Benutzer Diskussion:Lortordermur/Archiv/2014/Dez

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[[Benutzer Diskussion:Lortordermur/Archiv/2014/Dez#Thema 1]]

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Fixereien

Hallo! Es ist zwar gut, wenn jemand ein Auge drauf hat, aber Du kennst nicht die fachlichen Hintergründe für die Anordnung der Weinkategorien. Darum frage doch nächstes Mal erst, bevor Du überall derartige Editkommentare hinterlässt. Auch Dir sollte bekannt sein, daß wir etliche Kategorietrolle in der Wikipedia haben. Wenn man denen nicht durch Objektkategorien klare Grenzen setzt, werden alle zu Assoziationscontainer bzw. Themenkategorien aufgeplustert. Da erscheint es relativ unwesentlich, ob nun einige Themenkategorien in Objektkategorien stehen, oder Artikel, die keine Objekte sind, der Vollständigkeit halber mit aufgenommen werden. Kategorien sind kein Selbstzweck, und auf solche wie Dich warte ich schon länger. Du weißt offenbar selbst, wie komplex das Kategoriesystem ist. Es soll Artikel nach fachlichen Merkmalen ordnen, und das geschieht dort ziemlich unstrittig. Also beginne bitte keine weitere Endlosdiskussion auf so breiter Basis, weil irgendeine Pseudoregel nicht eingehalten wird. Vielen Dank Oliver S.Y. (Diskussion) 04:13, 6. Dez. 2014 (CET)

Achso, bitte lese Dir auch nochmal die Einleitung von Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien und die Kommentierung der Vorlage:Themenkategorie durch. "Sie soll also nicht in alle Themenkategorien eingefügt werden.", " Dementsprechend hat sich die Einordnung der Unterkategorien vorrangig an den Bedürfnissen des Fachbereiches auszurichten" und insbesondere "Es wird darum gebeten, ein bestehendes Kategoriensystem nicht ohne Rücksprache mit dem jeweiligen Fachbereich wesentlich zu ändern." Oliver S.Y. (Diskussion) 04:24, 6. Dez. 2014 (CET)

Ok, entschuldigung, ich meine, dass ich nachträglich im Bereich Wein eine Objekt- in eine Themenkategorie geändert hatte. Ich bin vorhin spontan den gesamten Baum unterhalb der Kategorie:Drogen durchgegangen (und ja, dazu gehört untergeordnet auch Alkohol). Den Ausrutscher bitte ich wie gesagt zu entschuldigen und weiß jetzt darüber hinaus, dass es auch mit Kategorien einige Befindlichkeiten gibt. Einen guten Portwein zu kräftigem Käse weiß ich übrigens zu schätzen ;-) --LordToran^(✉✓) 05:31, 6. Dez. 2014 (CET)

Hallo, also wie gesagt, ich warte schon länger drauf, daß jemand mit an einer Konkretisierung mitwirkt, aber das sollte dann beim Portal Wein oder Essen und Trinken als Fachbereich abgestimmt werden. Aktuell geht es da erstmal um Objektkategorien als Lebensmittel, aber durch die Mehrfachkategorisierung ist der Konflikt als Thema vorprogrammiert. Es gibt ein paar Eckpunkte, welche damals beachtet wurden, nix ist für die Ewigkeit, ich mag nur aus gewissen Erfahrungen heraus keine Ermahnungen von außerhalb. Wenn Du über den Bereich Drogen drauf gestoßen bist, wird das Ganze etwas plausibler, wobei ich diese Zuordnung eher für eine Assoziation halte, aber zu müde, deswegen zu streiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:06, 6. Dez. 2014 (CET)

Leider manage ich den Kernbereich Drogen sowie das Themenportal quasi im Alleingang (habe es kürzlich neu erstellt und bin ebenfalls ziemlich kaputt), und auch die ganze nicht-manuelle Wartung und die Vandalenjagd bleiben aufgrund des hiesigen Autorenmangels an mir hängen, so dass ich mich derzeit nicht in einen weiteren Bereich einbringen kann. Tut mir leid, wenn ich in ein Wespennest gestochen habe, das war mein erster (eher „zufälliger“) Vorstoß in diesen Bereich und bin daran gewöhnt, allein auf weiter Flur zu sein.

Alkohol und Tabak sind deshalb im Kategoriebaum, weil von der weiter gefassten, nicht-volkstümlichen Definition als jeder bewusstseinsverändernden/berauschenden Substanz ausgegangen wird. Gruß, --LordToran^(✉✓) 15:12, 7. Dez. 2014 (CET)

Siehst Du, und da sag ich, dann kategorisiert doch bitte Alkohol, aber nicht willkürlich Getränke, die Alkohol enthalten. Denn man kann nicht mit solchem unqualifizierten/ rechtlich undefinierten Begriff hantieren, und dann auch noch Assoziationen verlinken. Aus meiner Gesicht geht es erstmal um Betäubungsmittel, wenn man heute von "Drogen" spricht. Und hoppla, wir haben nichtmal eine Kategorie:Betäubungsmittel. Alternativ dazu der öst. Begriff Suchtmittel, der auch in D verständlich ist. Denn wenn Du dann dem Kategorieast folgst, stößt Du auf die Kategorie:Betäubungsmittelrecht (Deutschland), die wiederum im Bereich Kategorie:Arzneimittelrecht (Deutschland) angesiedelt ist. Für mich ist das die aktuelle öffentliche Sortierung, wie man hier vorgehen sollte. Nicht Produkte, die "Drogen" enthalten aufnehmen, sondern Stoffkunde, und die Stoffe, welche Suchterregend sind dort eingruppieren. Denn zwischen "betäuben" und "berauschen" liegen Welten, und Drogen haben nunmal nicht automatisch etwas mit Sucht zu tun, was hiermit suggeriert wird. Beispielhaft dafür auch der Artikel Drogenberatung, der genau wegen dieser Form des Sammelsuriums kritisiert wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:11, 8. Dez. 2014 (CET)

Achso, und was Lebensmittel betrifft, so muß man da klar in der Warenkunde zwischen "alkoholhaltigen Waren" und "alkaloidhaltigen Waren" unterscheiden, wenn man über Abhängigkeiten und Sucht spricht. Bewußtseinverändert ist selbst Zucker, aber man meint eher Coffein, Nikotin, Theobromin, veraltet Tein. Hab dazu meine schriftliche Prüfung zu geschreiben vor vielen Jahren, als noch keiner an Energydrinks und dem Einsatz von Taurin dachte. Aber das z.B. auch Chinin und Rizin Wirkungen auf den Menschen und sein Wohlbefinden haben, ist seit alters her bekannt. Und das Mohnkuchen so beliebt ist, liegt eben nicht nur am Geschmack, sondern auch der leicht "euphorisierenden" Wirkung gegenüber anderem Gebäck durch die enthaltenen Opiate.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:23, 8. Dez. 2014 (CET)

Ist alles nicht so einfach. Das Thema Drogen ist prinzipiell ein sehr stark interdisziplinäres Feld. Wenn wir hingehen und eine Kategorie Betäubungsmittel vertikal in den Kategorienbaum einsortieren (ok wäre es jedenfalls als Nebenkategorie), bilden wir damit die gegenwärtige Prohibitionspolitik in der Wikipedia ab, aber nicht Drogen aus der Sicht der Konsumenten und jener, die mit ihnen im Alltag zu tun haben. Auch wenn es sich bei den internationalen Abkommen und dem BtMG um formales Recht handelt, so wird dieses Recht doch letztlich willkürlich und großteils ohne wissenschaftliche Evidenz gehandhabt. Suchtpotenzial ist subjektiv und überwiegend persönliche Veranlagung, Umfeld und Lebenssituation. Im Artikel Droge wird im Klassifizierungsteil ausführlich darauf eingegangen. Z. B. ist LSD trotz quasi nicht existenten Missbrauchspotenzials BtM. Man nimmt einfach willkürlich Substanzen auf, bevor sie sich nennenswert etablieren und wie etwa der Alkohol kulturell verankern können.

Da heißt natürlich keineswegs, dass wir Kategorie:Betäubungsmittelrecht und Kategorie:Betäubungsmittelrecht (Deutschland) nicht unter Kategorie:Drogen unterbringen können, aber es gibt so viele mögliche Kategorisierungen und Aspekte von psychotropen Substanzen (aus unterschiedlichen disziplinären Blickwinkeln und Nutzungs-/ kulturellen Aspekten), dass es letztendlich auf eine bunt gemischte Dachkategorie mit Konfliktpotenzial in den Verästelungen hinausgelaufen ist. Ich weiß noch, wie ich da vor zwei Jahren gefuhrwerkt, Kategorien erstellt und andere hin- und hergeschaufelt habe, so dass es in der oberen Etage des Kategoriebaums halbwegs konsistent wirkte. Kategorie:Psychotrope Substanz als Unterkategorie von Kategorie:Droge finde ich nach wie vor teilweise sinnbefreit, weil man da weit in den Medikamentenbereich hineinkommt. Benzodiazepine und Opioide klar, die bieten sich definitiv zum Freizeitge-/missbrauch an, aber Neuroleptika haben mit der Angelegenheit Drogen schon nichts mehr zu tun, außer vielleicht als Tripstopper. Außerdem sollte es eine über- und nicht untergeordnete Kategorie sein.

Nochmal auf Recht zurückkommend ist eine weitere Sache, dass keine offizielle Definition des Begriffs das Feld in allen seinen Aspekten wirklich abdeckt, z. B. auch Neue Psychoaktive Substanzen, Legal Highs und RCs (Forschungschemikalien), welche international ausgesprochen unterschiedlich gehandhabt werden; vom „automatischen“ Verbot BtM-ähnlicher Substanzen und Stoffgruppen (Federal Analog Act, EEW) bis hin zu legal reguliertem Verkauf als Genussmittel (Neuseeland).

Entschuldigung, wenn ich jetzt nicht auf alles eingehen konnte, aber ich erhole mich von einem mehr als suboptimalen Wochenende und bin noch etwas verplant im Kopf :-/ --LordToran^(✉✓) 19:53, 9. Dez. 2014 (CET)

Kein Problem, für solche Themen nehme ich mir auch länger Zeit. Aber dann mal ein konkreter Vorschlag. Aktuell steht die Kategorie:Alkoholkonsum in der Kategorie:Drogen. Wenn ich den Artikel Droge sehe, insbesonder Droge#Biogene pflanzliche Drogen sehe ich eine klare Überbetonung des Alkoholthemas in diesem Kategoriebereich. Darum entferne ich es erstmal. Denn so ist es ein klarer Verstoß gegen WP:NPOV, auch wenn wahrscheinlich wohlgemeint. Es ist ein Suchtproblem, ohne Fragen, aber die Einordnung des Themas Alkoholkonsum generell entspricht eher einer politischen als einer wissenschaftlichen Ansicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:24, 9. Dez. 2014 (CET)

Unter Droge#Biogene pflanzliche Drogen steht Alkohol ausschließlich aufgrund der alphabetischen Sortierung an erster Stelle der Tabelle, sonst wird er in dem Abschnitt gar nicht erwähnt. Und in der Kategorie Drogen existieren auch Kategorie:Rauchen und Kategorie:Cannabis als Rauschmittel … beides kulturell gepflegte Genuss-/Rauschmittel. Wollte ich mal drauf hinweisen ;-)

Mit Deiner Einschätzung der Einordnung des Alkoholkonsums kann ich zunächst insofern nicht übereinstimmen, da es sich meiner Ansicht nach eher umgekehrt verhält: Rein wissenschaftlich gesehen, besonders was das pharmakologische Wirkprofil angeht, ist Alkohol (Ethanol) ganz abgesehen von jeder kulturellen oder persönlichen Präferenz mitnichten eine spezielle Substanz. Die Politik redet gerne von „Alkohol und Drogen“, zieht also eine imaginäre Trennlinie, die auch juristisch nicht nachvollziehbar ist. Was Präventionskampagnen und die Behandlung im Gesundheitssystem angeht, genießt Alkohol ebenfalls einen Sonderstatus (aber hier kann man zumindest noch mit der weiten Verbreitung argumentieren). Dies versucht der Artikel mehr oder weniger subtil herauszustellen. Viele junge Leute denken z. B. irrtümlich, dass legale Rauschmittel durchweg weniger schädlich wären, und das ist schlicht gefährlich und ein Resultat von verfehltem Jugendschutz sowie halbherziger Prävention. Es liegt mir am Herzen, dass der Artikel die Risiken des unreflektierten Konsums welcher Substanzen auch immer aufzeigt.

Mein Gegenvorschlag wäre, die Einordnung des Alkoholkonsums beizubehalten aber alkoholische Getränke und alles andere, was speziell mit Trinkkultur und nicht mit Politik/Recht/Gesundheit zu tun hat, durch Umkategorisierung aus dem Kategoriebaum Drogen zu entfernen. Bezüglich des Artikels Droge ließe sich weiteres noch klären, zumal sowieso ein Review und eine Kandidatur geplant sind. --LordToran^(✉✓) 01:33, 10. Dez. 2014 (CET)

Konkrete Lösungsmöglichkeit: Alkohol als Genuss- und Rauschmittel (bzw. Alkoholmissbrauch) separat kategorisieren, analog zu Cannabis als Arznei- und Rauschmittel. --LordToran^(✉✓) 09:36, 10. Dez. 2014 (CET)

Nochmal, "Genussmittel" ist ein Begriff, der heute unüblich ist in seiner veralteten Bedeutung. Alkohol steht da in einer Reihe mit Gewürzen wie Zimt, Anis oder Muskat, was diese Zuordnung entwertet. Du wendest Dich einerseits gegen den in Deutschland klar definierten Begriff des Betäubungsmittels, aber bist für die Zuordnung zu rechtlich unbestimmten Begriffen wie Droge oder Rauschmittel? Das ist schon ein Problem, schlimmer wird es für mich, wenn Du dann nicht nur Alkohol und die damit verbundenen Themen einbeziehst, sondern auch sämtliche alkoholhaltigen Getränke. PM3 hat die Kategorie ohne weitere Absprache erstellt, aber [1] eine Überprüfung dieser Einordnung schon eingeplant. Wir können das gern an einer öffentlicheren Stelle besprechen, aber solange die Definition "Artikel, die sich primär mit Substanzabhängigkeit beschäftigen, gehören nicht hierher, sondern sollten in die Kategorie:Abhängigkeit einsortiert" ist, haben wir beide ein wirkliches Problem. Denn so ist das ein unerwünschter Assoziationscontainer ohne systematische Erarbeitung, und die Zuordnung einer fachfremden Oberkategorie aus dem Bereich Kultur hat im Bereich der Chemikalien, des Rechts und was weiß ich, nichts zu suchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:16, 10. Dez. 2014 (CET)

Gut, da ich hier keine Möglichkeit auch nur der geringsten Annäherung sehe, und da hier offenbar zwei grundverschiedene Persönlichkeiten, Herangehensweisen und Weltsichten aufeinandertreffen, gebe ich nach. So wichtig ist mir die Arbeit in der Wikipedia auch nicht, dass ich kilometerlange Diskussionen um die Verbindlichkeit bzw. Gültigkeit abstrakter Einordnungen bis zum Ende durchziehen muss. Da habe ich im Moment genug anderes, was mir den Kopf rauchen lässt.

Immerhin kann ich dem ganzen ein Schmunzeln abgewinnen: Ich habe zum ersten Mal in einer Diskussion eine Einrückungstiefe von 8 erreicht. Nichts für ungut und schönen Abend noch ;-) --LordToran^(✉✓) 17:25, 10. Dez. 2014 (CET)

Kategorie:Betäubungsmittel wird aber beizeiten erstellt. BtM-Recht ist jetzt in Drogenpolitik drin. --LordToran^(✉✓) 18:03, 10. Dez. 2014 (CET)

Hab’ mich in der Redaktion Drogen dazu geäußert, falls weiterer (öffentlicher) Diskussionsbedarf bestehen sollte. Ich persönlich bin aber erstmal durch damit. --LordToran^(✉✓) 19:10, 10. Dez. 2014 (CET)