Benutzer Diskussion:Leclerq/Scientology

Ohne Titel

... auch o.k. - ich finde den letzten Teil dann doch etwas zu ausführlich für eine Encyklopädie, hätte aber trotzdem nichts dagegen, wenn die geänderte Version übernommen würde. Gruß,82.83.134.195 23:54, 5. Apr 2006 (CEST)Rea

ja, ich weiß, ist wirklich etwas lang. Aber die Geschichte ist halt recht interessant und wird häufig erzählt, irgendwo muss sie rein, denke ich. Und der Thetan/OT ist ja das zentrale Thema der SC-Lehre.

Vielleicht muss man mittelfristig über eine leicht umgestellte Gliederung nachdenken: Unter "Lehre" als zentrale Idee an ERSTER Stelle "der Thetan", und DANN erst das Auditing etc. Leclerq 00:05, 6. Apr 2006 (CEST)

Eure Meinung? Leclerq 23:10, 6. Apr 2006 (CEST)

Is 'ne absurde Story, deshalb reiten die so genannten Kritiker ja da wieder und wieder drauf 'rum. (NB: Eva wurde ja bekanntlich aus Adams Rippe geschnitzt). Ich hege keine Sympathien fuer SCN, deshalb kann das wegen mir lang und breit dargestellt werden (ist aber natuerlich POV!). Ich selbst find's a bisserl langweilig, steh' aber eh nicht so auf Sci-Fi (Star-Trek/Wars-Verschlafer). Habe ein paar stilistische Aenderunegn eingebracht (ich weiss; "sei" ist korrekter Konjunktiv, aber halt auch Imperativ und die Feinheiten der deutschen Sprache sind halt nun mal den wenigsten bekannt, "waere" ist einfacher zu verstehen.) Ich denke, mein einzig umstrittener Edit ist der "Kritiker" vs. "Gegner". Das muss, glaube ich mal ganz grundsaetlich geklaert werden. --Fossa 23:33, 6. Apr 2006 (CEST)

Hallo Fossa, ganz Deiner Meinung, was die Länge und Überbewertung angeht, sowie den Klärungsbedarf von "Kritiker" vs. "Gegner". (Humoristische Anmerkung gelöscht, lockt leider zuviel weiteres Geblödel an).:::::::: Gruß, 82.83.136.1 00:02, 7. Apr 2006 (CEST)Rea

Ich haeng' nicht am dem "waere", nur -- und ich glaube ich bin mir hier mit Tilman einig -- sollte ein Text leicht verstaendlich sein und ich glaube "waere" ist leichter verstaendlich. Ich bin froh, dass Du Strak /Trek/ bemaengelst, aber, nein, ich bin nicht fuer Sci-Fi zu haben (Spock-Kirk ist noch ganz witzig und auch Earth:Final Conflict kann ich noch was abgewinnen). Ansonsten habe ich lieber ein paar Saurier Fanaloka

Ich habe noch einmal darüber nachgedacht und finde die Erklärung für Implants zu lang und auch etwas verwirrend/zumindest mißverständlich. Besonders der Begriff "Gehirnwäsche" erscheint mir unglücklich. Man ist geneigt, sich alles mögliche Furchtbare darunter vorzustellen, aber wie das denn nun wirklich ablaufen soll, wird nicht erklärt. Ich hatte Implants als einen Komplex aus Postulaten, einander widersprechenden Absichten und Bildern, denen der Thetan in Momenten der Traumatisierung/Bewußtlosigkeit (in die Luft gesprengt zu werden, dürfte ein solcher Moment sein) ausgesetzt wird, verstanden. Die Bewußtlosigkeit an sich verhindert bereits das Erinnern an das Ereignis. Zusätzlich sollen aber Implants gesetzt worden sein, die das Opfer auch bei späteren Wiederaufarbeitungsversuchen an der Erinnerung hindern sollen. Alles in allem ziemlich kompliziert, das Ganze. Soll das wirklich alles im Artikel stehen? Ich persönlich fände die Engrammtheorie weit wichtiger und auch Vorraussetzung für das Verständnis von "Implants".

Die SF-Story aus OT III mag ja in ihrer Bildhaftigkeit sehr anziehend sein, aber ich denke, daß ihr Gewicht (von den Gegnern geschürt) allgemein überschätzt wird. - Es gibt auch noch andere OT-Stufen und andere Prozesse.

Gruß,82.83.136.1 00:02, 7. Apr 2006 (CEST)Rea

Ich habe den Implant-Teil entsprechend überarbeitet. Die Begriffe "Folter" (eine weitere Folter war doch bei den in die Luft gesprengten Thetanen gar nicht mehr nötig?), "Verdrängungsmechanismen" (das ist ein eigener psychologischer Begriff, der sich mit der scientologischen Vorstellung nicht deckt) und "Manipulation" (das Vorsprechen von Sätzen unter Bedwußtlosigkeit ist ja selbst schon die Manipulation) liegen hier alle etwas schief.

Gruß,82.83.149.226 10:40, 7. Apr 2006 (CEST)Rea

Ja, sorry, so weit im Text war ich schon weggeratzt, da habe ich die "Gehirnwaesche" uebesehen. Hab' ich nu ersetzt. Hier ist ueberigens eine NPOV-Darstellung. Fossa 00:36, 7. Apr 2006 (CEST)

mit dem kleinen unterschied, dass es keine "klarsehende seele" gibt, die die kirche mittels kursen erreichen zu können vorgibt und welche jeden menschen potentiell zu einem übermenschen machen kann... ja, sprachlich stimmt mein satz nicht wirklich... --JD {æ} 00:57, 7. Apr 2006 (CEST)

Naja, viele Protestanten meinen, dass sich ihr Seelenheil an ihrem diesweltlichen Erfolg gemessen werde koennte. Wo ist da der grosse Unterschied? --Fossa ^{sabbel mich voll} 01:03, 7. Apr 2006 (CEST)

die einen versuchen schlicht, ein möglichst gutes leben zu führen, die anderen versuchen, einen höheren zustand im jetzigen leben zu erreichen. und ob die damen und herren sich auf das alte testamente beziehen oder darauf setzen, dass jeder mensch eingang in das reich gottes erhalte, ist da ziemlich wurscht. das hat beides nichts mit einem einzuschlagenden weg zu einem gottähnlichen wesen zu tun. --JD {æ} 01:47, 7. Apr 2006 (CEST)

öhm, warum denn "Die Fähigkeiten der höchsten Stufen seien jedoch bis heute von niemandem nachweislich erreicht worden" - ist das denn in irgend einer weise strittig?

ansonsten bitte korrekte umlaute und sonderzeichen nutzen. sachen wie "Absurdität" oder "wäre" macht sich im quelltext nicht gut. --JD {æ} 00:08, 7. Apr 2006 (CEST)

das geht leider bei mir mit den Umlauten bei mir nicht anders. ich nutze US-Int-Layout, weil ich mir das deutsche Layout nicht merken kann (senil) und sonst immer was von "Yebras" und "Zpsilons" schreibe (Gewohnheitstier). Leider sind ALT-GR-Q (ä) und ALT-GR-P (ö) aber schon anderweitig durch die Wikimedia-Software belegt.Fossa 00:18, 7. Apr 2006 (CEST)

unten unter dem edit-fenster findet sich ein ausführliches sonderzeichen-kabinett, das auf rege benutzung wartet. sogar inklusive korrekter gänsefüßchen und anderssprachigen zeichen ohne ende. ;-) (ansonsten findet sich übrigens alles auch unter Hilfe:Sonderzeichen)

wichtiger ist/war mir übrigens der erste teil meines postings. --JD {æ} 00:26, 7. Apr 2006 (CEST)

Ja, ich bestreite das. Ich halte die ganzen OT-Stufen fuer kompletten, aus den Fingern gesogenen Unfug, also kann sie auch niemand erreichen. --Fossa ^{sabbel mich voll} 01:07, 7. Apr 2006 (CEST)

wie büdde? du bezweifelst die sinnhaftigkeit des ot-krams und deshalb muss das im konjunktiv stehen...? hä? niemand hat bis heute diesen zustand nachweislich erreicht. punkt. --JD {æ} 01:47, 7. Apr 2006 (CEST)

Wie soll man bitte sehr einen Zustand nachweislich erreichen, den es nicht gibt oder der nicht nachweisbar ist? Niemand ist bis heute nachweislich wiedrauferstanden. Nu und? Trotzdem glauben Leute an die Wiederaufserstehung Jesu. Fossa ^{sabbel mich voll} _{kotz Dich aus} 02:11, 7. Apr 2006 (CEST)

Heute habe ich frei und kann mich mal etwas früher äußern; abschnittsweise zur bisherigen Diskussion:

1. Ich sagte ja bereits, dass ich den Teil aus OT III grds. recht lang finde, aber wenn er rein soll, kann man sowas wirres kaum kurz umreißen - ich denke das ist hier schon sehr komprimiert. Die Alternative, also Streichen des Abschnitts? Nun, es ist nun mal kein FUD sondern korrekt wiedergegeben, und es wird sehr häufig thematisiert - als zufälliger Leser würde ich Wikipedia wohl bewusste inhaltliche Auslassung unterstellen, würde ich dazu kein Wort finden.

2. Zur Konjunktivfrage: Tummelplatz beliebter Fehler, aber WP als Enzyklopädie sollte keine beliebten Fehler zementieren. Der richtige Konjunktiv für die indirekte Rede ist "sei": "Wäre" ist der Irrealis, er setzt einen Bedingungssatz voraus: "Er wäre froh, wenn das alle wüssten." Auch die indirekte Rede ändert nichts daran - Ganz nett und um alle Unklarheiten zu beseitigen: http://www.zeit.de/2003/03/L-Konjunktiv . Zumal, eine drohende Verwechslung mit dem Imperativ in indirekte-Rede-Sätzen, ist das Dein Ernst? Und wieso dann ein Gemisch aus "wäre" und "sei"? --- habe daher die Grammatik wieder korrigiert.

3. "Die Fähigkeiten der höchsten Stufen seien jedoch bis heute von niemandem nachweislich erreicht worden." - schlage ich vor, so zu lassen: Für sich genommen könnte man den Satz durchaus aus der indirekten Rede rausfallen lassen und den Indikativ setzen, aber dazu sehe ich nicht den Grund, zweitens könnte man es im Zusammenhang dann so verstehen, dass die Fähigkeiten der unteren OT-Stufen bereits nachweislich erreicht wurden.

4. Mit der überarbeiteten Version zum "Implant" bin ich auch zufrieden; bei den vorigen Begriffen 'durch Folter und Gehirnwäsche' habe ich mich halt an deutschen SC-Seiten orientiert, die das begrifflich so darstellen - was den BTs grausiges passiert ist, lastet ja keiner Scientology an. Aber wie gesagt, so ist es auch in Ordnung.

Leclerq 10:59, 7. Apr 2006 (CEST)

o.k.... : ) ... , dann fehlt ja nur noch die klärung des Konjunktivs, damit die Änderung übernommen werden kann?

Gruß, 82.83.157.108 16:11, 7. Apr 2006 (CEST)Rea

@fossa: und schon wieder diese vergleichsargumentation: die kirche vergibt keine kurse und verspricht den leuten nicht, dass sie hierdurch im jetzt und heute übersinnliche/gottähnliche fähigkeiten erreichen könnten. es geht bei der kirche rein um ein da-gibt-es-noch-mehr-nach-dem-irdischen-leben. scientology dagegen gibt vor, den schlüssel zur absoluten freiheit zu haben - die leute müssen ihnen nur kohle in den rachen stopfen und ihr eigenes leben nach SC-vorgaben ausrichten, dann wäre das eben zu erreichen. deshalb ist es vollkommen legitim, festzustellen, dass bislang noch niemand diesen grandiosen OT-zustand erreicht hat, obwohl der weg dorthin ja angeblich von SC stufenweise nund strukturiert vorgegeben ist. die kirche gibt nichts dergleichen vor. --JD {æ} 11:11, 7. Apr 2006 (CEST)

@fossa und leclerqs3: ich komme da echt nicht mit... so wie das jetzt im konjunktiv steht, klingt es, als würde scientology selbst verlautbaren, dass die "erreichten Fähigkeiten in den esoterischen Bereich [reichten]" und die "Fähigkeiten der höchsten Stufen jedoch bis heute von niemandem nachweislich erreicht worden [seien]".

das stimmt so doch nicht... vielmehr ist es wohl so, dass kritische außenstehende (call it "gegner", wenn nötig) das als esoterischen mumpitz brandmarken und eben anprangern, dass es bislang keinerlei nachweis gibt, dass die spitzenkurse und -stufen sinn machen bzw. ein ergebnis mit sich bringen. --JD {æ} 11:34, 7. Apr 2006 (CEST)

Oh, verstehe was Du meinst. Ich habe angenommen dass die Aussage von Scientology selbst stammt, so in etwa: Es gibt richtig tolle OT-Stufen, aber bis heute hat es noch keiner von uns bis zur obersten geschafft. Nur hierfür würde dann gelten, was ich oben bei 3. gesagt habe. Muss man recherchieren, oder wisst Ihr von wo die Aussage kommt? Leclerq 13:51, 7. Apr 2006 (CEST)

Angesichts der Länge des Absatzes kann "Die Fähigkeiten der höchsten Stufen seien jedoch bis heute von niemandem nachweislich erreicht worden." wohl auch gleich gestrichen werden, ein Satz weniger - denn erwähnenswert wäre eigentlich nur, wenn jemand irgendeine OT-Stufe nachweislich erreicht hätte. Ich hab das mal so geändert Leclerq 20:03, 9. Apr 2006 (CEST)

Tilmans Aenderungen

• Ad Kritiker/Gegner: Ich habe lang und breit dargelegt, warum "Gegner" der bessere, weil wertneutralere, Begriff ist. Tilman hatte darauf keine Antwort (ausser, dass Gegner angeblich einen "Kampf" implizieren wuerde). Ich wiederhole da jetzt nicht noch zum 67867 Mal meine Argumente. Nur das noch: "Kritiker" Scientologies bin ich auch, aber ich ziehe nicht alle moeglichen hanebuechenen Sachen heran, um Scientology zu diffamieren. Schon allein deshalb stoesst mir die Kritiker-Vokabel auf.
• Ad andere Ausschmueckungen: Ja, die stimmen wahrscheinlich, aber, nein, dies ist ein enzyklopaedischer Artikel ueber Scientology, nicht das Spiel: "Wie absurd kann ich Scientology darstellen". Es geht um den Kern scientologischer Ideologie, nicht darum, alles so absurde wie moegliche hervozukramen und alles andere unter den Tisch zu kehren. Fossa ^± 02:43, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich fände es außerdem ganz nett, wenn Tilmann seine Änderungen erwähnen, sie begründen und zur Diskussion stellen würde.

Gruß,82.83.140.32 08:57, 9. Apr 2006 (CEST)Rea

Ohne Tilmann vorzugreifen hier meine 50cent zu Kritiker/Gegner: http://de.wikipedia.org/wiki/Kritik & http://de.wikipedia.org/wiki/Gegner . Nach flüchtigem lesen kann man es wohl so fassen:

+Der Gegner definiert sich primär über die Oppositionshaltung.

+Für den Kritiker gilt „die Kunst der Beurteilung, des Auseinanderhaltens von Fakten, der Infragestellung“ [...] ist eine prüfende Beurteilung nach begründetem Maßstab, die mit der Abwägung von Wert und Unwert einer Sache einhergeht - also mit positivem oder negativem Endergebnis.

Demnach haben Gegner und Kritiker eine Schnittmenge, und zwar im Falle eines ablehnenden Ergebnisses das nach dem Maßstab der Kritik zustande kommt. In dem Fall wäre 'Kritiker' vorzuziehen, da der Begriff weitreichender und präziser wäre.Leclerq 20:33, 9. Apr 2006 (CEST)

Du sagst es (abgesehen davon, dass ich Wikipedia-Artikel grundsaetzlich nicht als glaubwuerdige Quellen einschaetze): Es gibt eine Schnittmenge zwischen Gegnern und Kritikern; nur liegen Tilman, die EZW, Clambake, Ross, Heinemann und eben alle diese Gruppen und Personen, die die absurdesten Fakten und Geruechte ueber Scientology (und andere NRM) fortwaehrend gebetsmuehlenartig herunterbeten und die keinesfalls "pruefend beurteilen" und vor allem nicht abwaegen, eben nicht in dieser Schnittmenge: Zeige mir EINE positive oder neutrale Stelle ueber Scientology auf den oben genannten Webseiten.

Ich z.B. liege eher in dieser Schnittmenge: Ich denke, es gibt besssere Wege als Scientology, um ein angenehmes Leben zu erreichen. Die Klientel, die Scientology in Betracht zieht, waere meist mit der VHS, Unis oder anderen Organisationen besser bedient (sogar andere NRM scheinen mir hier sinnvoller). Ich erachte ich die meisten Techniken Scientologies fuer entweder wirkungslos oder wirkungsschwaecher als Wettbewerbertechniken. Scientology ist auch zu teuer. Deswegen versuche ich aber nicht wie wild an den Haaren herbeigezogene (Verfassungswidrigkeit, Scientology gegen das Internet) oder voellig aufgeblaehte (Xenu-Story) Vorwuerfe zu verbreiten.

Nochmal: Volvo ist kein "Kritiker" BMWs, Arminia ist kein "Kritiker" der Bayern, Antisemiten sind keine "Judenkritiker" und Konservative sind keine "Kommunistenkritiker". Sie sind Gegner, Feinde, Wettbewerber und/oder Antagonisten. Sie als Kritiker zu bezeichnen waere schlicht irrefuehrend. Fossa ^± 03:45, 10. Apr 2006 (CEST)

PS: 50Cent ist ein Rapper, die Redensart heisst "my 2 Cents". Der Geizkragen ^± 03:51, 10. Apr 2006 (CEST)

Es ist selbsterklärend. Ich habs konkretisiert. Das mit den "Bildern" ist ziemlich wichtig, da es das "implant" erläutert. Übrigens finde ich für "hierunter sei ein bei Bewusstlosigkeit oder Schmerz verabreichter Komplex aus Absichten und Gegenabsichten, Handlungsanweisungen, Postulaten" keine Quelle im Original. [1] Also: Quelle her oder raus damit. --THausherr 18:33, 11. Apr 2006 (CEST)

Meine Formulierung ist eine Zusammenfassung. Es wäre wohl recht umständlich, alle Textstellen, die sich mit den einzelnen Aspekten der unterschiedlichen Implants befassen, zu zitieren. Eine zu nennende Quelle wäre: L.Ron Hubbard, Technical Dictionary of Dianetics and Scientology, 1975. Leichter zugänglich zitiert in L.Kin "Gott und Co." S. 168 ff.

Deine Erläuterung der Bilder bedürfte ihrerseits wiederum einer Erläuterung, denn so wirkt es eher verwirrend als erklärend, finde ich.

Insgesamt wird des Passus auf diese Weise immer länger und enzyklopädie-untauglicher. Außerdem steht die Gewichtung von OT III immer weniger im Verhältnis zu den sonstigen Texten Scientologies.

Gruß, 82.83.138.219 20:21, 11. Apr 2006 (CEST)Rea

L. Kin ist überhaupt keine Quelle, höchstens für L. Kin selbst, er/sie kocht einen eigenen Brei, der irgendwie auf scientology aufgesetzt ist. Du selbst warst dagegen, wenn ich irgendwelche Dinge zusammengefasst oder interpretiert habe, und Du willst nun genau das. Ich habe mich bezgl. "Bildern" jedenfalls streng an die Primärquelle orientiert. Das Tech Dict kann keine Quelle für OT3 sein, denn der Kurs ist doch "geheim" :-) Aber nenn doch mal den Text. Von mir hast Du sowas ja auch seinerzeit verlangt. Also: nenn mir die Quelle, dass es bei den implants in OT3-incident 2 um "Absichten und Gegenabsichten, Handlungsanweisungen, Postulaten" geht. --THausherr 21:28, 11. Apr 2006 (CEST)

Wenn L.Kin als Aussteiger die Inhalte der scientologischen Gedankengänge referiert und Hubbard im Original zitiert, soll es keine Quelle sein, dagegen sind Deine Aussteigerquellen sowie die Tagespresse stichhaltiger? Aber von mir aus - es steht ja im Grunde auch in OT III selbst (das offenbar der einzige Quellentext ist ,den Du gelten lassen möchtest):

Es gibt noch weitere Texte von Hubbard selbst wo er OT3 erläutert, so zum Beispiel das tape zum Class 12 Kurs in dem er u.a. sagt "There was no Christ" (denn der ist ja Teil vom R6 implant).

Wie gesagt, L. Kin ist jemand, der auf scientology noch seine eigene Theorien obendrauf gesetzt hat. Dadurch wird so jemand nicht zur "Quelle". --THausherr 07:43, 12. Apr 2006 (CEST)

Herrje, THAusherr, bitte lies doch, was ich sagte: Ich beziehe mich auf eine Stelle, wo L.Kin Hubbard "zitiert"- nicht "interpretiert".

" (...)

5. beginnende Einpflanzung (implant) bis zum “Piloten” (up to "the pilot"),

6. verschiedene Bilderabfolgen(various picture sequences),

7. die 7s und C.C. und OT II Material,

8. 36 Tage Bilder-Implants, die ein gewaltiges/umfassendes Aufgebot an Materialien lieferten, sowie drei Erklärungen für die Bombardierungen,

9. Transport nach Hawaii oder Las Palmas um in Cluster (Verklebungen/Trauben/gruppen) verpackt zu werden."

Wenn Du Dir daraufhin z.B. OT II durchliest,kannst Du sehen, wie nach Hubbard Implants so laufen (Ausschnitte):

"(...) wie die Linie vom Implanter durch Dich indurchgeht , den reflektierenden Bildschirm trifft, und zum Ziel zurückgeworfen wird]

… was es so aussehen läßt, als ob Du es tun würdest.

(...)

B. Schlafe - Leg Dich Schlafen/Schlafe ein (Sleep - Go To Sleep)C. Du bist bewußtlos(You Are Unconscious)D. Du weißt nichts(You Know Nothing)

(...)E. Dann wird ein Bildschirm (screen) hinter Dir aufgestellt und ein „Strohpuppne-Thetan" ("dummy thetan") vor Dir.

(jede der folgenden Zeilen ist als Satz geladen) [Seite 2]Dann:1. Here is a lesson2. it is3. If you do something to another,(...)7. You get it back a hundred-fold 8. Without fail

(...)

1. Electronische Explosion2. Vorher(zu)sagen, nie (zu) Wissen (To Predict Never To Know)3. Behalte es! Behalte es! Behalte es! (Keep it! Keep it! Keep it!)4. (Zu) Wissen, Nie Vorher(zu)sagen (To Know Never to Predict)5. Kopiere es! Dupliziere es! Male es Dir aus! (Copy it! Duplicate it! Picture it!)6. Angst einjagen, nie Angst haben (To Frighten Never To Fear)7. Behalte es! Behalte es! Behalte es! (Keep it! Keep it! Keep it!)8. Angst haben, nie Angst einjagen (To Fear Never To Frighten)9. Kopiere es! Dupliziere es! Male es Dir aus! (Copy it! Duplicate it! Picture it!)

(...)"

Kurz: Absichten, Gegenabsichten, Postulate, Handlungsanweisungen. Du kannst daran aber auch sehen, daß es nicht reicht, ein paar Zeilen aus OT III zu zitieren, wenn man die Sache einigermaßen adäquat darstellen möchte. Entweder man erklärt das ganze von Grund auf (was für eine Enzyklopädie zu weit geht) oder man beschränkt sich auf das Referieren von Kerninhalten.

Ich bin ja immer noch der Meinung, weniger wäre mehr (also nichts dagegen, die Erklärungen zu den Implants samt Deinen "erläuternden Bildern" zu streichen), vor allem weniger nur OT III; wenn überhaupt OT,lieber ein kurzer Überblick über die Stufen (und zwar deren Kerngedanken, weniger die putzigen Einzelheiten, die ohne weitere Erklärung und aus dem Zusammenhang gerissen ohnehin irreführend und kaum informativ sind). Ansonsten lieber mehr über die Engrammtheorie (Dianetik), die - so wie ich es verstanden habe - der Kern in den Gedankengebäuden Scientologies ist.

Gruß,82.83.130.169 23:52, 11. Apr 2006 (CEST)Rea

Also ich sehe in Deinem Text keine "Absichten, Gegenabsichten, Postulate, Handlungsanweisungen". Ausserdem bist Du nun bei Ot2 gelandet ??? --THausherr 07:43, 12. Apr 2006 (CEST)

Lieber THausherr, dann kann ich Dir auch nicht helfen.

Gruß,82.83.145.186 09:39, 12. Apr 2006 (CEST)Rea

Ich habs jetzt nochmal etwas geändert. Ich verstehe jetzt dass Du das Wort "implant" versucht hast zu definieren. Eigentlich ist das Wort auch so klar... hilfsweise könnte auch einfach das Wort Gehirnwäsche verwenden können (war schon mal früher...). Schliesslich ist es klar, dass es hier um ein fiktives Ereignis geht, die Frage, ob es Gehirnwäsche tatsächlich gibt, spielt keine Rolle. --THausherr 18:36, 12. Apr 2006 (CEST)

Hallo THausherr, danke, daß Du Dir die Mühe gemacht hast, meine Erklärung noch einmal durchzulesen und nachzuvollziehen ... : ) ...

"Gehirnwäsche" ist ein schwammiger, emotional besetzter Begriff;ich hielte ihn daher für sehr unglücklich für eine Definition.

Die von Hubbard genannten Bilder sind als Beispiele zu sehen, nicht als Gesamtinhalt der Bilderimplants ("Die Bilder enthalten Gott, den Teufel, Engel, Raum(-fahrt)-Opern (space opera), Theater, Helikopter, ein ständiges Drehen (constant spinning), einen sich drehenden/umherwirbelnden Tänzer (spinning dancer), Eisenbahnen und verschiedene Szenerien ähnlich dem modernen England. Was immer Du benennst- es ist in diesem Implant, das komplett aus dem was wir „R6“ nennen besteht (You name it, it's in this implant we call in its entirely "R6"). So wie es jetzt dort steht, ist der Abschnitt mißverständlich.

Der letzte Satz "die BTs loswerden" ist übrigens irreführend. Wenn ich es richtig verstanden habe, sollen die BTs auditiert werden, so daß sie sich ihres Zusatndes bewußt werden, selbst befreit werden und daher das besetzte Wesen verlassen.

Alles in allem wäre ich für Kürzung des Abschnittes aus den bereits mehrfach genannten Gründen. (Im Grunde also könnte er so bleiben, wie er jetzt im Artikel steht?) Man sieht, daß jede weitere Hinzufügung einen Rattenschwanz aus notwendigen Erklärungen nach sich zieht, wenn man die Dinge einigermaßen adäquat wiedergeben will.

Gruß,82.83.140.2 09:32, 13. Apr 2006 (CEST)Rea

Die Ausführlichkeit hatte ich reingemacht weil das Wort "Bilder" da war, dann ist es wichtig zu erläutern was drin ist. (Insbesondere weil laut Hubbard Jesus Christus ja auch Teil von R6 ist [2]) Klar, man könnte das implant weglassen, und lediglich erwähnen dass es um BTs geht. Und ja, die muss man loswerden. Ob nun durch Überzeugung oder anders, ist doch egal - sicher ist nur, die BTs müssen wech. --THausherr 17:08, 14. Apr 2006 (CEST)

o.k., den ganzen Teil mit den Implants und den Bildern wegzulassen, fände ich besser als diese langen, z.T. mißverständlichen Erklärungen. Auch wegen der Gewichtung von OT III, Incident II.(Es gibt ja - wie gesagt auch noch Incident I, und es gibt auch noch jede Menge andere Prozesse und OT-Stufen.) "Loswerden" klingt für mich -außer daß es meiner Meinung nach die Sache nicht richtig trifft - etwas flapsig und daher unpassend für einen Enzyklopädie-Artikel."

Gruß,82.83.151.132 11:52, 18. Apr 2006 (CEST)Rea

Interessanterweise faehrt Tilman hier genau die umgekehrte Strategie und bemaengelt, dass ich nicht belege, das John Atack, ein dubioser "Scientology-Kritiker", keine verlaessliche Quelle in Bezug auf Hubbards Worte ist. Dabei ist Kin, der Hubbard ja nicht in Grund und Boden verurteilt, sicherlich zuverlaessiger in dieser Hinsicht. Aber Quellenkritik ist halt nicht die Staerke dieses "Kritikers".--Fossa ^± 00:12, 12. Apr 2006 (CEST)

Nochmal: L. Kin ist jemand, der seine eigene Philosophie auf scientology draufgesetzt hat. Ausserdem geht es hier um scientology-Inhalte - da verwende ich natürlich Primärquellen, nämlich Scientology selbst. Jon Atack hat genau das getan (weswegen scientology auf Urheberrechtsverletzung geklagt hatte). Du hast - ohne dies auch nur ansatzweise zu begründen - verkündet, dass Atack eine schlechte Quelle sei. (In der Artikel ging es lediglich darum, dass Atack erklärte, wann Hubbard ein Wort zum ersten Mal verwendet hatte) Tipp: lies doch mal das Buch von Jon Atack und L. Kin. --THausherr 07:43, 12. Apr 2006 (CEST)

Da Du keinerlei Gegenargumente zu meiner Argumentation gebracht hast, nehme ich an, dass die mit dem Revert Deiner Aenderungen einverstanden bist. Was Deine Quelle betrifft, von einer Scientology-Gegnerin, die ist nicht glaubwuerdig, deshalb gucke ich da gar nicht erst nach.--Fossa ^± 19:37, 11. Apr 2006 (CEST)

Meine Quelle ist L. Ron Hubbard selbst, dessen Originaltext. Und nein, ich bin mit einem Revert nicht einverstanden. Falls Du meinst, scientology sehe lächerlich aus, ist das Dein Problem. Es geht bei einer Enzyklopädie um Genauigkeit, nicht um PR damit scientology zufrieden ist. Der OT3 "R6-implant" ist eine sehr wichtige Komponente des Levels. --THausherr 21:28, 11. Apr 2006 (CEST)

Na, wollen wir mal nen kleinen Edithkrieg starten, damit die Seite Benutzer:Leclerq/Scientology gesperrt wird ;-). Im Ernst: Gar nichts wurde ausdiskutiert: Rea und ich haben Deinen Quengeleien "Ich will aber 'Kritiker' heissen wider besseren Wissens und ohne, dass Du ernsthaft auf meine Argumente eingegangen bist nachgegeben, damit ueberhaupt ein paar Veraenderungen angebracht werden. Ich vor allem, weil ich gleube, dass jeder, der Deine Seite aufruft sowieso binnen Minuten weiss, wo der Hase langlaeuft und weil, richtig, es ein paar Deutschsprachige gibt, die meinen "Kritiker" seien immer das gleiche wie "Gegner" und Kritik sei immer negative Kritik ("Kritiser mich nicht so stark!" bedeutet schliesslich fast immer "Kritiser mich doch nicht so negativ, lobe mich doch auch mal."). Andererseits koennte man an eine Enzyklopaedie schon den Anspruch stellen sich der Bildungssprache zu bedienen und nicht etwa:

• Erde, na halt dat runde Ding da, auf dem wir langwandern. Meist (ca. 73%) ziemlich nass; hat spitze Kanten, vor allem in der Schweiz und in den Anden.

zu definieren. Fossa ^± 00:02, 12. Apr 2006 (CEST)

Welche Quelle zu welchem Text? Du fuehrst Spaink an, die Frau unterscheidet sich doch etwas von Hubbard. Oder ist da ein Hubbard-Zitat auf ihrer Seite? Wenn Du's nur auf Scientology-Gegener-Seiten findest, dann hat das wohl keine herausragende Bedeutung fuer Scientologen. Und genau darum geht es mir: Das wesentliche der Ideologie Scientologies darzulegen, nicht irgenwelchen esoterischen Kram, den ausser Tilman Hausherr & Supporter Band sowie Gerald Willms in Deutschland niemand kennt. Das wesentliche vom AT sind z.B. die 10 Gebote, nicht Esther 8:7, das Lynchjustiz gutheisst. (BTW: Ich habe den Vers ungelogen willkuerlich aus der Bibel rausgenommen) Fossa ^± 00:02, 12. Apr 2006 (CEST)

Bitte lies doch wenigstens die Quellen. Ja, da sind sehr viele Hubbard-Zitate auf der Spaink-Seite - deshalb war sie auch 10 Jahre lang in Gerichtsverfahren verwickelt, die sie schliesslich gewonnen hat. Hier ist nicht Spaink die Quelle, sondern Hubbard selbst, nämlich der Text von OT3.

Ausserdem hattest Du gesagt, Dir sei das Thema OT3 egal. Nun nörgelst Du doch hier herum... --THausherr 07:48, 12. Apr 2006 (CEST)

Du hast uebrigens immer noch nicht auf ein einziges meiner Argumente, aeh Norgeleien geaentwortet. Also bist Du sicher einverstanden, dass ich wieder Gegner einsetze. Fossa ^± 20:49, 12. Apr 2006 (CEST)

Nein, bin ich nicht. Mein Standpunkt zu diesem Thema habe ich ausführlich in der Haupt-Diskussion zu scientology dargelegt, Du kennst ihn. Ich glaube Leclerc hatte dazu noch eine interessante Ergänzung gemacht. --THausherr 21:26, 12. Apr 2006 (CEST)

Dein Standpunkt war "Gegner impliziert Kampf". Ist falsch kannst Du in jedem Woerterbuch nachlesen. (BTW: Hat St. Pauli heute Bayern kritisiert? Ich fand Arminas Kritik gestern sehr unueberzeugend.). Hast Du dann nichts weiteres zu gesagt und im folgenden dann Dein Mantra "ich bin Kritiker" gebracht. Sorry, "Hare Krishna Hare Hare", just doesn't cut it. Fossa ^± 22:46, 12. Apr 2006 (CEST)

Es geht hier aber nicht um Fussball. Bitte versteh das. --THausherr 07:39, 13. Apr 2006 (CEST)

Zusammenfassung

Das franst hier etwas aus... also wie ich das sehe, sind bis jetzt hauptsächlich folgende Themen strittig:

1. Ausführlichkeit der Definition/Beispiele zu "implant"

2. die alte Sache mit Gegnern und Kritikern

zu 1.: Grds. sind die Beispiele ("Gott, den Teufel, Engel, "space opera", Theater, Helikopter, Drehungen, Züge und Szenen wie aus dem modernen England") in der Form für einen unbedarften Leser wohl verwirrend - ich würde sie etwas genereller fassen, dazu sollte der Zweck der Implants besser rauskommen, nämlich dass die Bilder aus Hubbards Sicht keine Tatsachen betrafen, sondern nicht reale Gegebenheiten als real vorspiegeln sollten und wieso das ganze ("irreführende Informationen"). -- ich habe den Entwurf mal entsprechend geändert, und bei der Gelegenheit den letzten Satz zum 'Loswerden der BTs' in den Absatz zu deren schlechten Angewohnheiten (sich an Personen anheften und behindern) weil dort passender geschoben.

zu 2.: das scheint hier ja schon lange zu köcheln, nur soviel: @Fossa - Du hast oben zugestimmt, dass Gegner und Kritiker eine Schnittmenge haben, wenn eine ablehnenden Haltung eben bei Einhaltung einem gewissen Standard erreicht wird. So weit so gut. Also müsste man die Frage beantworten, inwieweit der Standard hinsichtlich des Standpunkts "OT III ist albern" durchschnittlich gegeben ist. Hier aber lese ich so was wie "... der WP-Nutzer soundso ist toootal voreingenommen, und er vertritt den fraglichen Standpunkt, ergo sind das alles Gegner und keine Kritiker. ...ähm, du kannst den Standard doch nicht anhand Deiner Meinung über THausherr, mir persönlich oder sonstwem beurteilen... der objektive Gehalt eines Satzes hat nichts damit zu tun, wer ihn nun geschrieben hat (vielleicht seht Ihr da schon nicht mehr ganz klar :)).

A b e r  da die Fronten anscheinend eh recht verhärtet sind, hilft es wohl nur, ein kleines Kaninchen aus dem Hut zaubern: wir verwenden einfach weder Kritiker noch Gegner. Leclerq 01:34, 14. Apr 2006 (CEST)

Hallo Leclerq, ich habe gerade wenig Zeit. Nur soviel: Jetzt ist die Sache mit den Bildern noch fehlerhafter erklärt. Es geht doch nicht darum, sich eine Erklärung auszudenken, sondern bei SC nachzuschauen, wie sie die Dinge verstehen. Das Ersetzen von "Gegner" durch "Außenstehende" sehe ich ebenfalls als Verschlimmbesserung. Es sollte offengelegt werden, daß die Darstellungen von SC-Opponenten und nicht von de Allgemeinheit kommen. Wer SC für eine menschenverachtende Organisation hält, müßte sich doch eigentlich selbst als Gegner und nicht als Kritiker verstehen. Ich würde doch auch einen Mord nicht "kritisieren", sondern ihn "ablehnen". Aber meinetwegen dann doch lieber "Kritiker" als "Außenstehende".

Gruß, 82.83.138.215 09:21, 14. Apr 2006 (CEST)Rea

Erst mal - auch ein Kritiker kann grds. (unter der der Voraussetzung dass er zu seiner ablehnenden Haltung eben durch Abwägen und Durchdenken gekommen ist) total dagegen sein, und bleibt dennoch ein Kritiker, und wenn Ihr euch auf den Kopf stellt. Nach Deiner Ansicht könnte ein Kritiker niemals einen klar opponierenden Standpunkt einnehmen, jeder Kritiker der einen Film aus ganz bestimmten Gründen verreißt müsste zum Gegner reduziert werden.

Die Frage ist dann weiter, ob hinsichtlich der OT III-Sache konkret Kritiker-Standard vorliegt oder nicht. Aber diese Frage wird hier niemals zu allerseitiger Zufriedenheit geklärt werden - daher ist "Außenstehende" die Lösung, da es die Frage ungezwungen umgeht. "Außenstehende" grenzt sachgemäß ab insofern die jeweiligen Personen Nicht-Scientologen sind. Und dass nicht alle Außenstehenden den Standpunkt vertreten wird aus dem Satzzusammenhang klar. Einfach "Verschlimmbesserung" ohne stichhaltige Begründung zu sagen, hilft doch nicht weiter.

Die Erklärung mit den Bildern ist jetzt zumindest verständlicher. Ich denke auch dass sie richtig ist, falls Du anderer Auffassung bist, musst Du bei Gelegenheit etwas konkretes dazu sagen. Neu sind die Begrifflichkeiten irreführende Informationen, Identitätssinn, römisch-katolische Kirche, und da habe ich mich wörtlich an die bekannten Originaläußerungen von L. R. Hubbard gehalten. Einen schönen Karfreitag noch, Leclerq 11:00, 14. Apr 2006 (CEST)

Es stimmt nicht dass die Inhalte der Bilder in sich dazu dienen, zu vergessen dass die Gehirnwäsche statt fand. (Es sei denn, das steht in der Definition von "implant"). In OT3 steht dass das implant Leute durch Lungenentzündung töten sollen, die sich damit befassen.

Völlig falsch ist "Erst die Behandlung des eigenen Body-Thetans ermögliche einer Person das Erreichen der höchsten geistigen Stufen". Denn es sind viele. Sie müssen auch nicht behandelt werden, man muss sie loswerden, und zwar mit Hilfe der in OT3 erklärten Verfahren. Ich bin auch mit der Kürzung nicht einverstanden (wo ist der Helikopter geblieben? Hubbard spricht sogar davon in einem Band [3]).

Also alles im allen sind wir nun etwas weiter von der "richtigen" Beschreibung entfernt. --THausherr 16:57, 14. Apr 2006 (CEST)

Und so? Ich habe die beiden konkreten Kritikpunkte von THausherr einzuarbeiten versucht. Ich habe weiter versucht, die Beispiele so wieder einzuarbeiten, dass das ganze möglichst nicht lächerlich dargestellt wird. "Space opera" ist soweit ich weiß eher mit Science fiction zu übersetzen. Würde dem neuen Leser jetzt ohne weiteres klar, wieso und mit welchem Ergebnis der BT den implant bekam, und welche Bedeutung der Implant für einen Scientologen hat? Gibt's noch inhaltliche Fehler?

By the way: Ich finde, dass der Absatz durchaus besser wird und die Arbeit daran sich lohnt, mit ein bisschen Feinschliff sollten wir ihn bald reinstellen können. Zwar ist er länger als der aktuelle, aber der Thetan nimmt nach Scientology-Denkart ja auch viel Raum ein. Leclerq 13:14, 15. Apr 2006 (CEST)

Hallo Leclerc, bitte lieber "Kritiker" als Außenstehende. "Außenstehende" klingt wie "jeder, der Nicht-Scientologe ist". Dies ist einfach sachlich falsch, auch wenn man sich vielleicht denken kann, daß dies natürlich nicht der Fall sein kann.

Implant-Bilder sind keine irreführenden Informationen, sondern eher hypnotische Eindrücke, die das bewußtlose Wesen dazu bringen sollen, entsprechend diesen Impressionen zu handeln, sie sozusagen "abzudramatisieren" und in die Realität umzusetzen, sobald wieder ein Körper verfügbar ist. Nach Hubbard sieht also die moderne Zivilisation (mit ihren Helikoptern, Eisenbahnen, Papst-Inszenierungen, u.s.w. ) deshalb so aus, wie sie aussieht, weil die von den BTs besetzten Menschen die Bilder dieser Implants zwanghaft kopieren.

Ich habe entsprechend geändert. Im Übrigen finde ich nach wie vor, man sollte den OTIII-Abschnitt aus den oben genannten Gründen (Übergewichtung von OTIII/incident II) erheblich kürzen. Es bedürfte einfach zu vieler Erklärungen, um den Sachverhalt adäquat darzustellen.Einmal ganz zu schweigen davon, daß es im Artikel so ausieht, als müßten die Scientologen diese Geschichte wie einen Bibeltext einfach glauben, während es doch eher darum geht, eigene Prozesse in Gang zu bringen, in denen der Pre-OT wohlmöglich von noch ganz anderen Geschehnissen berichtet, deren Bearbeitung - ob nun wahr oder nicht - ihn in seiner Entwicklung voranbringen sollen. Auch von der symbolischen Dimension dieser Geschichte ist noch kein einziges Wort gefallen.

Also meinetwegen so, wie es jetzt da steht (lieber aber kürzen),auf jeden Fall (wenn schon nicht "Gegner") lieber "Kritiker" als "Außenstehende".

Gruß,82.83.138.247 12:17, 18. Apr 2006 (CEST)Rea

Naja... "Space Opera" hatte ich genommen weil's im Original stand und nur schwer übersetzbar ist. Nicht jede SF ist im Weltraum. Bts sind wie gesagt mehrere, ich hab das korrigiert. Das mit der katholischen Kitrche ist nur teilweise richtig - es steht nicht in OT3, es steht aber zumindest in einem tape dazu [4].

Mir gefiel meine Version besser, aber mit dem jetzigen könnte ich auch leben. --THausherr 22:15, 15. Apr 2006 (CEST)

Fossas Vorschlag

So, ich habe mich durchgerungen, den Artikelabschnitt komplett neu zu verfassen, weil am alten wirklich Hopfen und Malz verloren war. Nochmal zur Erinnerung, ein Lexikonartikel sollte konzise das Wesentliche wertneutral rüberbringen. Wer sich die OT-III-Stories durchlesen will, kann das ja auf den angegebenen Links machen (wenn jemand deutschspracige Links kennt: Umso besser). Ich weiss, da wurde lange an einem Artikel gearbeitet und nun komme ich mit einem Eigengewaechs, aber manchmal ist es besser etwas von Neuem zu schreiben als am althergebrachten unzulaenglichen herumzufrickeln. Fossa ^± 00:07, 19. Apr 2006 (CEST)

PS: Das mit den Referenzen scheint auf den Disku-Seiten nicht zu klappen. Im Artikel werden die Dinger als Fussnoten ausgeworfen. Fossa ^± 00:12, 19. Apr 2006 (CEST)

Hallo Fossa, soweit einverstanden . Nur handelt es sich bei OT III nicht um eine Entstehungsgeschichte, sondern um einen Katastrophenbericht. Auch wenn das dort beschriebene Geschehnis nach Meinung der Scientologen erheblichen Einfluss auf die irdischen Zivilisationen hatte, hat dies doch nichts mit der Entstehung von Thetanen zu tun.

Gruß,82.83.128.101 00:34, 19. Apr 2006 (CEST)Rea

Hm, kommt mal wieder durch, dass ich SCN-Amateur bin. OK, ist es jetzt besser? Fossa ^± 00:45, 19. Apr 2006 (CEST)

Ja. : ) . Gruß,82.83.133.137 09:08, 19. Apr 2006 (CEST)Rea

Das wär ja wohl der Wunsch, den OT3 Teil einfach rauszuwerfen bzw. ihn in einer Fussnote zu verbergen. Mit mir nicht! --THausherr 09:30, 19. Apr 2006 (CEST)

"Mit mir nicht!" ist zwar ein sehr charmantes, aber kein richtig ueberzeugendes Argument. Warum sollte die OTIII-Story so lang und breit ausgebreitet werden? Fuer die scientologische Ideologie spielt sie keine zentrale Rolle. Sie ist einzig und allein deshalb bekannt, weil die Anti-Kult-Bewegung sie wieder und wieder hervorkaeut. Dies ist aber kein Artikel ueber die AKB, sonder ueber SCN. Und fuer SCN ist OTIII nicht sehr bedeutend. Also reicht es, die auf die Story kurz hinzuweisen. Wer sich weiter fuer Sci-Fi-Stories interessiert und ueberpruefen will, ob die Story wirklich so absurd ist, der kann ja den Links nachgehen. Wie gesagt, auch das Buch Esther wird im Christentum- (oder Judentum)-Artikel ja nicht lang und breit ausgewalzt, eben weil es fuer Ideologie und Praxis quasi irrelevant ist. Fossa ^± 21:04, 19. Apr 2006 (CEST)

Nein, OT3 ist bei scientology ein sehr entscheidender Kurs. Nicht umsonst hat sogar das Dianetik-Buch inzwischen einen Vulkan auf der Titelseite - es ist als AHA-Effekt für Jahre später genannt. Die Geschichte zu verschweigen wäre unwissenschaftlich. Mit der vermeintlichen "Anti-Kult-Bewegung" (wer oder was das laut Dir nun auch immer das nun ist) hat das nichts zu tun. Es haben sich Leute über Wochen hier Gedanken gemacht, das ganze neutral zu erklären, Dir war es schon von Anfang an zu kompliziert, nun löschst Du es einfach - nein, so nicht.--THausherr 07:45, 20. Apr 2006 (CEST)

Es ist übrigens auch im englischen ausführlich erklärt.[5]--THausherr 07:47, 20. Apr 2006 (CEST)

Also, ausser Dir, Tilman hat sich noch keiner ueber meine Version beschwert, deshalb trommelst Du ja jetzt auch Deine AKB-Gnossen zusammen. Staendig, was von "Vandalismus" zu krakehlen ist also schlich schlechter Ton. Rea hat, genau wie ich schon mehrfach angemerkt, dass der OTIII-Kram aufgeblaeht ist. Dass man die OT-Stufen noch ein bisschen genauer klaeren kann, gut. Aber als Grundgeruest scheint mein Vorschlag sehr viel einfacher zu ueberarbeiten als der schlicht unangemessen lange Abschnitt. --Fossa ^± 11:16, 20. Apr 2006 (CEST)

OT sollte, so denke ich, auf jeden Fall thematisiert werden, auch wenn ich vermute, daß die Mehrzahl der Scientologen sich damit kaum beschäftigen und eher damit zu tun haben, erstmal "clear" zu werden. Der überhöhte Stellenwert von OT III/Xenu-Incident II ist es, der mir unsinnig vorkommt.

Im englischen Artikel wird übrigens zunächst ausführlich auf die anderen Anschauungen und Prozesse Scientologies eingegangen, so daß OT im Kontext der Erklärungen zu "past-life" an sich schon etwas verständlicher wird. Zudem wird vor allem auf OT im allgemeinen, die Science-Fiction-Szenarien und die Kontroverse darum eingangen und nicht etwa das Xenu-Geschehnis in diversen Einzelheiten referiert:

"In the confidential OT levels, Hubbard describes a variety of traumas commonly experienced in past lives. He also explains how to reverse the effects of such traumas. Among these advanced teachings, one episode revealed to those who reach OT level III has been widely remarked upon in the press: the story of Xenu and his Galactic Confederacy.

Scientologists argue that published accounts of the Xenu story and other colorful teachings are presented out of context for the purpose of ridiculing their religion. Journalists and critics of Scientology counter that Xenu is part of a much wider Scientology belief in past lives on other planets, some of which has been public knowledge for decades. (...)"

Gruß,82.83.141.64 08:18, 20. Apr 2006 (CEST)Rea

Was AKBler sind, weiss ich nicht - viele hatten Dich dazu befragt und Du warst nicht in der Lage das zu erklären ohne Dich in Widersprüche zu verwickeln, also spar Dir das bitte hier.

"Rea" hat mitdiskutiert und mitgearbeitet und es länger gemacht. Du hast zunächst abgelehnt mitzuarbeiten - nun willst Du alles besser wissen und hast es auf irgendwas winziges gekürzt. So nicht. --THausherr 12:49, 20. Apr 2006 (CEST)

Das Dilemma ist: Wenn man OT III unbedingt im Artikel stehen haben will, dann muß es zumindest ein wenig erklärt werden, damit die Darstellung nicht mißverständlich erscheint. (So wie es z.B. auch zu einem schiefen Eindruck von den Christen führen würde, wenn ich schriebe, Katholiken häntgen sich gerne die Abbildung einer Folterszene in ihre Häuser.) Dadurch wird der Abschnitt länger und OT III bekommt eine Gewichtung, die eigentlich im Verhältnis zur Gesamtlehre nicht angemessen ist.

Gruß,82.83.137.118 23:31, 20. Apr 2006 (CEST)Rea

Es heisst zwar bei Wikipedia "Sei mutig". Leider habe ich die Beobachtung gemacht, dass so eine komplette Überarbeitung zu einer Katastrophe führen kann und dies ist ein weiteres Beispiel. Beispiel siehe die Verständlichkeit von Falsifizierbarkeit jetzt und vor der Überarbeitung [6]. --THausherr 09:49, 19. Apr 2006 (CEST)

Das mit den Analogien musst Du noch ein bisschen lernen: Nur weil anderswo eine Neuschreibung des Artikels nicht so gut abgelaufen sein mag, bedeutet das nicht, dass jede urspruengliche Version immer die bessere ist.

Was Dein Argument der Lesbarkeit betrifft, so finde ich meinen Artikel wesentlich verstaendlicher.

Noch was, schau mal nach was "Vandalismus" auf der WP bedeutet. (Tipp: Es bedeutet nicht "etwas schreiben, was nicht in Tilman Hausherrs Agenda passt".)Fossa ^± 21:04, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich verfolge das hier, habe aber gerade gar keine Zeit was dazu zu schreiben. Leider erst morgen abend... Leclerq 23:14, 19. Apr 2006 (CEST)

Also nach Durchsicht der bisherigen Arbeit + Kommentare kann ich den Sinn eines inhaltlichen Kahlschlags nicht nachvollziehen - das würde ja auch den gesamten ersten Erklärungsteil eliminieren. Bei uns hinterm Dorf jedenfalls mäht man nicht den ganzen Wald um, nur weil sich etwas Gestrüpp angesammelt hat (um das mal bildhaft rüberzubringen :) - und vom Gestrüpp haben wir ja einiges entsorgt: inhaltlich und sprachlich wurde verbessert, nicht zuletzt ist es neutraler geworden. Ansonsten verdient der Thetan seine paar Absätze, er kann doch nicht im Ernst kürzer abgehandelt werden als das E-Meter.

Was die Präsenz des OT III-Teils betrifft, nochmal und hoffentlich zum letzten Mal: Als neuer Leser des Artikels und allgemein interessierter Mensch würde ich den WP-Autoren eine bewusste inhaltliche Auslassung zum Wohle von SC unterstellen, würde ich zu diesem Thema nirgends einen kurzen Abriss finden. SC soll sachgerecht dargestellt werden, aber in eine Enzyklopädie gehören eben auch die wichtigsten Punkte der Außenwahrnehmung von SC. Soweit andere Religionen eine ähnlich abgefahrene Story im Programm haben, muss das dort selbstverständlich jeweils auch angesprochen werden Leclerq 22:19, 20. Apr 2006 (CEST)

Dann schlage ich vor, im Artikel "Christentum" einen längeren Abschnitt zur Offenarung des Johannes, insbesondere zu der Stelle mit den Posaunen einzuführen. Das ist erst abgefahren:

"Und die sieben Engel mit den sieben Posaunen hatten sich gerüstet zu blasen. Und der erste blies seine Posaune; und es kam aHagel und Feuer, mit Blut vermengt, und fiel auf die Erde; und der dritte Teil der Erde verbrannte, und der dritte Teil der Bäume verbrannte, und alles grüne Gras verbrannte.

Und der zweite Engel blies seine Posaune; und es stürzte etwas wie ein großer Berg mit Feuer brennend ins Meer, und der dritte Teil des Meeres wurde zu aBlut, und der dritte Teil der lebendigen Geschöpfe im Meer starb, und der dritte Teil der Schiffe wurde vernichtet.Und der dritte Engel blies seine Posaune; und aes fiel ein großer Stern vom Himmel, der brannte wie eine Fackel und fiel auf den dritten Teil der Wasserströme und auf die Wasserquellen. Und der Name des Sterns heißt Wermut. Und der dritte Teil der Wasser wurde zu Wermut, und viele Menschen starben von den Wassern, weil sie bitter geworden waren. Und der vierte Engel blies seine Posaune; und es wurde geschlagen der dritte Teil der aSonne und der dritte Teil des Mondes und der dritte Teil der Sterne, so daß ihr dritter Teil verfinstert wurde und den bdritten Teil des Tages das Licht nicht schien, und in der Nacht desgleichen."

Sicher einer der zentralen Gedanken der christlichen Lehre, denn immerhin geht es um das künftige Schicksal der Welt.

Sei mutig und füge es ein falls es nicht dort ist. Diskutier es ggf. dort. Hier geht es nicht um Religion, auch nicht um Christentum, sondern um scientology, speziell um OT3. --THausherr 07:54, 21. Apr 2006 (CEST)

Obenstehendes ist ein Vergleich zur Veranschaulichung eines Gedankens. Ist so etwas hier nicht zulässig?

Gruß,82.83.145.73 09:16, 21. Apr 2006 (CEST)Rea

Natürlich kannst Du soviel unsinnige Vergleiche machen wie Du willst. Fossa wird's sicherlich auch gefallen. --THausherr 14:15, 21. Apr 2006 (CEST)

Im Ernst: Wenn denn der OT-Abschnitt unbedingt in der Ausführlichkeit über OT III/incident II (das ist ein Absatz bei mehreren Seiten OTIII und mehreren hundert Seiten anderer OT- und anderer Prozesse) im Artikel stehen sollte, dann ist die zuletzt erarbeitete Form wohl das geringere Übel. Fossas sehr kurze Version (in der ja ein Verweis auf OT III durchaus vorhanden ist) wäre- was die Gewichtung des Themas angeht - meiner Meinung nach angemessener.

Der entsprechende Abschnitt im englische Artikel bietet ebenfalls nachdenkenswerte Anregung.

Eine wirklich adäquate Darstellung der scientologischen Grundgedanken bedarf ohnehin noch weiterer Erarbeitung, denke ich.

Gruß,82.83.137.118 23:40, 20. Apr 2006 (CEST)Rea

Dann frage ich mich doch, wieso Du die ganze Zeit mitdiskutierst, um dann zu akzeptieren dass auch Deine Neuformulierungen gelöscht werden. --THausherr 07:54, 21. Apr 2006 (CEST)

Ich finde beide Versionen nicht perfekt, habe kein Problem damit, einmal meine Formulierungen fallenzulassen und arbeite gelegentlich gerne an Formulierungen und der Entwicklung von Gedanken. Vielleicht ist die englische OT-Version, auf die Du verwiesen hast,wirklich die gelungenere Variante und man sollte sich bei einer späteren gründlicheren Überarbeitung des Artikels hier noch mehr Anregungen holen.

Gruß,82.83.145.73 09:16, 21. Apr 2006 (CEST)Rea

Das Leben besteht nicht nur aus Wikipedia. Wenn's nur darum geht viel zu diskutieren, dann gibt es bessere Plätze (z.B. das usenet). In Wikipedia sollte man doch irgendwann einem Abschluss kommen, anstelle ständig sogar die eigenen Edits erneut auszudiskutieren.

Grundsätzlich würde ich alles aus dem englischen Wikipedia - mit wenigen Ausnahmen - als gutes Vorbild nehmen, weil dort mehr Leute arbeiten. --THausherr 14:15, 21. Apr 2006 (CEST)

Ach ja, noch zu Fossas Kritik ganz oben bei "Fossas Vorschlag": Wertneutralität haben wir soweit erreicht, bei Gegenauffassung bitte die konkrete Textstelle nennen. Und konzise - also prägnant und unter ökonomischer Verwndung von Worten wird ebenfalls gearbeitet, denn Wortblasen oder Leerformeln (nur um den Text aufzublasen) kann ich nirgends sehen. Und lasst die persönlichen Stichelein, was zählen sind Argumente. Leclerq 22:25, 20. Apr 2006 (CEST)

nach links verschoben Es ging um drei Kriterien, eins davon war das wesentliche und abseitige Stories sind nun mal nicht das wesentliche. Gruss, Fossa ^Bewertung 23:03, 20. Apr 2006 (CEST)

OT3 ist der wichtigste Kurs in scientology überhaupt. Das es sich um dabei laut Dir um "abseitige Stories" handelt, ändert daran nichts. Mit diesem ständigen "ich weiss es besser" Vandalismus sollte irgendwann endlich mal Schluss sein. --THausherr 07:54, 21. Apr 2006 (CEST)

Hallo wach

Hallo? Alle eingepennt? Oder einfach kein Bock mehr auf Schwafel-Diskussionen, die eh zu keiner gemeinsamen Entscheidung fuehren? Kann ich jetzt das als Indiz dafuer nehmen, dass Wikipedia entscheidungsunfaehig ist? Fossa ^Bewertung 01:43, 9. Mai 2006 (CEST)

Es ist eben ruhig wenn Du woanders zu tun hast.

Akzeptierst Du die jetzige Sandkasten-Version? Falls ja, könnte man sie einarbeiten und entsperren. "Rea" ist weg bzw. müde, aber macht eh keine Editwars mit sondern diskutiert erst mal. --THausherr 09:10, 9. Mai 2006 (CEST)

Ich akzeptiere jedenfalls. Wie sieht's bei Dir aus, Fossa? Leclerq 21:58, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich habe ein Entsperrwunsch abgesetzt - bislang ohne Reaktion.--THausherr 23:19, 16. Mai 2006 (CEST)

Warum auch: An der Situation hat sich nichts veraendert? Wir sind uns nicht einig. Punkt. Fossa ^Bewertung 23:33, 16. Mai 2006 (CEST)

Dann mach bitte die nächsten Tage einen konkreten Vorschlag bezüglich des jetzigen Textes. Ich weise aber darauf hin, dass

a) ein Kahlschlag auf eine Dreizeiler inakzeptabel ist,

b) die aktuelle Version im Artikel stilistische Schwächen hat, deren Behebung Du mitblockierst.

Wenn wir hier überhaupt nicht mehr weiterkommen, rege ich die Übersetzung der passenden Punkte unter Gliederung 1. des englischen Artikels (http://en.wikipedia.org/wiki/Scientology) an. Dort wurde das Thema ziemlich gut gelöst und von wesentlich mehr Personen als uns drei Hanselen erarbeitet. Leclerq 23:59, 16. Mai 2006 (CEST)

Ja, auf grosse Löschungen bzw. "komplette Umarbeitungen" reagiere ich oft schlecht. --THausherr 07:32, 17. Mai 2006 (CEST)

Noe, ich mach keine Vorschlaege mehr, die werden durch Tilman ja eh wieder rausgeloescht. Fossa ^Bewertung 00:16, 17. Mai 2006 (CEST)

Du Ärmster. Aber nicht alles, was Du geändert hast (sowohl hier als auch woanders), habe ich entfernt. Ich bin nur gegen diese Holzhammer-Methode, die vor einigen Wochen lief. Das war auch nicht nur "hier". Du hast Dich ja mit vielen Leuten angelegt. --THausherr 07:32, 17. Mai 2006 (CEST)

Nochmal: Fossa, da Du mit einer Übernahme hier nicht einverstanden bist, fasse bitte kurz zusammen was es bräuchte um Deine Meinung zu ändern. Ich weiß, ist wohl alles schon irgendwo mal diskutiert worden, aber das ist schon eine Weile her. Die jetzige Fassung im Artikel will ich jedenfalls nicht so lassen, weil sich's nicht gut liest; schon allein die indirekte Rede/Konjunktiv/Indikativ-Mischung ist murks. Leclerq 16:59, 19. Mai 2006 (CEST)

ich möchte mich an dieser stelle ebenfalls mal wieder kurz einschalten: sollte es nicht bald zu einem konstruktiven weiterarbeiten mit gegenvorschlägen kommen, würde ich vorschlagen, die umseitige version mit dem aktuellen artikel zusammenzuführen, da es sich wohl definitiv um eine verbesserung (wenn auch für manchen eine nur sehr unmaßgebliche verbesserung) handelt. des weiteren würde ich auch probehalber wieder den hauptartikel entsperren – es sollte doch möglich sein, dass alle erwachsenen beteiligten bei geplanten inhaltlichen veränderungen mit solchen sandkastenversionen ohne vorigen editwar arbeiten, oder? --JD {æ} 01:05, 17. Jun 2006 (CEST)

Ja, einverstanden. Mal sehen was passiert. --THausherr 10:15, 17. Jun 2006 (CEST)

Nein, der Edit-War ist vorhersehbar und die neue Version ist in meinen Augen schlechter als die alte. Fossa ^Bewertung 17:34, 17. Jun 2006 (CEST)

Nicht, wenn Du Dich zurückhälst. Warum die neue Version (an der Du mitgearbeitet hast) schlechter ist, bleibt natürlich ein Rätsel. --THausherr 18:08, 17. Jun 2006 (CEST)

Und auch nicht, wenn Du Dich zurueckhaelst. Aber weder das eine noch das andere ist wahrscheinlich. Fossa ^Bewertung 18:22, 17. Jun 2006 (CEST)

hallo, fossa. wenn bestimmte dinge deiner meinung nach schlechter sein sollen als zuvor, dann musst du dich hier auch weiter engagieren und deinen standpunkt nachvollziehbar rüberbringen... so wenig lust du darauf auch hast. --JD {æ} 00:18, 18. Jun 2006 (CEST)

Seufz. Ich vergesse auch immer wieder, was Fossa's eigentliches Ziel ist. (Muss man eigentlich von "guten Absichten" ausgehen, wenn jemand verkündet hat, dass Wikipedia bzw. diese Definition eigentlich gelöscht gehört?) --THausherr 07:40, 19. Jun 2006 (CEST)

Eine Glosse zu WP:AGF, eine der absurdesten Regeln hier, ist in Bearbeitung. "Assume Some Faith" waere deutlich sinnvoller, denn jeder schreibt hier mit einer Agenda. Du, Tilman, willst die (vermeintlichen) Gefahren der Sekten aufzeigen, andere haben sich der Weisswaschung Kroatien, Serbiens oder Grossdeutschlands verschrieben, wieder andere wollen Radiohead oder Tokio Hotel zu Ruhm verhelfen. Dass mein faith, das ich auf meiner Benuterseite entgegen allen Wikipedia-Regeln offen verkuende, mit dem Ziel einer Enzyklopaedie uebereinstimmt, ist da bloss eine unwichtige Abweichung von der Norm. Uebrigens, eine Scientology soll hier nicht definiert werden, sondern beschrieben werden. Moeglichst konzise. Undellenlange Exkursunionen ueber absurde Planeten, die in der scientologischen Ideologie nur eine untergeordnete Rolle spielen, gehoeren da halt nicht lang ausgewalzt, wenn man das Ziel einer Enzyklopaedie verfolgt.

Noch was, Wikipedia funktioniert nicht wegen sondern trotz meiner Mit"arbeit". Und selbst wenn es noch hunderte Verfechter einer echten Enzyklopaedie hier waeren, wuerde es nicht funktionieren, weil Aktikivisten halt was anderes im Sinn haben. Fossa ^Bewertung 10:57, 19. Jun 2006 (CEST)

Scientology selbst ist allerdings nicht der Meinung, OT3 sei nur irgendein untergeordneter Kurs. Lies Dir doch einfach mal irgendwelche Scientology-Zeitschriften durch, z.B. SOURCE oder ADVANCE, und dann kannst Du sehen, wie dafür geworben wird.

Zu sagen, OT3 sein nur ein untergeordneter Kurs, ist so als würde man sagen, Tore spielen beim Fussball nur eine untergeordnete Rolle, mit der Begründung, dass nur selten Tore geschossen werden.

Versuche endlich mal konstruktiv mitzuarbeiten (vielleicht nachdem Du Dich über das Thema informiert hast durch Quellen-Lektüre, oder halt Dich raus. --THausherr 17:43, 19. Jun 2006 (CEST)

Btw, wo ist der Fehler?

Noch was, Wikipedia funktioniert nicht wegen sondern trotz meiner Mit"arbeit".
Und selbst wenn es noch hunderte Verfechter einer echten Enzyklopaedie hier waeren,
wuerde es nicht funktionieren, weil Aktikivisten halt was anderes im Sinn haben.

gl&hf all. -- 84.61.167.59 14:08, 1. Jul 2006 (CEST)

"Elektropsychometer"

Hallo Leclerq, würde mich freuen, wenn Du den Artikel retten helfen könntest. --Reiner Stoppok 20:12, 28. Jul. 2007 (CEST)