Benutzer Diskussion:Marcus Cyron/Liste von NS-Opfern

Die Löschung der Benutzerseite „Benutzer:Marcus Cyron/Liste von NS-Opfern“ wurde ab dem 27. November 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

 Info: siehe auch Löschdiskussion 2018, -jkb- 16:49, 20. Okt. 2018 (CEST)

2005

Definitionssatz

Diesen Satz, Zitat "Diese Liste umfasst Personen des öffentlichen Lebens, die aufgrund ihrer Abstammung, ihrer politischen oder religiösen Überzeugungen oder ihrer sexuellen Orientierung durch den Nationalsozialismus ihr Leben verloren." finde ich äußerst bedenklich. Dieser Satz inkludiert entweder, daß die Nazis immer einen Grund hatten, jemanden umzubringen, oder, daß nur jemand hier in der Liste erscheint, der aus einem bestimmten wichtigen Grund umgebracht wurde. Nach obiger Definition würde ein Widerstandskämpfer nicht aufgeführt werden, wenn er bei einem Bombenangriff, Arbeitsunfall oder bei einer SS-Racheaktion ums Leben gekommen wäre. Opfer des NS wären sie aber alle gewesen. Saxo 21:22, 14. Dez 2005 (CET)

Bei einem normalen Arbeitsunfall stimmt das so auch - und bei einem Bombenangriff auch, wenn er zu dieser Zeit nicht eingesperrt wurde. Es geht hier um den Gewaltsamen Tod durch NS-Schergen oder den Selbstmord. Kenwilliams QS - Mach mit! 23:10, 14. Dez 2005 (CET)

2006

Nur deutsche Opfer?

Darf ich auch die polnischen Opfer eintragen? Xx234 12:47, 7. Mär 2006 (CET)

Natürlich. Für eine Beschränkung auf deutsche und österreichische Staatsbürger gibt es keinen Grund, und tatsächlich enthält die Liste bereits viele Namen von Ausländern. Wegen des Versuchs der systematischen Vernichtung der polnischen Intelligenz ist die Ergänzung mit polnischen Namen besonders willkommen. --Stilfehler 15:26, 7. Mär 2006 (CET)

Ganz zu Beginn war die Liste einmal nur für Deutsche Opfer gedacht, was wir aber - und darüber bin ich froh - geändert haben. Hier darf es keine ideologischen, geografischen oder politischen Grenzen geben. Kenwilliams QS - Mach mit! 15:32, 7. Mär 2006 (CET)

Und doch ist es wichtig zu wissen, wie sehr die Nazis gerade auch dem deutschen Volk und ihrer Kultur nachhaltig geschadet haben durch die Vertreibung (und Ermordung!) vieler oppositioneller und rassistisch verfolgter deutscher Staatsangehöriger wie z.B. Albert Einstein, Kurt Weill, Carl von Ossietzky ... und aktuell dem Physik-Nobelpreisträger Rainer Weiss (LIGO - Gravitationswellen), der als Kind mit seinen christlich-jüdisch-kommunistischen Eltern von Berlin in die USA fliehen musste. Lkowald (Diskussion) 14:55, 25. Nov. 2017 (CET)

Opfer, die den 8. Mai 1945 überlebten und Zwangssterilisierte?

Wie sieht es eigentlich mit jenen Opfern aus, die den 8. Mai 1945 überlebten? Die Menschen, die unter der NS-Diktatur inhaftiert und/oder gefoltert wurden oder sonst wie Körperverletzungen erfuhren und erst an den Spätfolgen nach dem 8. Mai 1945 starben. Was ist mit denen? Oder auch den Zwangssterilisierten, die den Eingriff in der Regel überlebten aber Zeit ihres Lebens darunter litten und die man wohl zweifelsohne auch als NS-Opfer bezeichnen kann? Sollte man den Begriff “Opfer” hier nicht vielleicht etwas weiter fassen? 09:39, 7. Jun 2006 Alter Ego Unterschrift meines Vorredners nachgetragen --Aristeides Ξ 10:09, 7. Jun 2006 (CEST)

Beide Gruppen bedürften einer gesonderten Auflistung, da sonst die hier bestehende Liste unübersichtlich wird. Bereits jetzt werden zu viele verschiedene Gruppen ohne klare Trennung aufgeführt (z.B. planmäßig verfolgt und Ermordete ebenso Widerstandskämpfer und solche, die Suizid begannen haben. Dass der Opfer-Begriff dadurch nicht vollständig erfasst ist, liegt allerdings auf der Hand. Nur müsste man bei einer weiteren Fassung wohl letztlich nicht nur die Überlebenden mit einbeziehen, sondern auch die Nachgeborenen, die z.B. ohne Eltern oder Halbwaise aufwuchsen oder gegebenenfalls ihr Leben lang darunter litten, dass z.B. die Eltern KZ-Überlebende waren und davon für den Rest ihre Lebens gezeichnet waren etc. Ebenso wären auch Opfer zu berücksichtigen, die zwar mit dem Leben davonkamen, aber Hab und Gut einbüßten (zB Karl Amson Joel). Dennoch gebe ich dir Recht, dass die Liste so nur einen geringen Teil der Opfer abdeckt. Da im Einleitungssatz jedoch deutlich die Opfer genannt sind, die unter diesem System ihr Leben verloren, müsste das ggf. deutlicher herausgestellt oder (dann in deinem Sinne, wenngleich mit der Konsequenz einer stetig anwachsenden Liste) modifiziert werden. Gruß, --Aristeides Ξ 10:08, 7. Jun 2006 (CEST)

• schwierige Frage ... Personen die wie Magda Thürey, welche kurz nach der Befreiung an den Folgen der KZ-Haft starben, würde ich beispielsweise in jedem Falle aufnehmen --Sirdon 09:56, 7. Jun 2006 (GMT)

einleitung

irgendwie sollte man klarmachen, dass es auch unterschiede unter den opfern gibt: stülpnagel, der der deportation von frz juden zumindest zustimmte, ist irgendwie nicht dasselbe wie anne frank.

Na mach das. Marcus Cyron Bücherbörse 19:50, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte einer solchen Unterscheidung widersprechen: es waren die Täter, die mit verschiedenen von ihnen ausgewählten Merkmalen versuchten, den Opfern die Schuld für Haft, Mißhandlung und Ermordung zuzuordnen. Das doppelte Ziel war aber a) das Opfer aus der weiteren Politik auszuschalten und b) Dritten zu zeigen, dass Widerstand gegen die Nazis lebensgefährlich ist (Abschreckung, Terror). In beidem sind alle Opfer gleich. Auch wenn das Ausmaß der Mithandlungen verschieden war. Zum Teil wirkte der Terror bis in die Wahrnehmung der Opfer so hinein, dass sie sich selbst töteten. So genannte natürliche Todesursachen (und Todeszeitpunkt) lenken zum Teil vom Erfolg der Nazis nach a) ab. -- Asdfj 09:42, 18. Jun. 2007 (CEST) --

2007

Suizidäre

Wenn jemand in einem Lager Suizid begeht, kann ich ihn sehr wohl als Opfer der Nazis aufgreifen. Wenn jemand wie Ernst Toller in NY, Zweig in Brasilien Suizid begeht, war das eine freie Entscheidung. Sie waren jedenfalls nicht akut an Leib und Leben bedroht. Kein Jurist würde hier noch auf eine Zurechenbarkeit des Todes erkennen. --Wojwode 22:01, 29. Jul. 2007 (CEST)

lies bitte die einleitung vom artikel - gruß--Ot 06:58, 30. Jul. 2007 (CEST)

Das ist doch Unsinn.

aus politischen Motiven oder um ihrer Ermordung zuvorzukommen den Freitod wählten

Was genau ist ein Suizid auf politischen Motiven? Suizid um Verhaftung, möglicher Folter und Ermordung zu entgehen, verstehe ich ja und hab ich drin gelassen. Wenn Stefan Zweig aus Verzweiflung über die Verhältnisse Suizid begeht, dann ist das seine Entscheidung, er war nicht bedroht. Politisch motiviert war sein Freitod auch nicht, sondern aus persönlicher Verzweiflung über die Verhältnisse in Europa. - Ist dann jeder Punk, der sich heute das Leben nimmt, ein Opfer des Regimes Merkel??? --Wojwode 09:46, 30. Jul. 2007 (CEST)

erst lesen Geschichtsrevisionismus, denn nicht anderes betreibst du. Oder was ist dein Motiv? Gruß --Ot 10:17, 30. Jul. 2007 (CEST)

Tja - ohne Nazis wären sie in ihrem Heimatland gewesen. In ihrer normalen Umgebung. Nicht weit weg in einer anderen nicht zu ihnen gehörenden Gesellschaft, wohl wissend, daß es in ihrem eigenen Land schlimm war und um dieses schlimm stand. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 10:26, 30. Jul. 2007 (CEST)

Trotzdem: 1933 nach USA und dort 1939 Suizid (Toller) kann man wirklich nicht nur auf die Nazis schieben. Auch Franz Schreker (Job verloren, Musik wird nicht mehr aufgeführt -> deshalb Suizid), geht nicht. Dann müsste man Dauerarbeitslose, die Suizid begehen auch als Opfer des bundesdeutschen Kapitalismus zählen, oder DDR-ler die über die Grenze abgehauen sind, und im Westen nicht zurechtkamen und dann Selbstmord begangen haben als Opfer des Kommunismus. Auch Tucholsky (Suizid 1935 in Schweden) kann man nicht zählen. Gruß Boris Fernbacher 13:33, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube deine argumentationen nicht - und die verhältisse auf heute zu beziehen ist sowieso unglaublich ... Gruß--Ot 13:41, 30. Jul. 2007 (CEST)

Was heißt hier "Ich glaube deine argumentationen nicht" ? Man kann 1935 emigriert und 1939 Suizid einfach nicht zählen. Da müsste deutlich nachvollziehbar sein, dass der Suizid zu sagen wir mal 75% wegen der Vertreibung stattfand. Es kann für Suizid auch viele andere Gründe (Eheprobleme, persönliche Probleme, finanzielle Probleme, etc.) denkbar. Wenn dich die Vergleiche mit heute stören, kann ich nichts machen. Das sollte nur mal das Problem deutlich machen. Damit soll damals und heute nicht gleichgesetzt werden, und die DDR auch nicht mit dem III. Reich. Argumentiere lieber, als dich nur moralisch zu empören. Gruß Boris Fernbacher 13:53, 30. Jul. 2007 (CEST)

Also ich kann deine Argumente auch nicht nachvollziehen. Beispielsweise Tocholskys Selbstmord wird fast immer als durch die Situation in Deutschland (= Nazis) gedeutet. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 14:10, 30. Jul. 2007 (CEST)

Dann könnte man mit deiner Argumentation übrigens auch deutsche oder ausländische Soldaten die in WKII Suizid begangen haben, weil sie mit den Kriegsereignissen/Kriegsverbrechen seelisch nicht klarkamen, als Opfer hier aufführen. Das gäbe wohl eine lange Liste. Was ist mit jemand, der aus einer üblen afrikanischen Diktatur flieht, und dann 3-4 Jahre später in Deutschland Suizid begeht ? Ist der dann automatisch Opfer derjenigen Diktatur ? Es gibt und gab viele Prominente die die Heimat verlassen mussten (Hindemith, Strawinsky, Schönberg, Rachmaninoff, etc.). Viele sind im Ausland klargekommen, manche nicht. Können wir den jede dieser Personen, die Suizid begangen haben als Opfer aufführen ? Bei Tucholsky kann ich nicht lesen, dass er seine Famillie zurücklassen musste, was ja ein Suizidgrund wäre. Er hätte doch im Ausland genauso erfolgreich Bücher schreiben können. Suizid weil einen die politische Lage bedrückt, obwohl man selber in Sicherheit ist, kann man doch nicht zählen. Das ergibt eine Liste mit vollkommen unklaren und verwaschenen Kriterien. Gruß Boris Fernbacher 14:17, 30. Jul. 2007 (CEST)

Von wem wird das bei Tucholsky so gedeutet ? Und was ist mit Schreker und Toller ? Gruß Boris Fernbacher 14:50, 30. Jul. 2007 (CEST)

"Im Extremfall führte das Verstummen in den Tod wie bei Kurt Tucholsky, Ernst Toller und Stefan Zweig." (Digitale Bibliothek Band 25: Enzyklopädie des Nationalsozialismus, S. 724) Stefan64 13:11, 31. Jul. 2007 (CEST)

Trotzdem entspricht das nicht der momentanen Anfangsdefinition im Artikel, die da heißt: -> "... oder um ihrer Ermordung zuvorzukommen den Freitod wählten." -> Dann müsste die Anfangsdefinition weiter gefasst werden. Gruß Boris Fernbacher 13:45, 31. Jul. 2007 (CEST)

Bitte den Halbsatz vollständig zitieren, da steht "aus politischen Motiven oder um ihrer Ermordung zuvorzukommen den Freitod wählten." Ersteres ist bei den Genannten der Fall. Stefan64 14:20, 31. Jul. 2007 (CEST)

Weiterführung des Themas / Suizid-Motive

tut mir leid, dass ich die disk mal unterbrechen musste, aber es hatte seine guten gründe. Wie auch immer, wenn ich dich richtig verstehe behauptest du, dass Tucholsky, wäre er damals brav in Deutschland geblieben, sich auch umgebracht hätte. Oder verstehe ich dich da falsch? Gruß--Ot 17:34, 30. Jul. 2007 (CEST)

Du verstehst leider fast alles falsch. Man muss mal vom Einzelfall und dem Einzelregime abstrahieren. Die Frage ist: In wie weit ist die manchmal Jahre später erfolgte Suizidentscheidung eines aus einer Diktatur geflohenen Menschen primär den Einwirkungen und Zwangsmaßnahmen dieser Diktatur nachweisbar zuzuschreiben ? Bei Menschen, welche gefoltert wurden, lange in Haft waren, ihre ganze Famillie verloren haben, etc. würde ich auch eine Einordnung in diese Liste als "indirekte Opfer" befürworten. Bei Menschen, die "nur" ihre Position/Job, ihre Heimat, oder ihren politischen Kampf verloren haben, kann bei einem Suizid nicht von "Opfern des Regimes" gesprochen werden. Das sind psychologisch keine primären Gründe für einen Suizid. Es gibt viele Menschen, die Heimat, Job, und anderes aufgrund von gesellschaftlichen Entwicklungen verlieren. Wenn wir in dieser Liste alle Menschen aufführen würden, die aus dem sekundären Grund der NS-Herrschaft oder anderer Terrorherrschaften ihr Leben beendet haben, dann hätten wir sehr viel zu tun. PS: Du kannst dich wegen diesem Beitrag von mir gerne zusammen mit Andrax, Penta, Ulitz, Shmuel, und anderen moralisch empören. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es eine berechtigte sachliche Frage/Einwand ist. Gruß Boris Fernbacher 18:33, 30. Jul. 2007 (CEST)

wenn ich alles falsch verstehe, dann erkläre mir das doch bitte exemplarisch am Fall Tucholsky. danke--Ot 18:35, 30. Jul. 2007 (CEST)

Nein; ich erkläre dir nicht die Tucholsky-Biographie. Ich glaube es, dass er und andere durch den Verlust der Heimat und das Scheitern der Demokratie sehr gelitten haben. Vielleicht hätte ich mich in denen ihrer Situation auch umgebracht. Es geht aber um das Prinzip. In wie weit ist eine Suizidentscheidung nachweisbar den Auswirkungen der Erlebnisse eines Menschen in einem Regime zuzurechnen ? Denke mal an Wolf Biermann. Der wurde von der DDR ausgebürgert. Also rausgeschmissen und Exil wie bei Tucholsky. Okay; der hat im Westen Erfolg gehabt. Aber was wäre, wenn er aus irgendeinem Grund Selbstmord begangen hätte ? Könnten wir ihn deshalb als "Opfer des real existierenden Sozialismus" in eine Liste aufnehmen ? Was ist mit Alexander Issajewitsch Solschenizyn (falls er sich umgebracht hätte oder einen Schlaganfall gehabt hätte) ? Ist er dann ein Opfer des Kommunismus/Stalinismus ? Eine direkte Bestimmung der Motive oder psychologischen Ursachen von solchen Todesfällen ist kaum möglich. Deshalb sollten diese Fälle aus der Liste gestrichen werden. Gruß Boris Fernbacher 18:50, 30. Jul. 2007 (CEST)

nein, es geht hier um ein paar menschen, die hier aus der liste gestrichen werden sollen. Wenn du nicht bereit bist im einzelnen zu diskutieren, dann ist die disk schon vorbei. Auf allgemeines palaver kann ich verzichten. Ciao--Ot 18:58, 30. Jul. 2007 (CEST)

Du bist bislang derjenige gewesen, der sich inhaltlich zu den Einzelfällen in keinster Weise inhaltlich geäußert hat. Du hast dich weder an der Diskussion zu Einzelfällen noch an einer abstrakten, weitergeführten mehr allgemeinen Diskussion beteiligt. Deine Beiträge haben sich bisher nur auf "moralisch empörte" Comments beschränkt. Deshalb werde ich, da hier keiner Argumente bringt, meine Version wieder herstellen. Wir können aber auch gerne die Diskussion anfangen. Bitte also Franz Schreker. Was spricht für ihn als Opfer ? Gruß Boris Fernbacher 19:17, 30. Jul. 2007 (CEST)

du kannst hier immer weiter um den heißen brei rumreden - ich hatte oben eine frage gestellt, wenn du sie nicht beantworten kannst, dann ist die disk zu ende. (moralisch habe ich dich hier nicht angeklagt)--Ot 19:23, 30. Jul. 2007 (CEST)

ach das hatte ich gar nicht gesehen. du schreibst in der Zusammnenfassungszeile: immer Menschen persönlich reinziehen ist ein alter Trick. No ! das ist kein trick, sonder es dreht sich um einzelne menschenschicksale. so what?--Ot 19:43, 30. Jul. 2007 (CEST)

Exemplarisch Tucholsky: Der hat die ganze Weimarer Republik gegen Diktatur, Faschismus, etc. gekämpft. Das ist bewundernswert und zu loben. Aber schon 1930, also drei Jahre vor Machtergreifung der Nazis ist er nach Schweden emigriert. Dort gabe es auch keine Gefahr, dass er von denen geschnappt wird. Und selbst wenn, hätte er locker nach USA auswandern können. Eine Famillie war wohl nicht mehr in Deutschland. Er konnte in Schweden genauso literarisch/beruflich tätig werden. Also nach 12 Jahre in denen er außerhalb direkten Nazi-Einflusses gelebt hat, hat er Suizid begangen. Außer dass er unter den Zuständen in seinem Heimatland gelitten hat, ist kein Einfluss der NS-Diktatur auf den Suizid festzumachen.

Und das das willst du als Opfer des NS-Regimes zählen. Das ist nicht nachvollziehbar. Beim Komponisten Schreker liegt es ähnlich. Allein die Ausgrenzung aus Job und Musikleben (obwohl natürlich hart zu verkraften) ist per se keine lebensbedrohliche Situation, welche einen Suizid singulär erklären kann.

Ich empfinde es ehrlich gesagt als eine Herabsetzung wirklicher Opfer, wenn mann solche "vagen Fälle von Suizid" nach etlichen Jahren im Ausland, oder "nur" die berufliche Ausgrenzung schon als "Opfer des NS-Regimes" aufführt. Deshalb werde ich das revertieren.

Zu deiner "angeblichen Frage": Du schreibst -> "Wie auch immer, wenn ich dich richtig verstehe behauptest du, dass Tucholsky, wäre er damals brav in Deutschland geblieben, sich auch umgebracht hätte." -> Verdrehe bitte nicht meine Worte. Das ist unlauteres Verhalten. Das habe ich nie gesagt. Verkürze doch nicht Aussagen wie es dir gerade passt. Diese Frage können weder ich noch du beantworten. Ich habe nur gesagt, dass ein primärer Zusammenhang von Suizid und NS-Herrschaft nicht eindeutig nachweisbar ist.

Gruß Boris Fernbacher 20:27, 30. Jul. 2007 (CEST)

(interessant, dass du die überschrift geändert hast. Bei anderen überschriften bist du ja nicht so sensibel - gehört aber nicht zum thema.) T. lebt als in schweden. sein "kumpel" Carl von Ossietzky sitzt im KZ . u.a. ja wohl auch wegen dem berühmten spruch von T. : Soldaten sind Mörder. Was würdest du fühlen, wenn einer für dich im KZ haft sitzt? Das ist nur ein punkt, aber wie ich denke in Ts leben wohl mit einer der entscheidendsten. Egal was er macht, er macht es falsch. Geht er zurück, wird er sofort verhaftet, bleibt er, wird an seiner stelle jemand gefoltert und ja auch letztlich umgebracht. Ja, T. war schon lange nicht mehr in D, aber warum wohl freilich? Ich möchte nicht an seiner stelle sein! deshalb gehört er in dies opferliste. Alles andere ist haarspalterrei. Gruß--Ot 20:34, 30. Jul. 2007 (CEST)

sorry, das ich mich gewehrt habe, aber nur so kann hier vernünftig weiterdiskutiert werden. Gruß--Ot 21:05, 30. Jul. 2007 (CEST)

für die metadiskussion die du unten führen willst bin ich z.z. nicht zu haben. Du willst einige menschen aus der liste gestrichen haben, also begründe dies konkret für diese menschen und eben jetzt für T und später für die anderen. Und bitte beantworte meine fragen. Gruß--Ot 07:14, 31. Jul. 2007 (CEST)

Artikelsperre

Ich habe den Artikel in der "falschen" Version eine Woche gesperrt. Bitte ausdiskutieren. Viel Erfolg! Hinweis: Bitte 1-zu-1 reverten vermeiden! Wer offensichtliche Fehler zurückrevertiert, nimmt ganz unnötig eine Sperre in Kauf. --PaCo 21:21, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin übrigens der Meinung, dass beide Hauptdiskutanten oben Recht haben. Das ist halt so eine Sache mit einer Liste mit einem so interpretationsbedürftigem Auswahlkriterium. Mit erschließt sich ehrlich gesagt nicht, warum es dieser Liste überhaupt bedarf. Der hier tobende Streit völlig unvermeidlich und steht in keinem Verhältnis zur enzyklopädisch nichtigen Bedeutung dieser Liste. Mit Löschantrag wäre allen am besten gedient. Nun steinigt mich. --ThePeter 21:36, 30. Jul. 2007 (CEST)

genau das habe ich befürchtet, weg damit als nächsten schritt - schwamm drüber, das war so logisch, dass ich es vorher schon gedacht habe das sowas kommt. Komisch oder? Ab und zu hilft mal lesen, wieso die Bewusstseinsstrukturen so sind. Sorry Peter, aber das ist leider so typisch wie mit so problemen umgegangen wird--Ot 22:11, 30. Jul. 2007 (CEST)

Sorry Ot, aber dein Beitrag hat mit der Sache leider nicht das Geringste zu tun. --ThePeter 08:28, 31. Jul. 2007 (CEST)

Fehlende Opfer

Fritz Löhner-Beda (Friedrich Löwy), († 4. Dezember 1942 im KZ Auschwitz), österreichischer Operettenlibrettist (z.B. Land des Lächelns), Schlagertexter und Schriftsteller. Bitte nach Aufhebung der Sperre ergänzen. --Gudrun Meyer 21:43, 30. Jul. 2007 (CEST)

Fundamentals

Es wäre gut, wenn die Befürworter dieser Liste überhaupt erstmal ihr Lemma definieren würden. Es macht wenig Sinn einzelne Personen einzubauen, wenn man nicht weiß, nach welchen Kriterien man sie überhaupt einordnet.

Sie erste Frage ist hier doch: Was ist ein "Opfer" ? Die zweite Frage des Lemmas: "Was ist Nationalsozialismus" möchte ich lieber nicht aufreißen.

"Opfer" heißt doch eigentlich erstmal "alles und nichts".

Ich schlage deshalb folgende Lemmadefinition vor:

---

Die Person X ist ein "Opfer von Y" im Sinne dieser Liste, wenn sie folgende Kriterien erfüllt:

---

§1: Person X wurde von Regime Y; unter Berücksichtigung von a, b, c, und d; fursächlich durch eigenes Wirken und eigene Organe zum Tode gebracht.

a. Schwerwiegende physisch/psychische oder sonstige Einwirkungen von Regime Y, welche Person X direkt oder indirekt zum Tode geführt haben.

b. Sofern keine direkten oder indirekten tödlichen Folgen/Einwirkungen von Regime Y auf X nachzuweisen sind, müssen zum Nachweis von §1 wissenschaftlich belegbar nachgewiesene Gutachten beigebracht werden, welche das Ableben der Person X primär durch die physisch/psychische oder sonstige Einwirkungen von Regime Y belegen.

c. Die Weltanschuungen/Religionen/Idoelogien oder sonstigen Präferenzen der Person X im Sinne oder entgegen der Weltanschuungen/Religionen/Idoelogien oder sonstigen Präferenzen von Regime Y sind in Bezug auf $1 irrelevant.

d. Entscheidungen nach §1, welche bundesdeutschem, europäischen, oder völkerrechtlichen Bestimmungen zuwiderlaufen, sind ungültig.

---

Ich denke wir bekommen keine Probleme mehr, wenn wir uns an diesen sehr einfachen Paragraphen §1 (a bis d) halten. Der Vorteil dieses Wikipedia-Paragraphem ist ferner, dass er durch seine abstrakte Formulierung der Tatbestände und durch die unbenannten Parteien X und Y eigentlich auf viele Problem von Artikeln im politischen und bürgerlichen Verbrechensbereich anzuwenden ist.

Gruß Boris Fernbacher 00:04, 31. Jul. 2007 (CEST)

2008

Kriterien im Intro

die aktuelle schlampig dahingeklatschte Definition voller Rechtschreibfehler ist jedenfalls auch inhaltlich Unsinn, Punkt 3-7 kann man getrost streichen. --Tinz 10:48, 11. Dez. 2008 (CET)

1. Mit Ausnahme eines überzähligen Kommas ist da kein Typo drin.
2. Was hast du gegen die Listung von Sportlern und Künstlern ? Begründe bitte deine pauschale Forderung. Cäsium137 (D.) 13:46, 11. Dez. 2008 (CET)

zu #1:

• Kommafehler
• "Peronen"
• "WP", "de:WP" das hier ist der Artikelnamensraum und keine Metadiskussionsseite, auf der man eben mal mit Abkürzungen um sich werfen kann die Außenstehende nicht verstehen können
• Teilhabe? Gemeint ist wohl Teilnahme/Beteiligung/Partizipation
• "(Verfolgter)" mitzuzitieren macht im Gesetz Sinn, weil der dadurch definierte Term gleich danach verwendet wird, hier wird überhaupt nicht klar, warum auf einmal "Verfolgter" in Klammern steht
• Das Eingangszitat wird in keinen Kontext gestellt, es wird nichtmal gesagt, dass die Definition des "Bundesentschädigungsgesetzes" auch für die Auswahl dieser Liste gelten soll, "darüber hinaus" hat deshalb keinen eindeutigen Bezug.

zu #2:

Wenn die Sportler und Künstler relevant sind, fallen sie unter die ersten beiden Punkte. Wenn sie nicht relevant sind dann wohl deshalb, weil sie keine überregionale Erfolge hatten. Meiner Meinung sollte jeder Künstler, der wegen "entarteter Kunst" verfolgt wurde und dessen Werke auf dem Index standen, schon dadurch relevant sein. Ich halte es für falsch hier ohne vorherige Diskussion zu erlauben, nicht relevante Personen, die keinen Artikel erhalten dürfen, aufzulisten. Das wurde auch nie so getan, alle Links sind blau oder rot. Was soll die Nennung eines nichtverlinkten Namens bringen? --Tinz 15:41, 11. Dez. 2008 (CET)

Albert Richter

Dass Albert Richter in "Gestapo-Haft" ums Leben kam, ist eine reine Mutmassung. Erwiesen ist hingegen, dass er im Gefaengnis von Loerrach war und dort wurde er auch tot aufgefunden wurde. Ob er zwischen seiner Inhaftierung und seinem Tod in die Gestapo-Zentrale von Loerrach gebracht wurde und dort ums Leben kam, kann nur vermutet werden. Aufgrund einer Vielzahl von Indizien geht man davon aus, dass die Gestapo mutmasslich ihre Hand bei seinem Tod im Spiel hatte (zu Tode gepruegelt oder erschossen, da sein Leichnam blutig war). Im uebrigen bleibt immer noch die Option, dass er aufgrund von Folter Selbstmord beging (was ich persoenlich stark bezweifle). So, wie es hier als Fakt dargestellt wird, kann man das aber nicht stehen lassen. Seite ist ja jetzt gesperrt, muss aber geaendert werden, sonst Verfaelschung.-- Nicola 11:39, 11. Dez. 2008 (CET)

Was stört dich daran so sehr ? Dass die Gestapo seinen Tod verschuldet hat, ist selbst für den Fall, dass er von ihr zum Suizid gebracht wurde, eindeutig. Ob er nun von der Gestapo in der Zentrale getötet wurde oder auf Betreiben der Gestapo im Gefaengnis von Loerrach war und dort starb ändert m. E. nichts an der Bezeichnung "Gestapo-Haft", denn damit soll die verantwortliche NS-Organisation namentlich genannt werden. Daher sollte dass so bleiben. Wer es genau wissen will, der wird sowieso den Artikel lesen und da steht es präzise drin. Cäsium137 (D.) 13:35, 11. Dez. 2008 (CET)

Mich stoert daran, dass es so, wie es da steht, FALSCH ist. Das ist ja wohl der gewichtigste Grund, den es gibt. -- Nicola 18:53, 11. Dez. 2008 (CET)

Es ist m. E. nicht falsch: Auch eine von der Gestapo veranlasste Inhaftierung im Gefaengnis von Loerrach ist eine "Gestapo-Haft", denn die hatten dabei die Kontrolle. Cäsium137 (D.) 03:11, 12. Dez. 2008 (CET)

Doch, es ist falsch, weil es alles nur Vermutungen sind. Zunächst einmal ist Richter ganz schlicht wegen Devisenvergehens vom Zoll hochgenommen worden. Alles weitere sind VERMUTUNGEN. Es gibt starke Indizien und Vermutungen, aber die reichen nicht für eine solche zweifellose Behauptung. -- Nicola 09:14, 12. Dez. 2008 (CET)

2009

Putschist ?!

Ist die Bezeichnung der am Umstuzversuch am 20. Juli beteiligten Militärs als Putschisten richtig oder nur herabwürdigend? Ist es nur eine weitere Peinlichkeit der Wikipedia, die bei einer Veröffentlichung nichts als Entrüstung hervor rufen wird? (nicht signierter Beitrag von 78.51.55.173 (Diskussion | Beiträge) 16:54, 18. Jul 2009 (CEST))

Ein Putsch muss nicht immer negativ sein. --Nothere 22:22, 20. Sep. 2010 (CEST)

an den Folgen Verstorbene

Was ist mit Opfern, die erst nach Kriegsende an Folgen von Haft, KZ oder anderem verstorben sind? Konkret denke ich an Karl Leisner und evtl. auch an Rupert Mayer. -- Johnny K. 21:29, 3. Nov. 2009 (CET)

2010

Definition

Hi

In der Einleitung steht u.a.: und hierdurch Schaden an Leben, Körper, Gesundheit, Freiheit, Eigentum, Vermögen, in seinem beruflichen oder in seinem wirtschaftlichen Fortkommen erlitten hat. Laut dieser Definition wären auch alle aufzuführen, denen die Nazis "nur" wirtschaftlichen Schaden zugefügt haben; Bisher aufgeführt (und da ist wohl auch der Sinn der Liste) sind aber nur Personen, die durch die Verfolgung gestorben sind. Deshalb hatte ich den Punkt Personen, die durch die Verfolgung bzw deren Folgen ihr Leben verloren haben in den Kriterien eingefügt. Rita2008 hat das wieder rückgängig gemacht. Nachdem so die Definition nicht vollständig ist füge ich das wieder ein... Gruß, Nothere 16:04, 24. Jun. 2010 (CEST)

Heißt das, dass hier alle 6 Millionen ermordete Juden aufgeführt werden sollen? Meiner Meinung nach sollte zu diesem esten Kriterium noch mindestens ein weiteres kommen. --Rita2008 (Diskussion) 14:55, 21. Mai 2012 (CEST)

Richtig, mein Beitrag bezog sich nur auf den ersten Punkt, der in der Einleitung aufgeführt ist. Bisher hieß das tatsächlich, dass alle Ermordeten aufgeführt werden sollen. Deshalb habe ich das nun nochmal präzisiert.--Nothere 21:57, 21. Mai 2012 (CEST)

2012

Horst Birr

Im Artikel zu Horst Birr heißt es: "Als bekannt wurde, dass er nach den rassistischen Gesetzen des NS-Regimes als „Halbjude“ galt, was er verschwiegen hatte, beging er am 18. Oktober 1943 in Norwegen Suizid." Im forliegenden Artikel steht: "Horst Birr, Schauspieler, Filmkomiker († Berlin (?) 1944, Hinrichtung)" Was ist nun korrekt? Kann man eventuell auch in diesem Artikel auf den Widerspruch aufmerksam machen? --Simon1976 (Diskussion) 03:06, 20. Mai 2012 (CEST)

Ich habe mal auf der Bio-Seite von Birr die beiden bis heute nicht eindeutig geklärten Todesdaten eingegeben. Bisher ist mir ausser den beiden angegebenen Quellen keine weitere Quelle bekannt. Nun kann ja fleißig weiter danach geforscht werden, welche der beiden Versionen nun zutrifft. -- Josef Roth (Diskussion) 13:49, 21. Mai 2012 (CEST)

Hallo Josef Roth, hast Du die Diskussion zu Horst Birr gelesen? Dort wurde schon 2006 festgestellt, dass die 2. Version nicht zutreffend ist. Mir erscheint die private Seite ohne weitere Quellenangaben als Quelle recht zweifelhaft. --Rita2008 (Diskussion) 15:11, 21. Mai 2012 (CEST)

Hallo Rita. Ja, habe ich. Doch die Begründungen, dass die zweite Version nicht zutrift, konnte ich nicht verifizieren. Habe in mehreren Internetartikeln je beide Versionen gelesen. Die Einzig eindeutige Lösung wäre eine vorhandene Todesanzeige oder Sterbeauszg. Oder gibt es noch eine weitere Möglichkeit?? Würde mich sehr freuen, wenn das eindeutiger geklärt würde. LG, -- Josef Roth (Diskussion) 23:42, 21. Mai 2012 (CEST)

2015

Max Leven?

Hallo, müsste nicht Max Leven also Journalist ebenfalls in der Liste stehen? Lieber erst fragen. --Michael (Diskussion) 14:20, 15. Mai 2015 (CEST)

Ja: Kriterium 1. Habe den Eintrag ergänzt. --Mosmas (Diskussion) 16:17, 4. Jun. 2016 (CEST)

Genealogische Zeichen

Für viele Menschen jüdischen Glaubens, aber auch für viele Atheisten und Agnostiker stellt das Kreuz ein Zeichen der Gewalt dar. Sie wollen nicht damit assoziiert werden. Da die überwiegende Zahl der NS-Opfer keine praktizierenden Christen waren, empfiehlt sich der Verzicht auf das Kreuzzeichen - als Zeichen des Respekt und als Verbeugung vor den Wünschen der Betroffenen. Daher ersuche ich höflich um schrittweise Entfernung des Kreuzzeichens aus allen Opferartikeln, die das NS-Regime betreffen. Danke.--Meister und Margarita (Diskussion) 04:15, 2. Aug. 2015 (CEST)

Hallo, du schreibst: „vor den Wünschen der Betroffenen“. Wie kannst du die Wünsche von meist in den 1940er Jahren Verstorbenen kennen. Bist du schon so alt, dass du mit diesen über deren Wünsche gesprochen hast oder gibst du nur deinen Wunsch jetzt als fremden aus? - Der Geprügelte 07:22, 2. Aug. 2015 (CEST)

Schon mal was von Familientradition gehört. Noch in der vierten Generation weiß man, was der Urgroßvater wollte. Und es gibt auch Überlebt Habende, die weitergegeben haben, was derjenige andere wollte, der verstorben ist. Ich empfehle Dir die Lektüre von Walter Benjamin. Wenn Du nach dessen Passagenwerk ihm immer noch ein Kreuz umhängen möchtest, können wir neu darüber diskutieren. Die katholische Kirche hätte ihn damals gar nicht zur letzten Ruhe begleitet und ihm den Segen verweigert, er hat sich nämlich umgebracht. Mein Schätzung: Glatt die Hälfte würde das Kreuz glasklar ablehnen, ein Viertel würde sagen: Na meinetwegen. Und ein weiteres Viertel: Habt ihr keine anderen Sorgen! Nur wissen wir nicht, wer zur ablehnenden Hälfte gehört. Daher entfernen wir das Kreuz vorsorglich bei allen. Tut ja nicht weh, oder?--Meister und Margarita (Diskussion) 10:57, 2. Aug. 2015 (CEST)

Zum „ihm immer noch ein Kreuz umhängen möchtest“. Sorry, ich hänge ihm kein Kreuz um, sondern die im deutschen Kulturraum üblichen genealogischen Zeichen. - Der Geprügelte 11:05, 2. Aug. 2015 (CEST)

Außerdem wäre eine Abweichung von den derzeit gültigen genealogischen Zeichen, eine soziale Ausgrenzung, Diskriminierung und Demütigung von Minderheitsgruppen in der deWP, wie es etwa der Judenstern ab 1939 war. Und wie Bwag schon gesagt hat, ist es kein Kreuz. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 11:11, 2. Aug. 2015 (CEST)

Das ist absoluter Blödsinn. Stern und Kreuz sind IMHO unangebracht bei: (a) Juden, (b) Muslimen, (c) weiteren Angehörigen nicht-christlicher Religionen, (d) Atheisten und (e) Agnostikern. Wie willst Du, bei konsequenter Anwendung dieser Regel unterscheiden, wer Jude und/oder Agnostiker, wer Muslim oder Bhuddist, wer Atheist oder Anhänger einer weiteren nicht-christlichen Religion ist. Natürlich wäre es am besten, wenn sich die WP für eine einheitlich-neutrale Lösung entscheiden könnte, z.B. den von mir favorisierten Halbgeviertstrich. Aber niemand soll kommen und mir erklären, das Kreuz sei ein neutrales Symbol. Erinnere Dich an die Verbrechen der Römer, die viele Juden, auch Jesus, ans Kreuz nagelten.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:10, 27. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Meister und Margarita, hast Du Info, dass jüdische oder muslimische Organisation Kritik übten, weil in der DE-WP die im deutschsprachigen Kulturraum üblichen genealogische Zeichen verwendet werden? - Der Geprügelte 07:39, 28. Aug. 2015 (CEST)

2016

Rotlinks bläuen

Wäre es nicht ein schönes Ziel, alle roten Links in dieser Auflistung in blaue umzuwandeln? Habe mal mit Leonore Schwarz-Neumaier begonnen. Schöne Grüße --Mosmas (Diskussion) 21:28, 5. Jun. 2016 (CEST)

Nummer 2: František Mořic Nágl (tschechischer Maler) --Mosmas (Diskussion) 20:33, 12. Jun. 2016 (CEST)

Nummer 3: Imre Kinszki (ungarischer Fotograf) --Mosmas (Diskussion) 19:53, 21. Jun. 2016 (CEST)

Nummer 4: Anastazy Jakub Pankiewicz (polnischer Franziskaner) --Mosmas (Diskussion) 14:00, 4. Jul. 2016 (CEST)

2017

Mathematiker sind keine Naturwissenschaftler

sondern Geisteswissenschaftler! Lkowald (Diskussion) 14:33, 25. Nov. 2017 (CET)

2018

Zusammenfassung der immer wiederkehrenden Definitionsprobleme

Wie die obige Diskussion seit 2005 zeigt, waren die Definition und Eingrenzung der gemeinten Opfer hier von Beginn an und ständig umstritten. Alle Threads stehen mit der ungenauen Definition im Zusammenhang. Auch dort, wo ansatzweise eingrenzende Kriterien aufgestellt wurden, geschah dies nur nach subjektivem eigenem Ermessen, gänzlich vorbei an WP:BLG.

Dabei hätte schon dem Ersteller auffallen können, dass ein so allgemeines Lemma Millionen Menschen "aufnahmefähig" macht. Zum Beispiel müsste man nach dem Wortlaut des Lemmas alle Holocaustopfer aufnehmen, also eigentlich die riesige Namensdatei von Yad Vashem, alle sonstigen KZ-Toten, Hingerichtete, sehr viele der in den Quellen von Tote des Zweiten Weltkrieges aufgeführten Namen und andere hierher kopieren... Wahnsinn. Und wozu, wenn es solche Dateien anderswo im Netz längst gibt, diese selbst ein enzyklopädisches Thema sind und sich in diesem anarchischen Mitmachmedium kaum wissenschaftlich sauber reproduzieren lassen?!

Um es klar zu sagen: Das Lemma widerspricht schlicht WP:WWNI Punkt 7: "Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten... Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis."

Auch die nachträglichen Eingrenzungsversuche sind hochgradig theoriebildend, willkürlich und nicht mit dem Lemma kongruent. Sie programmieren wie gehabt ewige Streitereien vor, wer dazu gehört. Zum Beispiel:

• "Personen, die in der Wikipedia einen eigenen Artikel haben oder die Kriterien für einen eigenen Artikel erfüllen"...? Das wären immer noch tendenziell Millionen. Dann würde doch eher die Einordnung der bestehenden Personenartikel in eine Opfer-Kategorie Sinn machen.
• "Personen, die ein überregionales (nicht kommunales) Amt innehatten": Wieso sind Opfer ohne solche Ämter weniger relevant?
• "Künstler, deren Werke als „entartet“ eingestuft wurden oder aus anderen Gründen auf dem Index standen": Gibt es dafür nicht ohnehin schon eigene Listen?
• "Sportler, die zuvor überregionale Erfolge hatten": dito. Und wieso dann nicht auch "erfolglose" oder aus rassistischen, antisemitischen, sonstigen Motiven diskriminierte Sportler? Das wäre beim NS-Thema ja weit naheliegender.
• "Soldaten, die aus Gewissensgründen verfolgt wurden": Hier wurde offenbar ein Nachkriegskriterium für Kriegsdienstverweigerer in die NS-Zeit zurückprojiziert. Wieso nicht jeder durch die vom NS verursachten und geführten Kriege getötete Soldat?
• "Priester und überregional tätige Mitglieder religiöser Gemeinschaften": Wieso nicht alle vom NS aus religiösen Gründen verfolgten Todesopfer?
• Wie verhalten sich diese willkürlichen, sichtlich nicht zuende gedachten Eingrenzungsversuche zu den Kriterien des Bundesentschädigungsgesetzes? Gelten diese überhaupt für Todesopfer?
• Warum wird dieses Gesetz überhaupt in Anschlag gebracht, wenn das Lemma evident nicht nur deutsche Opfer meinen kann?

Es ist mehr als erstaunlich, ja deprimierend, dass diese Fragen nach dem Sinn und der tragfähigen Konzeption dieser Opferliste hier seit 2005 kaum gestellt geschweige denn ausdiskutiert wurden. Man könnte daran (und an der sehr sporadischen Beteiligung) exemplarisch die krassen Systemfehler und Misstände des Projekts Wikipedia überhaupt veranschaulichen.

Mach ich aber nicht. Sondern ich folgere aus der gelaufenen Diskussion zwei mögliche Lösungen:

• die Liste zu löschen, weil die millionenfache Opferzahl nie abgedeckt werden und die genaue Definition des "Opfer"-Status nicht gelingen kann.
• das Lemma aufzulösen, indem die Unterteile auf begrenztere Teillisten verschoben werden. Etwa: "Liste der im Nationalsozialismus ermordeten Künstler" (mit diesem Teil fing das Lemma an und dafür dürften sich solide Quellen finden lassen, an denen man sich orientieren kann). Dann würden daraus weitere Teillisten, die in der Kategorie:Liste (NS-Opfer) entweder schon vorhanden sind oder dort hinein gehören.

Das alles heißt natürlich nicht, dass jede Sammlung von Opfernamen bei Wikipedia unzulässig oder sinnlos wäre, Opfernamen des NS nicht irgendwie gesammelt dargestellt werden können. Nur können das Kategorien wahrscheinlich eher leisten. Um Personen als NS-Opfer einzustufen und zu sammeln, eignen sich sehr wahrscheinlich eher die Kategorien für Personen- und Themenartikel. Dann finden die Diskussionen, wer dazu gehört und warum, fallbezogen und quellenbasiert in diesen Artikeln statt. Benutzer:Kopilot 14:44, 19. Sep. 2018 (CEST)

+ 1, die Liste in ihrer derzeitigen Gestalt ist gut gemeinter, aber schlimmer Unfug. --Φ (Diskussion) 21:50, 19. Sep. 2018 (CEST)

+ 1, kann ich voll und ganz mitgehen und plädiere für die erstgenannte Option. --Schreiben ^Seltsam? 13:15, 22. Sep. 2018 (CEST)

+ Dito: Aus den von Kopilot genannten Gründen ist Löschen die sinnvollste Lösung. --- Volkes Stimme (Diskussion) 22:46, 16. Okt. 2018 (CEST)

Verschiebung in den BNR / Löschung aus dem ANR

Nach der Verschiebung in den BNR und Löschung des Lemmas aus dem ANR kann in Ruhe überlegt werden, ob Teilabschnitte der Liste in geeigneter Form für den ANR verwertet werden können. Jedoch muss vor einer Wiederherstellung von Teilen unter anderen Lemmata die Löschbegründung und der Stand der Löschdiskussion beachtet werden. Benutzer:Kopilot 16:50, 20. Okt. 2018 (CEST)