wer stellt dann von September bis Dezember 2014 die BNR-Artikel in den ANR? Wer prüft, ob sich der NAchfolgeaccount an diese Regel hält? --jergen ? 20:19, 15. Nov. 2013 (CET)

Ich hab das gerade geändert und Punkt 3 und 7 doch in Einklang gebracht. Ist einfacher und übersichtlicher. Gruß, --Kurator71 (D) 20:21, 15. Nov. 2013 (CET)

Ich würde keinen Endpunkt setzen und das Programm genau solange fortführen wie nötig, bzw. es automatisch wieder einsetzen wenn es nicht klappt. Soll heißen, wenn Messina in der Lage ist selber ausreichende Artikel zu schreiben, dann brauchts die Mentoren eh nicht mehr und ansonsten besteht die Gefahr, dass nach Ende des Programms im alten Trott weitergemacht wird. Somit kann das Mentorenprogramm kürzer oder länger sein, je nach Ergebnis und Bedarf und nach Lernfortschritt. Sonst sind wir am Ende des Jahres 2014 möglicherweise genauso weit wie heute und es bringt nichts, die gleichen Probleme immer wieder zu diskutieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:04, 15. Nov. 2013 (CET)

Im Prinzip teile ich deine Meinung, andererseits muß da schon eine Perspektive stehen, ein Horizont erkennbar sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:09, 15. Nov. 2013 (CET)

Es soll ja nicht den Zweck haben jemand zu gängeln, sondern akzeptablen Output zu gewinnen. Eine frühere Beendigung des Mentorprogramms ist doch auch eine Perspektive. Wir hatten schon öfter befristete Auflagen, die bis eine Minute nach Zwölf eingehalten wurden und dann gings verstärkt im alten Stil weiter und in kurzer Folge kamen dann viele Stubs. Vielleicht sollte man genau diese Perspektive verschließen, sonst hast du am Ende von 2014 einen kompletten Jahresvorrat von Stubs, die in zwei Tagen über die Wikipedia hereinbrechen, ohne dass gegen die Sperrauflagen verstoßen wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:39, 15. Nov. 2013 (CET)

Man kann natürlich auch ohne festen Endpunkt arbeiten, die Frage ist nur, wie stellt man fest, dass Messina so weit ist? Einstimmiges Votum der Mentoren? --Kurator71 (D) 08:49, 16. Nov. 2013 (CET)

Wie wärs, wenn wir das vorgeschlagene Ende lassen, es aber automatisch administrativ wieder einsetzen, wenn es anschließend nicht klappt? Niemand kontrolliert die Arbeit der Mentoren, im Idealfall müssen die nur noch durchwinken oder ein paar Kleinigkeiten machen. Nur das Ergebnis zählt. Eine Verkürzung der Frist könnte man auf Vorschlag der Mentoren machen, wenn die merken dass sie überflüssig werden. Ergänzend möchte ich vorschlagen, dass Messina auch die vielen im BNR Messina vorhandenen Entwürfe auf dem Weg über das Mentoring ausbauen und in den ANR bringen kann. Die Beschränkung auf drei bezieht sich dann auf Neuanlagen im BNR des neuen Kontos.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:05, 16. Nov. 2013 (CET)

Gut, ich füge das mal so ein. --Kurator71 (D) 16:01, 16. Nov. 2013 (CET)

FYI

Messina auf Verschwörungstripp. In einem Posting gleich mehrere Grundprinzipien der WP verletzt und nichts, aber auch gar nichts verstanden. --Kurator71 (D) 08:53, 16. Nov. 2013 (CET)

Für mich gibt es mit diesem jüngsten Edit Messinas keinerlei Vertrauensvorschuss mehr; gestern hatte ich noch eine gewisse Hoffnung in das hier vorgeschlagene Verfahren gesetzt. Ich habe den Eindruck, dass Messina in der Vorstellung gefangen ist, wesentliche Teile der deutschsprachigen WP seien eine Verschwörung gegen seine Person. Solange er nicht davon abrückt, dürfte mMn jeder Reintegrationsversuch scheitern, da jeder externe Eingriff, sei es durch einen der Mentoren, sei es durch völlig Unbeteiligte, als Teil dieser Verschwörung gedeutet würde. --jergen ? 09:28, 16. Nov. 2013 (CET)

Hm, ich glaub ich werd schizophren... Unterhalte ich mich jetzt gerade mit mir selbst? :-) Leider wohl ja und genau daran wird das Verfahren wohl auch scheitern. --Kurator71 (D) 09:39, 16. Nov. 2013 (CET)

Da inzwischen eine Versionalöschung stattgefunden hat: Messina hatte Mathiassb auf dessen Disk vor mir gewarnt, ich könnte eine Sockenpuppe von Xocolatl oder jergen sein, wobei das wieder in einer blöden Anspielung auf Xocolatl und dem (vermeintlichen) RL-Namen von jergen erfolgte. --Kurator71 (D) 11:21, 16. Nov. 2013 (CET)

Leider für mich nicht mehr nachvollziehbar - ich finde jedoch den Ton hier nicht passend. Ich kann nur sagen, dass ich Teil einer Verschwörung oder gedanklichen Verschwörung bin und einfach nur möchte, dass Messina durch ihre Arbeit dass bekommt, was ihr als Autor in der Wikipedia zusteht. Im Moment ist es eher Negatives, das finde ich nicht gut, das mag ich gemeinsam mit Messina verändern. Conny 11:49, 16. Nov. 2013 (CET).

Der Ton hier ist noch viel zu nett, bei dem was sich Messina da wieder geleistet hat. --Kurator71 (D) 15:57, 16. Nov. 2013 (CET)

Äh, das mit dem Nichtprovozieren müssen wir hier aber auch noch üben... --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:02, 16. Nov. 2013 (CET)

Bitte? Ich hab mich doch gar nicht provozieren lassen. Aber dass ich eine solche Unverschämtheit nicht unbeantwortet lasse, ist doch wohl klar. Hätte ich mich wirklich provozieren lassen, hätte ich nach so was hier abgebrochen (was ich ernsthaft überlegt habe). Ich bin sehr enttäuscht. Man stelle sich nur mal vor, was hier los gewesen wäre, wenn ich Derartiges über Messina geschrieben hätte. --Kurator71 (D) 22:20, 16. Nov. 2013 (CET)

Liest du deinen ersten Satz in diesem Abschnitt. Wir sollten keinesfalls Aussagen machen, die als Provokation empfunden werden können. BTW: Man muß nicht auf alles eine Antwort geben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:27, 16. Nov. 2013 (CET)

Ja und? Glaubst du ernsthaft, ich lasse eine solche Unverschämtheit gegen mich und die herabwürdigende Äußerung gegen eine behinderte Kollegin unbeantwortet? --Kurator71 (D) 22:38, 16. Nov. 2013 (CET)

BTW: Es is bezeichnend, dass hier wieder verharmlost wird, stat Messina mal die Meinung zu geigen. Wie gesagt, ich will nicht wissen, was hier los wäre, wenn ein pöser "Messina-Gegner" so agitiert hätte. --Kurator71 (D) 22:40, 16. Nov. 2013 (CET)

Meinung geigen ist okay, von Lächerlichkeit sprechen nicht. Daß Messinas Aktion auf meiner Disku scheiße war, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:35, 16. Nov. 2013 (CET)

Dass eine Gruppe von Accounts Messina in der dtsprachigen Wikipedia hinterherläuft, ist mE unbestritten. Ich erspare es mir, die namen zu nennen. Jeder kennt sie. In claris non fit interpretatio. Dass Messina dies möglicherweise, in seiner/ihrer subjektiven Wahrnehmung als Verschwörung sieht, mag sein. Was jedoch nicht geht, sind SoPu-Verdächtigungen und das Abstellen auf körperliche Gebrechen. Ich habe Messina mehrfach darauf hingewiesen, dies zu unterlassen. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 08:25, 17. Nov. 2013 (CET)

Um des lieben Friedens Willen habe ich meinen Beitrag entschärft. Nach wie vor bin ich allerdings der Meinung dass es wenig klug und geschickt ist, ausgerechnet den Kollegen anzugreifen, der versucht, Messina wieder zu integrieren - vom Rest ganz zu schweigen. Dass ich weder der eine noch die andere bin, ist wohl mehr als offensichtlich. Zurück zum Thema, lasst wenigstens uns weiter konstruktiv arbeiten. --Kurator71 (D) 08:45, 17. Nov. 2013 (CET)

Warum jedermensch vor umpfzigmaliger Rücksicht auf einen Benutzer, der sowas in Reihe schreibt, bis zur nahenden Selbstaufgabe gehen muss, während ebenjener weiter poltert und unglaubliche Entgleisungen zu WP und Mail bringt, bleibt mir spätestens seit diesem Versuch des Entgegenkommens aller (außer eben dem Betreffenden) vollständig rätselhaft. -- Si! SWamPDas sagen die anderen... 18:13, 17. Nov. 2013 (CET)

Hier auch sehr schön. Das wäre ja nicht so schlimm, wenn man erkennen könnte, dass es hier vorwärts ginge und sich Messina in den Dialog einbringt und man "verhandelt". Aber wir diskutieren hier und der Account hält sich fein raus und treibt die Sockenpuppereien weiter, statt sich einzubringen. Ich komme mir verarscht vor. Das Ganze hier wird ausgehen wie immer: Meterlang diskutieren Messina-Unterstützer und -Kritiker, wie man Messina helfen kann und das führt zu gar nichts. Und während das die Messina-Kritker nur bestätigt, tun mir die Unterstützer von Messina leid, letztlich lässt er gerade die hängen - und das sage ich vollkommen ohne Häme. Na ja, lasst uns bis zum morgigen Abend warten. --Kurator71 (D) 18:47, 17. Nov. 2013 (CET)

Timeline

Da ich keien Lust habe, mich damit ewig zu beschäftigen und wir uns hier im Grunde nur mit Details quälen, während Messina seine Spielchen weiter betreibt und Grundsätze der WP (KPA, ANON, keine Sockenpuppenverdächtigunen, weiter massiver Einsatz von Sockenpuppen trotz Sperre deshalb) mit Füßen tritt: Ich setzte ein Ende dieses Vermittlungsversuchs für Montag Abend 20.00 Uhr an. Wenn Messina dann nicht eine grundsätzliche Bereitschaft signalisiert, stelle ich das Verfahren ein und lasse die Unterseite löschen. An Kleinigkeiten kann man natürlich feilen. --Kurator71 (D) 09:10, 16. Nov. 2013 (CET)

In der Ruhe liegt die Kraft :) . Grüße, Conny 11:50, 16. Nov. 2013 (CET).

Du hast deine Frist gesetzt, eine Woche. Man wird sehen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:08, 16. Nov. 2013 (CET)

Ja, eben, die Woche würde eben am Montag abgelaufen. Ich verlange nicht, dass die Vereinbarung komplett steht, aber dass Messina ihr im Grunde zugestimmt hat. Sonst diskutieren wir hier wieder 'nen Wolf und Messina hält sich fein raus, um dann irgendwann wieder vollkommen überzogene Forderungen zu stellen. --Kurator71 (D) 16:01, 16. Nov. 2013 (CET)

Ich stimme der Sache "im Prinzip" zu. User:Messina

Hallo Messina,

Ich hab hier mal ein bisschen was gelöscht, weil das hier nicht hingehört, ich antowrte auf der Disk des Artikels. Hier erst mal: Herzlichen Dank für die Antwort und die Bereitschaft zur Kooperation. Wir müssten diskutieren, was du unter "im Prinzip" verstehst. Klar muss sein, dass die wesentlichen Punkte nicht verhandelbar sind, aber Du kannst natürlich eigene Vorschläge unterbreiten. Mit welchenn Punkten der Vereinbarung hast Du Probleme und wie stellst Du Dir eine Lösung vor? Eine Entsperrung von Michael Kühntopf kann nicht erfolgen, da Michael leider von der Community infinit gesperrt ist durch ein BSV. Gruß, --Kurator71 (D) 08:35, 18. Nov. 2013 (CET)

Ganz tolle Sache, nachdem Messina sich nun endlich hier (und ausschließlich hier) gemeldet hat, wurde die IP mal wieder gesperrt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:44, 18. Nov. 2013 (CET)

Nee, die IP ist auch in WP:VM und WP:LP aufgetaucht. Ist jetzt aber nicht wichtig. Lass und bitte hier auf die Fortschritte konzentrieren und das Verfahren vorantreiben. @Messina: Könntest Du vielleicht bis zum Abschluss des Verfahrens keine Artikel mehr editieren oder anlegen, sondern nur hier schreiben? Deien aktuellen Probleme lösen dann die Mentoren mit dir gemeinsam... Ich verspreche, es geht schnell. ;-) --Kurator71 (D) 08:51, 18. Nov. 2013 (CET)

Ein offenes Wort an Messina

Messina, ein Mentoring kann mE nur gelingen, wenn alle guten Willens sind. Ich glaube zu verstehen, welche Verletzungen Dir bestimmte Accounts angetan haben. Ich würde diesen Menschen sicherlich im Real Life auch nicht mehr die Hand reichen. Hier in der Wikipedia geht es jedoch darum, zum Aufbau einer Enzyklopädie zusammenzuarbeiten. Ich fordere Dich deshalb eindringlich auf, Deine Sockenpuppenanwürfe zu unterlassen. Im Hinblick auf Kurator71 sind sie völlig absurd. Ausserdem musste ich lesen, dass heute Accounts gesperrt wurden, die Beleidigungen getätigt hatten. Waren diese Accounts von Dir? Wenn ja, dann hör endlich auf, diese Vorratsaccounts anzulegen. Lege Dir einen neuen, sauberen Account an; sag: das bin ich Messina, lasst es uns versuchen! Und zeige, dass es Dir ernst ist, so wie es damals Benutzer:Politik ernst war. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 18:46, 17. Nov. 2013 (CET)

Das hast du schön geschrieben! Was sagst du Messina? Gute Nacht, Conny 00:32, 18. Nov. 2013 (CET).

Shalom Messina

ich bitte Dich freundschaftlich darum die Dir gereichte Hand anzunehmen und Dich nur mit einem Acc (ob messina oder anderswie lautend) an der wikipedia zu beteiligen, unterlass bitte mit Sockenpuppen Handlungsweisen die Deine dauerhafte Wiederkehr als ordentlich arbeitendes Mitglied dieser Gemeinschaft nur in Frage stellen würden...dieser Krieg muss ein Ende haben, gib dem Frieden eine Chance--Markoz (Diskussion) 16:52, 19. Nov. 2013 (CET)

Wiederherstellung + Diskussionsorte

„Eher erle., da nach dem falschem Lemma eh keiner suchen wird... --Kurator71 (D) 12:36, 11. Nov. 2013 (CET)“

– aus der LP am 10.11.13 zu De-'oraita und de-rabbanan

@Autoren und LP-Diskustanten zu de-oraita und de-rabbanan : siehe dazu die englischsprachige Version zu de-oraita und de-rabbanan Zitat: siehe "In Aramaic, de-'oraita means "from the Torah" and de-rabbanan means from our Rabbis". Da der Artikel von jdm. geschrieben wurde, der weder rabbinisch-aramäisch noch rabbinisch-hebräisch Quelltext lesen kann hat er noch den selben Fehler: statt von den Rabbinern müsste von unseren Rabbinern da stehen. User:Messina, dazu auch die Disk des Artikels lesen. P.S. Ist es möglich den einzigen Judaisten, den ich im Wiki-Raum kenne (Michael Kühntopf) zu entsperren und als Mentor einzubringen, statt anderer, die solche Fehler machen ? Danke, mfg User:messina

Grundlegend wäre es wichtig, NIRGENDWO Textteile zu kopieren, sondern stehts einen Verweis (Link) zu setzen. Alles andere wiederspricht, auch hier im System und bei Diskussionsseiten der Lizenz. Hinzukommt, dass man nicht weiß, was original und Kopie ist und im großen und ganzen ist das unübersichtlich. Der Ansatz oben mit dem Zitat ist gut, dort würde man am besten auch immer einen Verweis zusätzlich setzen. Wollen wir die Kommunikation in Zukunft hier über die Seite laufen lassen? Grüße Messina, Grüße an alle, Conny 09:05, 18. Nov. 2013 (CET).

Speziell zum aufgeführten Zitat oben - das sieht mir nach alten Wunden aus. Magst du deine Entscheidung/deinen Kommentar von damals nochmal überdenken Kurator71? Es wäre gut zu diesem Vorgang einen Verweis zu haben, direkt in die LD - damit sich alle Gedanken machen können. Nebenbei: Sind allen Beteiligten die hier verwendeten Abkürzungen bekannt? Liebe Grüße, Conny 09:13, 18. Nov. 2013 (CET).

Conny, bitte lass meine Antwort an Messina da stehen, wo sie stand, das hier wird ein Durcheinander. Außerdem ist hier nicht der Zeitpunkt und nicht der Ort, um Inhaltliches zu besprechen, hier bitte NUR zum Mentoring-Verfahren. Ich habe "damals" keine Entscheidung getroffen, sondern nur geantwortet, dass eine falsche Weiterleitung nicht sinnig ist und Verwirrung stiftet. --Kurator71 (D) 09:21, 18. Nov. 2013 (CET)

Hab mein Bestes getan, um die Übersicht herzustellen :) . Wo magst du das Inhaltliche besprechen - direkt am Artikel? Das ist glaube gut oder...? Wo sollen Wiederherstellungswünsche eingestellt werden? Wo soll über Verfahrensweisen (Grundregeln zur Mitarbeit in Wikipedia usw.) ausgetauscht werden? Dankend, Conny 09:47, 18. Nov. 2013 (CET).

Das sollen die Mentoren mit Messina besprechen, wo müssen die entscheiden. --Kurator71 (D) 10:03, 18. Nov. 2013 (CET)

Dann eröffne ich hiermit diese Diskussion. Auf der Projektvorderseite würde ich gern einen Link auf alle laufenden Artikelbearbeitungen haben. Messina, bitte gibt den Namen deines Accounts an, welchen du nutzen möchtest und gibt die Mentoren an, welche mit dir zusammen arbeiten sollen. Inhaltlich würde ich in der jeweiligen Artikeldiskussion austauschen, diese wird dann später mit in den ANR verschoben. Conny 10:07, 18. Nov. 2013 (CET).

WP:VM und WP:LP

Bin dafür die Leute dort über das Mentoringverfahren zu informieren. Möglicherweise können Fragen erst hier geklärt werden, bevor Taten folgen... Conny 09:09, 18. Nov. 2013 (CET).

Dort ist nicht der richtige Ort, kann man auf Admin-Notizen machen. Das bringt aber nur etwas, wenn Messina sich mal auf das Verfahren hier konzentriert und in der Zeit bis zum Beginn des Mentorings nichts Anderes macht. --Kurator71 (D) 09:15, 18. Nov. 2013 (CET)

Aber eine Information kann doch keinem schaden und mehr Menschen sind im Bilde. Conny 09:44, 18. Nov. 2013 (CET).

Danke für den Hinweis auf AN. Aber mit solchen Aktionen wie aktuell auf der Löschprüfung bin ich recht skeptisch, ob das hier verfolgte, grundsätzlich auch von mir positiv beurteilte Vorhaben in der Community akzeptiert werden wird. Gruß, --Wdd (Diskussion) 16:14, 18. Nov. 2013 (CET)

Dauer

Derzeit steht bei Punkt 7:

„Das Mentoring läuft bis bis 30. September 2014. Sollten die Mentoren einstimmig der Meinung sein, ein kürzerer Zeitraum reiche, so kann die Frist verkürzt werden. Sollten Admins der Meinung sein, dass Messinas Zweitaccount nach dem Ende des Mentorings noch Betreuung braucht, kann das Mentoring um 6 Monate verlängert werden.“

Aus meiner Sicht kann nur verlängert werden, wenn Mentoren Lust darauf haben. Was hat das mit Administratoren zu tun? Sie können niemanden anstellen. Somit entweder auf Mentoren umformulieren oder weglassen. Der Zeitraum wurde ohne Absprache mit allen Freiwilligen ganz schön verlängert - muss schauen ob ich ein Jahr Kraft habe, falls ich als Mentor ausgesucht werde. Conny 09:53, 18. Nov. 2013 (CET).

Du bist schon abgelehnt worden! ;-) Gut, ist ein Argument, ich ändere das. --Kurator71 (D) 10:05, 18. Nov. 2013 (CET)

Achso. Gut, dann wünsche ich allen eine angenehme Zeit und viel Erfolg! Grüße in die Runde, Conny 10:20, 18. Nov. 2013 (CET).

Nein, jetzt warte mal, Messina hatte in seiner ersten Antwort Dich nicht mit aufgezählt, dass heißt aber noch nichts, weil Messina Accounts gegenüber, die er nicht kennt, sehr mißtrauisch ist. Aber vielleicht erkennt er/sie ja, dass Du Dir hier wahnsinnig viel Mühe und Arbei machst und wirklich unabhängig und mit viel gutem Willen agierst! --Kurator71 (D) 10:31, 18. Nov. 2013 (CET)

Das sehe ich auch so. Messina lehnt in letzter Konsequenz wohl nur drei Accounts definitiv ab, wobei ich sie/ihn in zwei Fällen absolut verstehen kann. Wer hier ernsthaft helfen will, sollte sich nicht vorschnell zurückziehen. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 10:39, 18. Nov. 2013 (CET)

Du bist schon abgelehnt worden! war nicht so ganz ernst gemeint. Mein Fehler, sorry... --Kurator71 (D) 10:42, 18. Nov. 2013 (CET)

Kein Problem, im Grunde hast du Recht :) . Ich fand den Versuch schön, Grüße, Conny 10:04, 19. Nov. 2013 (CET).

Ja, man hat wengistens mal noch ein paar nette Kollegen kennengelernt, denen man sonst nicht so über den Weg läuft! :-) --Kurator71 (D) 10:10, 19. Nov. 2013 (CET)

Senf

Zunächst einmal: Kurator71, herzlichen Dank für deine Bemühungen, ein Dauerproblem in der Wikipedia zu lösen. Ich glaube zwar, ehrlich gesagt, nicht daran, dass es auf dem vorgeschlagenen Weg funktionieren wird (schön wär's), weiß deine Geduld aber trotzdem zu schätzen.

Jetzt zu den Vorschlägen auf der Vorderseite:

• Punkt 1 wäre, vorausgesetzt, dieses Verfahren würde überhaupt eingeschlagen werden, sinnvoll. Messina zu entsperren wäre das falsche Signal, und zwar weniger für die Community (Präzedenzfall) als für Messina. Es müsste klar sein, dass er sozusagen ein "neues Wikipedialeben" beginnen würde.
• Punkt 2 halte ich (auch wegen des zu Punkt 1 Genannten) für problematisch. In Messinas BNR liegt, außer einer kuriosen Sammlung von AP-Vorbereitungen etc., noch sehr viel herum, das der Weiterbearbeitung harrt. Ferner hat auch Schmelzle sich bereits zwei Texte in seinem BNR wiederherstellen lassen, weil er glaubt, da irgendwann doch noch Relevanz nachweisen zu können und die Artikel auf akzeptables Niveau bringen zu können. D. h., es ist noch ziemlich viel da und kann beackert werden. Was aus Messinas BNR gelöscht ist, wurde gelöscht, weil es sich um URVen, Doppelungen zu bereits anderswo gespeicherten Texten etc. handelte. Das sind gute Gründe, die auch weiterhin gelten, und da kann man nicht leichtfertig sagen, dass man ja im Mentorenteam einen Admin hat, der das dann alles auf Wunsch wiederherstellen kann. Auf Zuruf Messinas wird bitteschön nicht einfach solches Zeug wiederhergestellt. - Dass im BNR des "neuen Messina" nur drei Artikel gleichzeitig liegen dürfen, ist sicher eine Regelung, die aus den Erfahrungen mit dem Wust, den der alte Messina hinterlassen hat, erwachsen ist. Aber bei sechs Mentoren kann ich mir da schon auch eine höhere Zahl vorstellen - allerdings eine begrenzte, denn die Erfahrung lehrt, dass man alle Quellen mit den Texten dieses Benutzers vergleichen muss, und das kostet Zeit und Nerven.
• Punkt 3 ist in meinen Augen ergänzungsbedürftig. Was ist mit dem Hochladen von Bildern? Das geht ja nicht in seinem eigenen BNR, zugleich ist es aber einer der zwei positiven Aspekte, die ich an Messina kenne: Er hat manchmal interessante Bücher zur Hand. Evtl. könnte man, was sehr umständlich, aber immerhin zu machen wäre, darauf bestehen, dass er Bilder, die er hochgeladen haben will, an einen seiner Mentoren mailt, der diese dann überprüft und für ihn hochlädt. Zweitens: "Artikelverbesserungen im ANR" ist Ansichtssache, und Messinas Vorstellungen von Verbesserungen haben sich schon öfter nicht mit denen anderer Benutzer gedeckt. Ich würde eher vorschlagen, ihn in dieser Zeit ganz aus dem ANR herauszuhalten. Drittens: Nicht abgedeckt bei der bisherigen Formulierung ist die Frage, was mit Benutzerseiten bzw. deren Diskussionsseiten ist. Ich erinnere an die Massenspamaktionen, die er gern an seine Buddies loslässt, und auch an die Schweinereien, sorry, die passiert sind, seit er mein Benutzerbild entdeckt hatte. Dann noch die Funktionsseiten, z. B. tauchen zur Zeit so ziemlich täglich Sichtungswünsche auf der entsprechenden Funktionsseite auf, die vom Bot sofort wieder rausgenommen werden, weil sie viel zu früh kommen, und auf der LP hat er heute auch schon mehrfach die Kopie eines gelöschten Artikels hinterlassen, was nicht Usus ist. Kurz und gut, es sollte geklärt werden, ob der Neuaccount sich vorerst überhaupt außerhalb seines BNRs betätigen darf.
• Punkt 4: Es wäre wunderbar, wenn man ein paar Leute hätte, die sich zuständig fühlen und als Mentoren Messinas fungieren. Bloß, bei der Vorliebe Messinas für bestimmte Themen wird zumindest auch der Rat einer Person, die des Hebräischen mächtig ist, gebraucht werden. Nachdem nun schon sowohl Kurator71 als auch Dovahkiin von Messina verdächtigt wurden, mit mir identisch zu sein, obwohl er weiß, dass ich diese Sprache leider nicht beherrsche, und nachdem ich ja zu den "Bösen" in seiner Weltsicht gehöre, sehe ich hier Probleme nahen. Irgendwen müssen die Mentoren im Zweifelsfall schließlich fragen können.
• Punkt 5: O ja!
• Bei Punkt 6 gehört meines Erachtens noch das Wort "aber" zwischen "dürfen" und dem ersten "jederzeit" eingefügt (ist nur Korinthenk..., aber trotzdem, es klingt sonst so widersprüchlich).
• Punkt 7: Da müsste man schauen, ob das Modell überhaupt klappt...

--Xocolatl (Diskussion) 16:16, 18. Nov. 2013 (CET)

Hi Xocolatl,

Zu Deinem 1.: Ich sehe das ähnlich, aber wir sind nicht die Beschützer von Messina. Wenn er unbedingt will und mit dem alten Account keinen Unfug mehr anrichtet/anrichten kann, sollte es uns Recht sein. Mus sich ein Admin finden der das macht, aber ich hoffe, eine/r wird das tun, wenn man mit Missbrauchfiltern arbeitet, um Messina einzufangen.

Zu Deinem 2.: Deshalb heißt es ja auch präzise, dass nur die Artikelentwürfe wiederhergestellt werden. Da ein Admin das Wiederherstellen muss, gilt hier, dass der dafür verantwortlich ist, dass keine URV, Redundanz u. Ä. vorhanden ist. An den drei Artikeln im BNR hänge ich nicht, Brodkey65 bat darum, mehr als 5 oder 6 würde ich aber nicht machen. Das wird dann ein unübersichtliches Chaos. Machen wir 6 und nehmen dann aber die Wiederhergestellten nicht aus?

Zu Deinem 3.: Ja, dazu brauchen wir eine Lösung, Deinen Vorschlag baue ich erst mal ein, vielleicht fällt uns noch etwas Besseres ein. Zu zweitens udn drittens: Messina komplett aus dem ANR rauszuhalten, ist keine gute Idee. Messina muss lernen vernünftig im ANR zu arbeiten, das kann er nur, wenn man ihn das mit Mentoren machen lässt. Sonst ist er im September wieder "frei" und hat keine Vorbereitung auf den ANR. Also ich denke, ab März sollte er dann wieder dürfen....

zu Deinem 4.: Da muss das Portal Judentum dann wahrscheinlich helfen, ich habe keine Lösung parat.

zu Deinem 6.: ergänze ich.

zu Deinem 7.:Wenn es nicht klappt, wird man das Abbrechen müssen und wieder sperren. Schaun wir mal...

Grüße, --Kurator71 (D) 16:52, 18. Nov. 2013 (CET)

Nachtrag: Ich hab jetzt 6 Artikel im BNR gemacht, dafür sind wiederhergstellte nicht ausgenommen. Dann sind nicht einfach alle wiederhergestellten irgednwann im BNR. Der wiederherstellende Admin muss darauf achten, dass es keine URVs gibt (muss er ohnehin), Redundanzen sind kein Problem, das gehört zum Mentoring. Gruß, --Kurator71 (D) 17:02, 18. Nov. 2013 (CET)

Dito an Kurator, dass sein Bemühen und Einsatz lobenswert sind, habe ich schon irgendwo geschrieben, hier noch einmal unterstrichen. Ansonsten bin ich sehr skeptisch. Erst einmal ist nicht klar, welches Konzept nunmehr am Laufen ist (Matthiasb kümmert sich möglicherweise um Admins, die Messina entsperren, was ich in diesem Fall als "Overruling auf Zuruf" sehen würde), und Messina reagiert, wenn man von weiteren Socken absieht, kaum, dies auch nach der guten ANrede gestern durch Kurator (nur auf dieser Seite editieren). Von notwendigen Korrekturen im Text abgesehen (einige sind noch nicht bedacht worden) hat Siechfred gestern vorgeschlagen (und ich habe es dringend unterstützt), auch den Plan mit Neuaccount durch irgendeine Abstimmung abzusegnen, dies auch im Interesse Messinas, damit es nicht in der Luft hängt. Nach dem Wochenende bin ich mir jedoch gar nicht so sicher, dass ich für votieren könnte. Die Edits, die da passierten (ANON-Verstoß mehrfach, Sockenanwürfe, Verunglimpfung mit "die Rollstuhlfahrerin" - nebst üblicher Sperrumgehungen, massiv heute nachmittags), lassen mich die nicht vorhandenen Änderungen im Verhaltensmuster deutlich erahnen. Es ist Schade, ich hätte die Idee unterstützt. -jkb- 17:08, 18. Nov. 2013 (CET) //nach BK//

(BK) Ja, das Overrulen auf Zuruf sehe ich als Problem, deshalb müsste man vielleicht den sperrenden Admin anbetteln, die Sperre aufzuheben, da es ja das Mentoring zur Besserung gibt. Ich weiß nicht mehr, wer das war, aber der Admin könnte sein großes Herz beweisen. ;-) Wenn man mit Missbrauchsfiltern arbeitet, ist das Risiko gleich null, sollte es schief gehen, ist Messina ganz schnell wieder gesperrt. Ich habe nichts gegen eine Abstimmung, sehe aber nicht, wo wir die unterbringen sollen? Meinungsbild? Ja, ich weiß, mit Messina zu "verhandeln" ist äußerst zäh, aber wie ich schon an anderer Stelle schrieb: Messina muss jetzt liefern. --Kurator71 (D) 17:28, 18. Nov. 2013 (CET)

"Overruling auf Zuruf" geht nicht, es müsste da schon eine Einigung auf breiter Basis stattfinden. Und zur Entsperrung Messinas kann ich nur nochmal auf meinen Punkt 1 oben verweisen, das halte ich für ein komplett verkehrtes Zeichen. Aber:

• Kurator71 versucht hier ein Konzept vorzulegen, das uns allen helfen würde, wenn es funktionieren würde, und sowas kann man immerhin mal näher betrachten.
• Wir haben ja im Augenblick ohnehin den Zustand, dass Messina in -zig Identitäten in der Wikipedia unterwegs ist und dabei nach wie vor ziemlichen Schaden anrichtet. Irgendeine Lösung muss also her.

Also, was für Alternativen bieten sich?

• Entweder macht Messina so weiter, dass er als eigentlich gesperrter Benutzer sein derzeitiges Verhalten fortsetzt. Dann kommt es wahrscheinlich irgendwann zu einem BSV für die Socken und womöglich auch für den Altaccount mit neuer Begründung, was den Administratoren dann die Möglichkeit eröffnet, alles, was irgendeine Messinainkarnation in der WP speichert, sofort in den Müll zu kippen. Das hätte wahrscheinlich übrigens den besten Lerneffekt für Messina, aber es würde zu Unfrieden führen (kann ich gerne ein andermal noch detailliert ausführen, aber meine Zeit drängt jetzt grade). Alternativ führen wir eine Lex Messina ein, nach der alle Neueinträge, die von diesem Benutzer stammen bzw. zu stammen scheinen, erst einmal aus dem ANR in eine einzurichtende Quarantänestation geschoben werden, dort qualitätsgesichert und erst anschließend zurückgeschoben werden. Das ist aber erstens unüblich und zweitens löst es die Probleme, die er außerhalb seiner Neuanlagen auslöst, nicht.
• Oder Messina macht im stillen Kämmerlein eine Wandlung durch, legt sich einen neuen Account zu und arbeitet fortan unter diesem neuen Namen unerkannt sinnvoll mit. Wäre wunderbar, aber nach sieben Jahren kann man darauf wohl nicht mehr unbedingt hoffen. Obwohl es im Sommer/Herbst mal kurzfristig so aussah.
• Oder wir probieren's mit dem Mentoringmodell. Wie gesagt, ich bin da sehr, sehr skeptisch, zumal das schon mehrfach angeboten wurde, aber es ist trotzdem eine konstruktiv gemeinte Sache. Und die Frage ist wie gesagt außerdem, wer alles zustimmen muss, damit dieses Modell in Kraft treten kann, und wie es ganz genau aussieht. --Xocolatl (Diskussion) 17:26, 18. Nov. 2013 (CET)

Ich will keine Probleme hören, ich will Lösungen! :-) Ernsthaft: ich halte das Overrulen auch für keine gute Idee, da es auch zu Unfrieden in der Adminschaft führt. Zu deinem 1. Punkt: In der Tat wird so ein BSV wohl schon vorbereitet und sollte dieses Verfahren hier schief gehen, wird es wohl dazu kommen. Das muss auch Messina sehen und verstehen. Ein "Weiterso" wird es wohl nicht geben. Zu Deinem 2. Punkt: Das wird wohl leider nicht passieren. Zu Deinem 3. Punkt: Im Grunde müsste der sperrende Admin seine Sperre nur überdenken... Ich weiß, ich weiß, ich würde es wahrscheinlich auch nicht machen, aber man wird ja mal fragen dürfen... --Kurator71 (D) 17:36, 18. Nov. 2013 (CET)

Natürlich halte ich Kurators Konzept, sollte er funktionieren, für vorteilhaft für beide Seiten - unter der Voraussetzung, dass es auch von Messina ernst genommen wird (tja, was kann ich von solchen Bedingungen halten: Michael Kühntopf wird umgehend entsperrt und zu Messinas Hauptmentor erkoren, da er der einzige sei, der sich auskennt). In dem Entwurf fehlen mir auch Punkte wie was passiert, wenn die Mentorengruppe es nicht mehr in der Hand hat, dies aber nicht sieht (unwahrscheinlich, aber theoretisch denkbar, vielleicht weil uneinig), oder wenn sie solche Artikel mit OK versehen und in den ANR schieben, die nicht OK sind (ohne Unterstellung, aber wir hatten hier im Fall Pimbolli ein ähnliches Problem). Und noch dies und jenes, hab's nicht parat...

P.S.1: ein BSV im üblichen Sinne kann es nicht geben, da Messina gesperrt ist (da war im Gespräch etwas anderes)

P.S.2: der sperrende Admin bin ich, und ich sehe Messina als regelkonform gesperrt. Entsperrung kann entweder per SP (falls es bislang keine gab, ich will nicht suchen) oder per SGA geben.

Gruß -jkb- 17:42, 18. Nov. 2013 (CET)

Im Gespräch war ein BSV für die Sockenpuppen. Ichweiß, dass Du der sperrende Admin warst, daher das Zwinkern, heute versteht keiner meine Ironie... Ja, ich denke der einfachste Weg ist eine SP für den Messina-Account in der dann möglichst viele Admins ihre Meinung kundtun, dann hätten wir so etwas wie eine Abstimmung und das Sperrproblem gelöst.

Also wenn die Admins einen Artikel in den ANR schieben, der nicht OK ist, greift das normale Verfahren, so als ob eben dieser Account den Artikel erstellt hätte. Mehr kann man da kaum machen, ohne gegen WP-Regeln zu verstoßen. Die Gefahr halte ich aber für gering. Vorschlag für das andere Problem, also wenn die Mentoren die Situation entgleitet? Auch da halte ich die Gefahr aber für gering. --Kurator71 (D) 17:51, 18. Nov. 2013 (CET)

Wisst Ihr, was *wirklich* frustrierend ist, in meinen Augen? Dass absolut keinerlei Änderung irgendeines Verhaltens erkennbar ist. Es ist ganz offensichtlich, dass Messina nicht anders **kann** als bisher. Es ist offensichtlich, dass auf eine *gemeinsam erarbeitete Lösung* keinerlei Wert gelegt wird. Es ist offensichtlich, dass eine Editier-, Verhaltens- oder gar Haltungsänderung nicht, und nicht um ein Jota, erwartet werden kann. Die Wikipedia-Artikel werden in Mehrautorenschaft von unentgeltlich arbeitenden Freiwilligen konzipiert, verfasst und nach dem Prinzip des kollaborativen Schreibens fortwährend gemeinschaftlich korrigiert, erweitert und aktualisiert. Messina kann das nicht. Messina will das nicht. Messina hört auf niemanden, nicht mal auf die ihr Wohlgesonnensten. Punktum. BSV, bitte. Ende dieser fruchtlosen Bemühungen, bei denen sich alle außer der Betroffenen viele Gedanken machen, wie man weitermachen kann zusammen. Nix zusammen. Da ist das Interesse höchst einseitig bei allen, außer bei der Betroffenen. -- Si! SWamPDas sagen die anderen... 18:24, 18. Nov. 2013 (CET)

Mach' dich nicht lächerlich. Messina hat sich das Wikiprinzip viel stärker verinnerlicht, als du jemals verstehen wirst. Messina trägt zu einem Artikel bei, was zum gegebenen Zeitunkt anhand der ihr vorliegenden Quellen beizutragen geht und erwartet, daß andere Wikipedianer den Rest machen. Naja, wenn ich mir diesen lesenswerten Artikel des Wikipedia-Mitgründers Jimbo Wales betrachte, so scheint mir, daß Messina in diesem Projekt durchaus zuhause ist, wärend du der Störfaktor bist. Schleich dich, Besserwisser. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:01, 18. Nov. 2013 (CET)

vielen Dank für diese Beschimpfungen. Und Dank für deine Demonstration, was Du von Meinungsvielfalt hältst. Ich habe also Recht gehabt mit meiner Vermutung, dass aller Einsatz trotz eigentlich gegenteiliger Überzeugung noch mit Dreck beworfen wird. Aber es gibt ja Figuren, da ist das durchaus ehrenvoll, beschimpft zu werden. -- Si! SWamPDas sagen die anderen... 23:13, 18. Nov. 2013 (CET)

Spare dir deine Worte, wes' Geistes Kind du bist, ist schon längst klar. Ich habe dir bereits vor Monaten auf den Kopf zugesagt, Messina nachzustellen, dies hast du damals empört zurückgewiesen, es sei damals Zufall gewesen, daß du ausgerechnet Messina auf VM gemeldet hattest, vorher sei dir dieser Account völlig unbekannt gewesen. Naja, geglaubt habe ich dieses Gefasel schon damals nicht, und nicht zuletzt seit deinem Beitrag von 18:24 Uhr hast du dein wahres Ich gezeigt. Abgesehn davon, daß in gefühlt zwei von drei VMs gegen einen von Messinas Nachfolgeaccounts du invikviert bist. Darin unterscheidest du dich übrigens von Jbergner in keinem Deut, und dabei editiert Messina weder in deinem noch in Jbergners Interessensgebiet, was für mich dieses Verhalten immer weniger begreifbar macht. Ihr beide werden gegen Messina nicht gwinnen, und früher oder später werden die Admins nur noch müde abwinken, wenn ihr mit euren VMs kommt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:51, 18. Nov. 2013 (CET)

Ah so. Na, gegen deine objektive Darstellung aller Sachverhalte habe ich keine Chance. Mögen alle deine Wünsche in Erfüllung gehen. -- Si! SWamPDas sagen die anderen... 00:14, 19. Nov. 2013 (CET)

Jungs, hört auf, Euch hier die Köppe einzuschlagen für oder wegen jemandem, den das alles einen Scheiß interessiert. Und seid froh, dass es arme Kollegen gibt, die sich der "Artikel" annehmen, sonst müssten wir das machen. --Kurator71 (D) 08:20, 19. Nov. 2013 (CET)

Abbruch

So Leute, ich hab' keine Lust mehr und Besseres zu tun. Ich breche das Verfahren hiermit ab. Zu den Gründen:

1. Messina hat sich hier nur zwei Mal kurz gemeldet: Zwei Mal mit überzogenen, unsinnigen Fordeungen, ein Mal mit einem halbherzigen Veruch, die Bedingungen runterzuschrauben, ein weiteres Mal mit einem "im Prinzip" ohne näher zu erläutern, was darunter zu verstehen ist. Der Rest der Mannschaft hat sich den Mund fusselig diskutiert. Eine wirkliche Diskussion um seine/ihre Zukunft ist nicht zustande gekommen, weil Messina daran nicht teilnahm. Es ist hier nicht erkennbar, dass Messina erkennt, was er/sie falsch macht und gewillt ist, etwas zu ändern. Messina hat schlichtweg kein Interesse an diesem Verfahren.
2. Messina hat während dieses Verfahrens im ANR und auf vielen Funktionsseiten so weitergemacht wie bisher und lässt auch weiterhin keine Bereitschaft erkennen, etwas zu ändern. Alleine heute ist schon wieder so viel passiert, das einfach unter aller Sau war.
3. Während der ganzen Zeit des Verfahrens hat Messina gegen mich geschossen, ich sehe mich nicht mehr im Stande, noch halbwegs objektiv für Messinas Belange zu arbeiten. Ich fühle mich schlichtweg verarscht.

Ich danke allen, die sich an diesem Versuch beteiligt haben, insbesondere den Mentoren, ganz besonders Brodkey65 und Matthiasb, genauso aber auch allen Messina-Kritikern, die hier eine Bereitschaft zur Diskussion signalisiert haben und bei der Suche nach einer Lösung geholfen waren. Das dieses Verfahren nicht zustande kommt, liegt weder an den Messina-Kritikern noch an den Messina-Freunden und auch nicht an den Admins, es liegt nur an Messina selbst. Falls jemand das Verfahren weiterführen möchte, so bekommt er diese Unterseite. Liebe Grüße, --Kurator71 (D) 20:22, 18. Nov. 2013 (CET)

Also zumindest den Abend sollte man doch abwarten… --Chricho ¹ ² ³ 20:25, 18. Nov. 2013 (CET)

Und was soll dann passieren? Es wird gar nichts passieren, wie auch bei den anden drei oder vier Malen in denen wir das versucht haben. Selbst dass Messina sich überhaupt hier gemeldet hat, beruht nicht auf seinem/ihren Willen, sondern nur auf dem Druck von Brodkey65. Du kannst niemanden zu einem Mentoring zwingen! Messina hatte den ganzen Tag Zeit (ach was, eine Woche), hat fleißig editiert und geschrieben - nur hier nicht. Und er/sie kannte die Deadline. --Kurator71 (D) 20:42, 18. Nov. 2013 (CET)

Für den Fall, dass jemand mit sich ringt, sollte man zumindest noch die zuerkannte Frist stehen lassen. Wie auch immer, eine Frist ist auch nicht in Stein gemeißelt, ebenso wenig wie ein Abbruch, allerdings auch ebenso wenig wie ein „im Prinzip“. Sieh mich jetzt bitte nicht als überschwänglichen Optimisten, nur ein solch vorzeitiger, impulsiver Abbruch scheint mir noch unnötiger als ein Verzicht darauf (deiner Unlust hätte es sicher auch nicht im Wege gestanden, sie morgen auszusprechen). --Chricho ¹ ² ³ 22:13, 18. Nov. 2013 (CET)

Ich habe nicht vorzeitig abgebrochen. Die Frist (oben in Timeline) lief bis heute Abend 20.00 Uhr. Mein Abbruch stammt von 20.22 Uhr. Und ja, diese Frist war in Stein gemeißelt, sonst hätte ich sie nicht ausgesprochen, denn ich weiß, wie diese Versuche in den letzen Monaten und Jahren gelaufen sind. Insbesondere wenn ich sehe, dass es nicht vorwärts geht. Andere wollten ja schon heute Morgen abbrechen. Mein Abbruch war auch nicht impulsiv, sondern schon vor einer Woche geplant und in den Admin-Notizen und hier angekündigt. Irgendwann ist es dann auch mal gut. --Kurator71 (D) 22:33, 18. Nov. 2013 (CET)

Achso, mein Missverständnis, ich hatte nur „heute Abend“ im Kopf, nicht das 20:00. Ich hoffe du kannst nachvollziehen, wieso ich im Gedanken an einen wenige Stunden verfrühten Abbruch von Impulsivität sprach und dies als unnötig einstufte. Nun denn… --Chricho ¹ ² ³ 22:47, 18. Nov. 2013 (CET)

Natürlich kann ich das nachvollziehen und mir ist es lieber jemand lehnt sich gegen eine (vermeintliche) Ungerechtigkeit auf, als dass er alles widerspruchslos hinnimmt. Hätte ich ich noch eine Chance gesehen, hätte ich das hier gestern auch nicht beendet. --Kurator71 (D) 08:22, 19. Nov. 2013 (CET)

Einen Dank auch an dich, Kurator. -jkb- 20:27, 18. Nov. 2013 (CET) //BK//

Dass ein innerer Unwille seitens Messina bestehen mag, sich in dieser Diskussion auch noch proaktiv einzubringen, kann ich durchaus nachvollziehen. Es geht hier um Fehler, mit denen sich auseinanderzusetzen unangenehm ist. Natürlich ist die Auseinandersetzung notwendig und Messina hat eben auch sein „im Prinzip“ abgegeben, man kann jedoch nicht erwarten, dass dann gleich jeder Unwille und jedes ungute Gefühl einem Enthusiasmus für diesen von allen Seiten wohl gut gemeinten, aber doch als „diskriminierend“, wmgl. bevormundend wahrgenommen wird. Eine Diskriminierung, in einem breiten Sinne des Wortes, liegt hier nunmal vor. Irgendeine Maßnahme ist nötig, ich traue Messina auch zu, das zu verstehen, man muss aber auch verstehen, dass dabei eben ein Unwille bleibt dessen vollständiges Verschwinden wir, um Messina in seiner Situation ernstzunehmen, nicht auf einmal erwarten können. Das soll weder jüngste Angriffe legitimieren, noch sagen, dass es keine Willenserklärung braucht, aber eine solche Willenserklärung würde eben vermutlich zwangsläufig auch mit einem weiter vorhandenen Widerstreben einhergehen. --Chricho ¹ ² ³ 20:55, 18. Nov. 2013 (CET) @Messina Ich denke, du siehst, dass hier eine von allen Seiten auch emotional gespannte Lage bestehst. Nun, es haben sicherlich schon viele gesagt, aber eine Stellungnahme mit ein paar mehr Worten wäre wirklich wichtig. Ja, du findest diese Situation wahrscheinlich nicht toll, aber du siehst vllt. auch, dass anderes derzeit nicht weiterführt.

Das stimmt ja alles, es geht aber nun mal nicht ohne intensive aktive Teilnahme hier und gegen das "Widerstreben" sind wir machtlos, weil wir keinen zu einem Mentoring zwingen können (und wollen). Das kann nur aus Einsicht geschehen, die ich nicht erkennen kann. Wenn du magst, kannst Du diese Seite in Deinem BNR weiterführen und es weiterhin versuchen. --Kurator71 (D) 22:12, 18. Nov. 2013 (CET)

Hast Du einen Link zu der zweiten Meldung von Messina? Ich hatte nur die erste mitbekommen. --Amberg (Diskussion) 13:35, 19. Nov. 2013 (CET)

meinst du diesen? -jkb- 13:41, 19. Nov. 2013 (CET)

Ja, danke. Wie ich sehe, kam ja noch einiges hinterher. --Amberg (Diskussion) 13:56, 19. Nov. 2013 (CET)

Ja genau, eigentlich das übliche. Gruß -jkb- 13:58, 19. Nov. 2013 (CET)

Das ist richtig; allerdings sind sich hoffentlich alle Beteiligten von vornherein darüber klar gewesen, dass ein großer Teil der grundsätzlichen Problematik in der Differenz bzw. mangelnden Kompatiblität der, sagen wir mal, jeweiligen individuellen Kommunikationssysteme begründet ist. Wenn man nicht bereit ist, sich auf diese Schwierigkeiten einzulassen, kann das Ganze nichts bringen.

Ich habe allerdings auch zunehmend den Eindruck, dass Hans Kobergers glossierende Einschätzung hier im Kern zutrifft, nämlich dass sich Messina mittlerweile mit der durch die unbeschränkte Sperre entstandenen Situation arrangiert hat und derzeit kein gesteigertes Interesse daran besitzt, die Vorteile des Editierens unter IPs und Wegwerfaccounts gegen diejenigen eines festen, dauerhaften Accounts einzutauschen. Auch das ist nichts Neues, dass an einer einmal gewählten Verhaltensweise sehr hartnäckig festgehalten wird. Aber ein solcher Tausch wäre natürlich die Voraussetzung für das hier diskutierte Verfahren, d. h. Fortsetzung des aktuellen Editierverhaltens bei parallelem "Mentoring" kommt logischerweise nicht in Betracht. Wenn Messina das nicht einsieht bzw. als Grundvoraussetzung akzeptiert, muss das Vorhaben auch in meinen Augen tatsächlich als gescheitert betrachtet werden. --Amberg (Diskussion) 16:32, 19. Nov. 2013 (CET)

Ich möchte den Beiteiligten danken, dass sie den Versuch unternommen haben. Danke an Kurator71 für seine Mühe. Auch den Mentoren, die sich gemeldet haben. Insbesondere bewundere ich Matthiasb und Broadkey für ihre fortgesetzten Vermittlungsversuche. Ich war von Anfang an skeptisch, was auch als Ablehnung interpretiert wurde, weil vergleichbare Vorschläge bereits mehrfach erfolglos diskutiert wurden. Ich stehe aber nach wie vor dazu, dass Vermittlungsversuche auch in Zukunft zum scheitern verurteilt sind, wenn sie nicht auf Wunsch und Vorschlag Messinas beruhen. Wie richtig gesagt wurde, kann man niemand zwingen, das gilt für alle Seiten. Es gibt Hilfen und Kompromisse, es braucht keine formalen Verfahren, es braucht nur den Mut die angebotenen Hilfen anzunehmen. Auch wenn es kein offizielles Mentorenprogramm gibt, könnte Messina beispielsweise Entwürfe gegenlesen lassen von denen, die sich als Mentoren bereiterklärt haben. Da braucht niemand was davon wissen. Ich selbst mache das auch. Ich lasse Artikelversionen von anderen gegenlesen und frage ob meine Leser Informationen vermissen oder ob Teile unklar sind. Kritiker in der Wikipedia schaden im Übrigen der Wikipedia nicht, auch den anderen Autoren nicht, sie helfen sie besser zu machen und die beste Methode Kritiker zum Schweigen zu bringen, ist immer noch die, so gut zu sein, dass niemand mehr was ernsthaft zu kritisieren hat. Millionen Menschen lesen die Wikipedia jeden Tag, diese Leser will ich nicht enttäuschen, das wäre mir zu peinlich.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:41, 23. Nov. 2013 (CET)