Benutzer Diskussion:Luha/Arm

Hoover-Ungleichverteilung

Ein weiteres einfaches Maß ist die Hoover-Ungleichverteilung. Bei ihr wird die Bevölkerung in Gruppen aufgeteilt. Jeweils vom Anteil, die jede Gruppe an der Gesamtbevölkerung hat wird der Anteil, den die Gruppe an den Gesamtressourcen hat abgezogen. Die Beträge der einzelnen Differenzen werden summiert. Die Summe wird schließlich (da es sich um zwei Ausgangsgrößen handelt) halbiert. Als Formel lautet das Hoover – Maß

$H={\frac {1}{2}}\sum _{i=1}^{N}\left|{{B}_{i}}-{{E}_{i}}\right|$

mit
N = Anzahl der gebildeten Gruppen
$B_{i}$ = Abteil der jeweiligen Gruppe an der Bevölkerung
$E_{i}$ = Anteil der jeweiligen Gruppe am Einkommen

Das Hoover – Maß nimmt Werte zwischen 0 bei vollständiger Gleichverteilung und 1 bei vollständiger Ungleichverteilung an. Das Hoover – Maß gibt an, welcher Anteil der Gesamtressourcen umverteilt werden müssten, um eine Gleichverteilung zu erreichen.

(Kleiner Vorschlag, der der für den Theil-Index gewählten Darstellung normierter Anteile entspricht. Alles Beste, DL5MDA 22:02, 10. Jul. 2008 (CEST))

Hallo Götz,

vielen Dank für Deinen Hinweis. Deine Formulierung ist im Zusammenhang des geplanten Artikels eindeutig die bessere. Ich habe nicht damit gerechnet, dass Du schon jetzt siehst, was ich hier treibe. Ich hatte mir vorgenommen, vor einer angestrebten Verschiebung in den Artikelnamensraum Dich in jedem Fall anzusprechen. So wie ich das gesehen habe, hast Du für die ganzen Indikatoren die grundlegende Kompetenz, die sachliche Richtigkeit auf der Formelebene, aber auch auf der Ebene der Erläuterungen zu beurteilen. Ich selbst bin auf dem ganzen Gebiet Laie und habe beschlossen, mich in das Thema einzuarbeiten, weil mir die aktuelle Diskussion zur „Armut“ in Deutschland nicht geheuer ist. Ich möchte einfach mehr Hintergrundwissen haben. Ich betreibe das nebenbei und komme auch nur Schritt für Schritt voran. Ich hatte mir auch vorgenommen, wenn ich weit genug bin, Dich auf den Zugang zu Deinen unter Kennwort zugänglichen Seiten zu bitten. Mein Ziel in diesem Artikel ist es, einmal den Zusammenhang insgesamt herzustellen und für den Interessierten auch das Warum in die Information mit einzubauen; denn das findet man oft nur bruchstückhaft, wenn überhaupt. Wenn jemand die im Internet verfügbaren Dokumente wie den Armuts- und Reichtumsbericht oder die Veröffentlichungen von destatis in die Finger bekommt, hat er eben genau diese Informationen nicht. Die steht leider nur in der Fachliteratur und da auch weitgehend verstreut. Nachdem Du Dich jetzt hier eingeschaltet hast, bitte ich Dich, dies auch mit kritischen Anmerkungen, vielleicht aber auch mit weiteren Tipps fortzusetzen. Ein solcher Dialog kann mir in jedem Falle weiter helfen. Ich könnte auch damit leben, wenn Du das ganze Vorhaben in dieser Form nicht für sinnvoll hältst. Gruß Lutz Hartmann 09:12, 11. Jul. 2008 (CEST)

Hi,

Im Theil-Index-Artikel sieht man unter "Links auf diese Seite" eben alle Seiten, die mit diesem Artikel verlinkt sind ;-). - Das Thema "Ungleichverteilungsmaße" ist eigentlich ein ziemliches Chaos. Bei Coulter gibt es 50 solche Maße. Oft wird ihr Zustandekommen normativ erklärt. Bei Theil und Hoover geht das ohne Wertungen. Zu Deinem Artikel: Er gefällt mir gut, insbesondere die Erklärungsweise. Beim Theil-Index muss man aber auch sehen, dass es einen Index gibt, der die Verteilung von Ressourcen zu Leuten beschreibt und einen, der die Verteilung von Leuten zu Ressourcen beschreibt. Der Mittelwert aus beiden ist die Formel des symmetrisierten Theil-Index.

Ich bin übrigens auch soziologischer bzw. ökonometrischer "Laie": Ich hatte - aus der Informatik kommend - mir für einen befreundeten Soziologen die Formel für den symmetrisierten Theil-Index (ohne den Index zu kennen) ausgedacht und später dann gelernt, dass sie der Mittelwert aus Tleil-L und Theil-T ist. Damals kannte ich weder Theil, noch Hoover, noch Gini, noch Atkinson, noch Kolm usw. Und ich könnte jetzt sogar Amartya Sen erklären, dass Theils Formel nicht willkürlich (arbitrary) ist, wie er behauptet. Sen stolperte allerdings richtigerweise über die Bezeichnung Entropie und wunderte sich, dass der Theil-Index bei Gleichverteilung "Null" anzeigt. Da half mir dann die informationstheoretische Definition der Redundanz, zu erkennen, dass Theils Index keine Entropie ist, sondern eine Redundanz (maximale Entropie abzüglich effektiver Entropie).

Die Zugangsdaten zu meinen gesperrten Seiten habe ich Dir per Email geschickt. Da siehst Du, wie ich mich seit 1995 langsam (auch mit Fehlern) an das Thema herantaste. Zur Zeit bin ich aus beruflichen Gründen allerdings nicht so aktiv in diesem "Hobby". Da ist es schön, zu sehen, dass ich nicht der Einzige bin, der an dem Thema herumspielt. --DL5MDA 23:31, 12. Jul. 2008 (CEST)

Danke, funktioniert gut. Dadurch, dass ich da jetzt reingeschaut habe, habe ich den sehr interessanten Aufsatz von Andreas Lorenz entdeckt. In das Übrige muss ich mich noch vertiefen. Gruß Lutz Hartmann 15:45, 13. Jul. 2008 (CEST)

Vlt gefällt dir diese Graphik

Verteilung des globalen privaten Vermögens im Jahr 2000 (in Prozent pro Zehntel der erwachsenen Bevölkerung)

--Mischa004 22:52, 5. Dez. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Die Graphik ist technisch sicherlich recht gut. Es fehlt leider der Bezug. Deutschland, Eurpoa, OECD oder gar Welt? Woher kommen die Daten? In der Beschreibung als Armutsindikator ist Vermögen allerdings nur wenig aussagefähig. In dieser Hinsicht bestätigt die Graphik nur die Aussage, dass Arme kaum Vermögen bilden, was an sich trivial ist. Gruß --Lutz Hartmann 08:18, 6. Dez. 2011 (CET)

Die Graphik bezieht sich tatsächlich auf die Welt. (Technisch ist so etwas gar nicht so schwer zu machen). Die Daten habe ich einem Buch entnommen, das an einer Universität der Vereinten Nationen entstanden ist, an der UNU-WIDER (für Entwicklungsökonomie). Ich finde es sehr gut, dir vlt bekannte Vorgänger des (im Netz leider nur illegal verfügbaren) Buches sind zB hier:[1]. Die sehr schlechte Datenlage zum privaten Vermögen und die verwendeten Datenquellen werden im Buch ausführlich behandelt (Datenquellen: die nationalen Vermögenssteuern, irgendwas mit wer-investiert-wieviel und "national surveys" waren das glaub ich) (wenn das ganze nicht von der UNU wäre, wäre ich eher skeptisch). - Stimmt, die Graphik ist in dieser Hinsicht nicht aussagekräftig. Leider habe ich (um nicht zuviel gleichzeitig zu zeigen) bestimmte Dinge nicht eingebaut: es wird im Buch nämlich angegeben, ab welchem Vermögen man zu welchem Zehntel gehörte; ab 2.138 Dollar gehörte man zur reicheren Hälfte; zum ärmsten Zehntel mit einem Vermögen von bis zu 177 Dollar; auch wird angegeben wieviel Personen ein Zehntel bildeten, nämlich 37 Millionen. Überhaupt finden sich sehr viele sonst selten zu findende Daten.

Eine vlt aussagekräftigere Graphik zur Reichtums/Armutsverteilung auf die Kontinente:

Anteile verschiedener Gebiete an der Weltbevölkerung und am globalen privaten Vermögen im Jahr 2000 (in Prozent)

(*) LA. = Lateinamerika (Südamerika und Zentralamerika) (**) Reiches Asien = hier im Wesentlichen Japan, Südkorea, Taiwan, Australien, Neuseeland

--Mischa004 11:43, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich denke die von Dir herangezogene Studie wird hier zusammengefasst. Ein - allerdings flüchtiger - Blick in die Beschreibung verstärkt in mir das oben schon angedeutete Gefühl der Fragwürdigkeit eines solchen Unterfangens, auch wenn, oder gerade weil die Erhebungsbasis nachvollziehbar dargestellt wird. Gruß --Lutz Hartmann 12:28, 6. Dez. 2011 (CET)

Ja, ist wirklich eine Zusammenfassung! "Fragwürdig" sicher, aber wahrscheinlich auch "bestmöglich" und ein wichtiger Beginn u Ausgangspunkt für weiteres! Deshalb für mich "verbreitungswürdig". (Obwohl die Datenlage für die Zukunft eher pessimistisch als optimistisch stimmt). Schöne Grüße--Mischa004 13:40, 6. Dez. 2011 (CET)

Mal als Beispiel: Ein Haus wird bei uns für 300 T€ errichtet. Ein materiell gleichartiges Haus in Estland aufgrund des unterschiedlichen Lohngefüges umgerechnet für 100 T€. Wo liegt der Vermögensunterschied. Das ist nicht nur eine Frage der Kaufkraftparitäten, die in der Studie bewusst nicht herangezogen wurden, was ich für einen Fehler halte. Weitere Frage: Was ist mit Vermögen in staatlicher Hand? Hier spielt der Umfang der aktiven Beteiligung des Staates an der produktiven Wirtschaft eine ganz wesentliche Rolle (Staatsbetriebe). Die Studie gibt zu der Frage keine Auskunft. --Lutz Hartmann 13:53, 6. Dez. 2011 (CET)

OK, das verstehe ich. Als Laie kann ich nur das antworten - ich nehme mal die Position eines Verteidigers ein: Ad1) Die in Frage stehenden Statistiken sollen ja gerade die WELTWEITEN Unterschiede ausdrücken. Ein reicher Este ist dann halt so reich wie ein mittelreicher Deutscher. Ad2) Die Statistiken sollen ja gerade nur die PRIVATEN Vermögen ausdrücken, nicht die staatlichen. Ad1 und 2) Sinn machen die Satistiken unter anderem, weil man sieht, dass gerade in Entwicklungsländern - wo Privatvermögen viele soziale Absicherungen ersetzen muss (Pension, Krankheit) (auch Ernteausfall,..) -, dass gerade dort gar keine Privatvermögen (also weder 100 T€, noch 300 T€) vorhanden sind. Für soetwas ist das Staatsvermögen u. seine Beteiligung an der Produktion ja irrelevant.--Mischa004 17:55, 6. Dez. 2011 (CET)

Ziemlicher Irrtum. Ob ein Krankenhaus privat ist oder im Besitz der öffentlichen Hand oder einer Kirche, führt ebenso zu unterschiedlichen Ausweisen in den jeweiligen Statistiken wie die Frage von Staats- oder Privateigentum an der lokalen Telefongesellschaft, der Bahn, der Post, von Hafenanlagen, Luftfahrtunternehmen, ja sogar Wäldern, Autobahnen etc., etc. Im Fall der USA geht das meiste in die Statistiken ein, bei uns weniger und im Falle Chinas fast gar nichts. Der Unterschied macht ein Volk aber nicht reicher oder ärmer. Auch die interpretation in Bezug auf den Vergleich zum Esten teile ich nicht. Der Este mit 1000€ ist genauso reich wie der Deutsche mit 3000€ (in konstruierten Vergleich). Die Untersuchung vergleicht aber die nominalen Werte ohne Berücksichtigung der absoluten Kaufkraft (z.B. gemessen in Arbeitsstunden). Außerdem bezieht sie so sinnlose Werte ein wie das Eigentum an Kunstwerken, die spekulativen Preisen unterliegen und nicht einem Wert, der sich in irgendeiner Weise an den Kosten der Erzeugung orientiert. Ein anderes Beispiel ist der Wert der Aktien an Borussia Dortmund. Vermögenswerte dieser Art finden sich besonders in England. Ein anderer Punkt sind alle Heizungsanlagen in Deutschland, die in Nigeria nun überhaupt keinen Wert hätten. Ein wirklich sinnvoller Vergleich müsste zunächst einmal versuchen, einen adäquaten und vergleichbaren Lebensstandard zu definieren und dann fragen, wie diese Bedürfnisse gedeckt werden. Was hier untersucht wird, ist ebenso problematisch wie der einfache Vergleich der sozialen Lage anhand des BSP. --Lutz Hartmann 18:29, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich denke, dass du mehr über die Materie weißt als ich. Aber ich will nur kurz noch sagen: es geht - in meiner Landessprache gesagt - um die Kapseln, die eine bestimmte Person am Konto (oder sonst wo) hat. Wenn ihr ein Krankenhaus gehört, dann gehört ihr ein Krankenhaus. Wenn ein Krankenhaus dem Staat gehört, dann ist es ein Krankenhaus, das keiner (natürlichen) Person gehört. Zum anderen: die von dir genannten Vermögenswerte (Kunstwerke, etc.) finde ich ebenfalls völlig absurd, aber so ist das halt heute.. Ich finde auch, dass Leiharbeiterfirmen eine völlig absurden (u eigentl verbotenen) Rückschritt bedeuten. Aber weil sie THEORETISCH (im heute existierenden Ausmaß) völlig falsch und unverständlich sind, gibt es sie trotzdem mit Filialen in jeder Stadt Europas.. Weiß auch nicht, ich glaub ich kenn mich nicht mehr aus, ich lass das jetzt lieber, aber viele Grüße!--Mischa004 13:08, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich wollte Dich nicht entmutigen. Man kann aus meiner Sicht die Debatten, die zu solchen Themen geführt werden, im Fernsehen oder in den Zeitungen, nur beurteilen, wenn man sich die Zusammenhänge einigermaßen klar gemacht hat. Manches, was man da zu hören bekommt, erscheint einem dann absurd. Ich habe die Beispiele ja nur genannt, um zu zeigen, dass in die Berechnungsbasis der Vermögensstatistik in den verschiedenen Ländern zum Teil ganz verschiedene Dinge eingehen und dass deshalb so pauschale Aussagen wie in der Studie ein Vergleich von Äpfeln und Birnen sind, wenn nicht genau auf die Vergleichsproblematik hingewiesen wird. In den USA ist ein Krankenhaus zumeist eine Aktiengesellschaft. Und die Aktien gehören zum privaten Vermögen. In China dürfte es wohl kaum Krankenhäuser geben, an denen private Anteile bestehen. Also ist die Angabe des privaten Vermögens in Hinblick auf Krankenhäuser zwischen China und den USA nicht vergleichbar, selbst wenn man berücksichtigt, dass die Ausstattung im Land jeweils unterschiedlich ist. Und für solche inhaltlichen Unterschiede kann man tausende von Beispielen finden. Ich bin gerne bereit, mit Dir Deine Fragen zu diesem Thema, aber auch zu Fragen der Einkommensverteilung oder z.B. zu den Leiharbeitsfirmen zu diskutieren. Letzteres ist nämlich auch nicht schwarz-weiß. Es gibt eine Reihe von Situationen, wo Leiharbeitsfirmen für alle Beteiligten eine sehr sinnvolle Sache sind. Das darf aber nicht zu den Auswüchsen führen, dass ein Konzern Teile des Unternehmens ausgliedert, um dann im Wege der Leiharbeitsfirmen den Mitarbeitern das Einkommen zu schmälern. Gruß --Lutz Hartmann 17:51, 8. Dez. 2011 (CET)

Das mit den Leiharbeitsfirmen seh ich auch so. Über das andere hab ich nachgedacht. Das heißt es gibt keine vernünftigen Vermögensstatistken - und somit eine klaffende Lücke. Ist ja nichts unwesentliches, wieviel Geld oder Güter ein Mensch zur Verfügung hat! Wenn man bedenkt, dass sonst die meisten (?) wichtigen Bereiche statistisch halbwegs erchlossen sind.. Das lässt einen irgendwie sofort vermuten, dass das einfach nur auf das Interesse nach Desinformation der besitzenden Eliten oder zumindest Gruppen zurückzuführen ist. Man sagt ja auch nicht, wieviel man verdient und wen man wählt (in Österreich ist das zumindest verbreitet). Klingt jetzt verschwörerisch, aber sieht ja echt danach aus. Einkommensverteilung ohne Vermögensverteilung is doch irgendwie stark unvollständig.. Davon abgesehen, vielleicht gibt es ja Vermögensstatistiken, die sich auf bestimmte Vermögen beziehen (auf Aktien, andere Finazvermögen; Immobilien, Fabriken und andere Güter). Keine Ahnung! Grüße!--Mischa004 23:45, 12. Dez. 2011 (CET)