Benutzer Diskussion:Matthiasb/Archiv/2020/September

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[[Benutzer Diskussion:Matthiasb/Archiv/2020/September#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Matthiasb/Archiv/2020/September#Thema_1

Kategorie:Kunstwerk im öffentlichen Raum in Kassel

Hallo Matthias, ich habe jetzt schon eine ganze Reihe Artikel zu Kunstwerken in Kassel und öffentlichen Raum angelegt und habe vor noch weitere anzulegen. Ich bin für Kategorien glaube ich zu blöd und meine Frage könntest du die Anlegen denn ich denke mittlerweile hätten wir genug für eine eigenen Kategorie zusammen? Gruß --codc ^Disk 20:45, 6. Sep. 2020 (CEST)

Go for it! Grüße --Zollernalb (Diskussion) 20:56, 6. Sep. 2020 (CEST)

Danke und schon hat die Kat auf die Schnelle zehn Artikel. Den Rest werde ich auch noch einsortieren. --codc ^Disk 21:17, 6. Sep. 2020 (CEST)

Es brennt… drum rennet, rettet…

Matthias, ich glaube du verstehst etwas falsch. Wir dokumentieren, wir retten nicht. Das kannst du natürlich auch gerne machen, aber das hat dann keinen Wikipedia-Bezug und gehört nicht und den Kurier. Überhaupt solltest du einen solchen Meinungsbeitrag auch als genau das kennzeichnen. Als Meinungsbeitrag. Ich habe das jetzt alles gelesen und habe versucht den Ansatz für meine Wikipedia-Arbeit zu finden und fand wirklich nichts. Ich habe mich nur bei dem Tritt in Richtung Berliner Senat wegen der Deutschlandhalle geärgert. Keine Ahnung, ob du mal in der warst. Ich habe dort Veranstaltungen erlebt. Es war ein echt blöder Bau. Weder sah das Teil nach etwas aus, noch war es funktional. Beim Kulturerhalt spielt auch immer Sinn und Ausgewogenheit mit. Wo man alles alte erhält, bleibt kein Platz für Neues. Das ist dann Stagnation statt Entwicklung. Ganz ehrlich, für solche nicht wirklich Wikipedia betreffenden Beiträge richte dir doch bitte einen Blog ein. Denn das Einzige was Wikipedia betrifft, die Aussage "fotografiert, denn für jedes Erinnernswerte Bauwerk kann es einmal vorbei sein" braucht es nicht einen so einmal mehr ewig langen Text. Das kann man kurz und prägnant darstellen. Ich glaube, mit diesen Romanen tust du deinem Anliegen eh keinen Gefallen, ich weiß, daß Einige hier die gar nicht einmal mehr anfangen zu lesen. Ich bin auch knapp davor diesen Schritt zu gehen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 06:10, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe lange nachgedacht über die Überschrift. Daß sie derart falsch aufgefaßt werden würde, hatte ich nicht erwartet. Eher, daß sie als zu flapsig aufgefaßt würde. Ob die Deutschlandhalle nun ein "blöder Bau" war (in Bezug auf Funktionalität), spielt beim Denkmalschutz nicht unbedingt die entscheidende Rolle. Ich ärgere mich auch jedes Mal über das viele Treppensteigen in alten Burgen und Schlössern ;-) Naja, vielleicht haben sich ja auch die Anforderungen an die Funktionalität im Laufe der Jahrzehnte geändert. Der Artikel zur Halle schweigt sich leider aus, warum sie unter Denkmalschutz stand (typisches Problem für Bauerke in Deutschland, wo diese Kriterien häufig nicht öffentlich publikziert werden). Ohne mich mit den Einzelheiten des DSchG Bln befaßt zu haben, dürfte die Deutschlandhalle vor allem unter geschichtlichen und technischen Gründen (Dachtragwerk) erhaltungswürdig gewesen sein. Der rot-rote Senat dürfte sich vor allem an der geschichtlichen Bedeutung gestört haben; Hauptsache eine weg von Hitlers "bösen Bauten". Die jahrzehntelange Bedeutung als die Berliner Veranstaltungsstätte, vor allem während der Teilung, wurde gleich mitausradiert. Und wenn es alleine um den Platz ging, um neues zu schaffen, da gibt es doch andere Stellen in Berlin. Halb Hellersdorf ist ein Fall für die Abrißbirne. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:46, 7. Sep. 2020 (CEST) PS: Mit kurz und prägnant habe ich es net so. Schon mein Abiaufdatz hatte 26 Seiten A4.

Hallo, ich finde deinen Beitrag etwas zu pessimistisch (ich komme vom Bauen). Ich empfehle dir das kleine amüsante Büchlein H. Etzlsdorfer, W. Katzinger, W. Winkler: echt_falsch, Will die Welt betrogen sein?, das auch die Frage der Authentizität von Kunstwerken behandelt. Irgendwo hab ich mal gelesen, dass von historischen gotischen Domen ziemlich viel NICHT mehr aus der Entstehungszeit stammt (sondern im Laufe der Jahrhunderte nach dem Original restauriert/ergänzt wurde). Die Frage: was ist erhaltenswert ist immer eine zeitgedingte (dh jede Epoche definiert das etwas anders). Der Jugendstil galt in den 1950er/60er Jahren als Kitsch, Industriearchitektur bis vor kurzem als nicht erhaltenswürdig. Der Denkmalschutz steht immer im Spannungsfeld Gewinnmaximierung (des Einzelnen = Eigentümers) gegen Verlust an Kulturgut. Langfristig sind Denkmäler aber idR nur erhaltbar, wenn es a) eine Nutzung gibt - muss nicht die ursprüngliche sein und b) das Bewusstsein für die Notwendigkeit der Erhaltung vorhanden ist und c) irgendjemand auch Geld für die Erhaltung in die Hand nimmt ;-). Die zuständigen Stellen müssen dann mal Zugeständnisse machen (zB dass nur die Fassade oder wichtige Bauteile erhalten werden müssen). Öfters ist der Druck auf Verwertung auch zu groß (gerade in nichtdemokratischen, korrupten Gesellschaften/Ländern). In Wien wurde 1965 die Alte Pfarrkirche Matzleinsdorf (Wien) abgerissen, die Stadtbahnbrücke wollte man ebenfalls abreißen, auch die Station Karlsplatz, alles heute undenkbar (und auch viel von Touristen fotografiert). Könnte dir jetzt noch viel mehr (auch aus eigener Erfahrung) schreiben. lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:08, 16. Sep. 2020 (CEST)

Aufgrund der kritischen Stimmen, wollte ich nur kurz anmerken, dass ich mich sehr über den Artikel gefreut habe. Die Deutschen sind viel zu erneuerungsverliebt, um sich viele Gedanken darüber zu machen, ob nicht bestehende Gebäude mit etwas mehr Planungsaufwand umgenutzt, modernisiert, ergänzt oder in neue Bauten integriert werden könnten, anstatt sie stets spurenlos zu beseitigen. beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 23:12, 16. Sep. 2020 (CEST)

Planungsaufwand wäre das geringste Problem (das bekommen die eh bezahlt), viel öfter ist die Bausubstanz „am Ende“ oder entspricht überhaupt nicht mehr heutigen Anforderungen. Das Bauen wird natürlich schon komplizierter (weil es oft keine Standardlösungen gibt und alles teuer saniert werden muss). Oft machen es die Auflagen der Denkmalschutzbehörden nicht einfacher ;-) Die alten Techniken sind idR arbeitsintensiv (und viele Handwerker können das gar nicht mehr) und erfordern andere aufwendigere Pflege bzw Instandhaltung. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:45, 17. Sep. 2020 (CEST)

Was hat Nebraska mit Oklahoma zu tun?

Hallo. Du hast diese Frage gestellt. Deshalb ich dir Antworten. Im Fall der kleinen Gemeinde Pender in Nebraska hat der Oberste Gerichtshof entschieden das der Omaha Indian Tribe Steuern von Bewohnern von Pender eintreiben kann, obwohl das Gebiet der Gemeinde Pender von den Vereinigten Staaten von Amerika vom Stamm der Omaha legal abgekauft worden ist. Der Omaha Stamm wollte das Gebiet verkaufen weil keiner seiner Stammesangehörigen in diesem Gebiet lebten und es durch die Eisenbahnlinie vom restlichen Stammesgebiet abgetrennt worden war. Da es aber keinen Vertrag zwischen den Vereinigten Staaten und dem Stamm gab, sondern der Kongress per Gesetz beschlossen hat, das Gebiet vom Stamm der Omaha abzukaufen, änderten sich die Grenzen des Reservats nicht. Wenn in Deutschland ein Grundstück z.B. von der Deutschen Bundespolizei gekauft wird, befindet sich das Grundstück weiterhin innerhalb der entsprechenden Gemeinde. Und so entschied auch das Oberste Gericht. Die USA haben zwar das Gebiet gekauft und an weisse Siedler weiterverkauft. Deswegen liegt das Gebiet aber weiterhin innerhalb der Omaha Reservation und der Stamm hat das recht Bars und Geschäfte mit einer Alkoholsteuer zu belegen. Das selbe trift für Oklahoma zu. Zwar wurden Gebiete im Osten von Oklahoma im Rahmen des Dawes Acts (Gesetz) an Weisse Siedler verkauft. Aber die Gebiete befanden sich weiterhin legal innerhalb der Reservation. Im Gegensatz zur Omaha Reservation wurden die Reservationen im Osten von Oklahoma durch den Oklahoma State Enabling Act (Gesetz) mit Ausnahme der Osage Reservation aufgelöst. Es gibt also z.B. zwar einen Cherokee Stamm im Osten von Oklahoma aber keine entsprechende Reservation mehr. Sie wurde wie gesagt einseitig durch Gesetz aufgelöst. Alles was blieb war eine Tribal Juristical Area. Was bedeutet, der Stamm Cherokee kann im bestimmten Rahmen (Major Crimes Act) über seine Stammesmitglieder richten. Aber nur über seine Mitglieder und nicht in schwerwiegenden Verbrechen innerhalb 13 Counties im Osten von Oklahoma. Bis Juli 2020 war das alles klar. In diesem Monat hat der Oberste Gerichtshof entschieden dass die Auflösung der Reservation der Creek nicht rechtens abgewickelt worden ist! Der Creek Stamm und die Vereinigten Staaten hätten einen entsprechenden Vertrag aufsetzen müssen! Diesen gibt es aber nicht. deswegen besteht und bestand die Reservation der Creek formell weiter. Egal ob Grundstücke an weisse Siedler verkauft worden sind oder nicht. Egal ob die Vereinigten Staaten Grundstücke von den Creek gekauft haben. Egal ob die Stadt Tulsa darauf errichtet wurde. Was haben die Omaha, die Creek und die Cherokee gemeinsam? Viel. Was für Omaha gilt, muss auch für Creek und Cherokee gelten. Die Reservate der Creek und Cherokee bestehen formell weiter weil das Oberste Gericht entschieden hat da die Auflösung der Creek und Cherokee Reservationen nicht rechtens von staaten ging. Was die Zukunft bring weiss keiner! Vielleicht werden die Stämme versuchen die Reservate wiederzubeleben. Vielleicht wollen sie auch nur Geld, viel Geld! Fakt ist aber das Tulsa legal auf Stammesgebiet liegt. Da ihr aber Stammes und Reservatsgebiet verwechselt ist es sehr schwer hier zu argumentieren! Nochmal Zur Zeit gibt es kein Schild an der Strasse was sagt «Welcome to the Cherokee Reservation. Please honor our traditions» so wie es welche gibt in meiner alten Heimat. «Welcome To Rosebud Reservation. Home of the Sicango Lakota Oyate. Please honor our traditions» ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:14, 17. Sep. 2020 (CEST)

Ps.S.: Interessant ist in diesem Zusammenhang das der Omaha Stamm von den Vereinigten Staaten von Amerika vertreten wurden, Pender vom Staat Nebraska. Was bedeutet, das Beamte des Bureau of Indian Affairs sehr wohl die Interessen der Stämme vertreten. Schliesslich gehen Gebiete an die Verwaltung der USA über. Das ist im Interesse des BIA. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:41, 17. Sep. 2020 (CEST)

Erdbeben Thessalien 1957

Hallo Matthias,
irgendwie habe ich in Erinnerung, dass Du Dich wikipediamäßig gut mit Erdbeben auskennst. Beim Schreiben u.a. dieses Artikels bin ich auf die Angabe gestoßen, dass es 1957 ein schweres Erdbeben in Thessalien gegeben hat. Dazu habe ich in WP nichts gefunden, konnte es deshalb nicht verlinken. Hast Du evtl. Quellen oder stimmt vielleicht das in meiner Quelle angegebene Jahr nicht? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 17:41, 22. Sep. 2020 (CEST)

Wegen America first war es ein wenig anspruchsvoll, die entsprechenden Seiten auf der USGS-Website wiederzufinden. Es handelt sich um die beiden Erdbeben vom 8. März 1957 um 12:14 Uhr UTC und 12:21 Uhr UTC nebst etlichen Nachbeben. Laut Katalog (Tabelle 2, S.66 [PDF-Seite 70]) kam es zu mäßigen Schäden in Larisa und Magnisia, zwei Personen wurden getötet, viele verletzt, Epizentrum 39,5° N, 23° O. Google ist nicht sehr ergiebig. EN:WP hat keinen Artikel. Wir verlinken auf Erdbeben in Thessalien 1957. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:50, 22. Sep. 2020 (CEST)

Herzlichen Dank. Ich habe es in den Artikeln, die das betraf, entsprechend verlinkt. LG -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 21:30, 25. Sep. 2020 (CEST)

Kategorie:Personengruppe (Recht)

Eine ziemlich obskure Kategorie.... --Jack User (Diskussion) 05:39, 26. Sep. 2020 (CEST)

Sind ja auch obskure Personengruppen… Spaß beiseite: m.E. passen nur die beiden Ausschüsse nicht richtig hinein, weil sie keine konkreten Personengruppen bezeichnen. Der Rest ist okay.v--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:53, 26. Sep. 2020 (CEST)

Da sind (unschuldig) Verurteilte als Personengruppe drin und auch (schuldige, weil freiwillig) Juristen. Spaß beiseite: was ist denn bitte die Definition dieser Kategorie? Dürfen da auch die Hells Angels rein? --Jack User (Diskussion) 10:38, 27. Sep. 2020 (CEST)

Nein, die Hell's Angels sind eine Organisation, keine Personengruppe; hier kommen nur Personengruppen rein, die als Gruppe von Personen im Sachbereich Recht von Interesse waren.

Daß hier Schuige und Unschuldige vereint sind, ist normal. Ist in Kategorie:Person (Nationalsozialismus) genauso und hat seinen Ursprung in der Löschdiskussion Kategorie:Mörder. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:21, 28. Sep. 2020 (CEST)

Also könnte man auch Lawrence Sigmund Bittaker und Roy Lewis Norris da einsortieren? Oder Bonnie und Clyde? --Jack User (Diskussion) 10:42, 28. Sep. 2020 (CEST)

Wenn Bonnie nicht schwanger war, dann nicht, da Gruppen mindestens aus drei Personen bestehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:12, 29. Sep. 2020 (CEST)

Kategorie:Inseln

Hallo Kollege, findest Du die kürzliche Erstellung der Kategorie:Inseln seitens Benutzer:Wheeke, ohne Beteiligung bzw. vorherige Information von Geo- und Insel-Portal, von Mehrheitsentscheidung vollends losgelöst, eigentlich gut? Hätte ich so was gemacht, wäre ich umgehend als "WP-BNS-Terrorist" auf Lebenszeit gesperrt... Gruß --Zollwurf (Diskussion) 12:59, 28. Sep. 2020 (CEST)

Nachtrag: Kategorie-Löschantrag]. --Zollwurf (Diskussion) 13:29, 28. Sep. 2020 (CEST)

1. Was frägst du mich, wenn du Minuten später selbst LA stellst?
2. Ich gehe davon aus, daß wir im Rahmen der LDen zu den Kategorien Politiker bzw. Staaten hinreichend die Notwendigkeit der Kategorie:Inseln diskutiert hatten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:19, 29. Sep. 2020 (CEST)

Ich hatte Deine Ansicht und Antwort eh schon vorausgesehen, deshalb war die Frage eher eine rhetorische. In den kürzlichen LD-Diskussionen (zu Kategorie:Wüsten bzw. Kategorie:Staaten) hatte sich SteveK auch schon zu dem Themenkomplex geäussert. Die Kategoriediskussionen, zumindest den Geobereich tangierend, wurden einst u.a. von uns Dreien angestoßen und am Leben gehalten. Dass Du heute anders denkst ist okay. Ich wundere mich nur, wieso Du strikt gegen ein Meinungsbild bist, um die (geo-)projektweite Akzeptanz zu hinterfragen. Wenn das MB keiner will bzw. am Ende niemand oder alle Pluralkategorien möchten, dann ist das ein Signal, dass wir "Alten" noch senden könnten. Nur Kopf in den Sand oder schwafeln bis der (Not-)Arzt kommt, willst Du das wirklich? Gruß --Zollwurf (Diskussion) 20:11, 29. Sep. 2020 (CEST)

Aber Zollwurf, die Problematik hatten wir doch schon 2008 oder 2009 diskutiert; der Link beindet sich in der Kat-Disku vom diesjhrigen 17. März, ich glaube im Abschnitt zu den Wüsten. Es war doch vor allem dein Anliegen, daß Inselobjekte von den Inselthemen getrennt werden, und nach anfänglicher Skepsis habe ich dem zugestimmt. Strittig war damals nur, was wie lemmatisiert wird. Was du unter "Inseln" wolltest, steht nun unter "Insel" und umgekehrt, aber sonst ist alles so wie du gewollt hattest. Deswegen verstehe ich deine hetige Gegenwehr nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:07, 29. Sep. 2020 (CEST)

Das, was Du als "heftige Gegenwehr" einordnest, ist das, was ich immer sagte und nach wie vor sage: Entweder machen wir es richtig oder wir lassen es grundsätzlich sein. Dieser grottenschlechte Flickenteppich aus sporadisch erstellten Plurallemmata ist, sorry, inkonsequenter Sch****. Gerade Benutzer wie der gesperrte Benutzer:Wst (=Wheeke mit x.tem Pseudo) treten ein System mit Füßen und werden jetzt auch noch wegen profaner Einzeltaten auf Wolken getragen - ja wo sind wir denn? --Zollwurf (Diskussion) 21:53, 29. Sep. 2020 (CEST)

Da ich hier erwähnt wurde ein Kommentar. Warum die Pluralform Kategorie:Inseln neben den Kategorie:Insel als Thema nötig ist, erschließt sich dem Laien nicht (nicht OMA tauglich). Darüber gibt es natürlich auch Begriffe, wo das eher kurios wirken wird (Beispiel: Kategorie:Gebirge und Kategorie:Gebirge (Plural) vielleicht). Ansonsten interessiert mich der Quatsch der bei den Kategorien entsteht nicht mehr. Gruß --SteveK ?! 10:07, 30. Sep. 2020 (CEST)

Mal ehrlich, werter @SteveK:, Du gehst echt noch davon aus, heutige WP-Kategorien seien auch für Laien gedacht? Das ist eine mutige Annahme. Denn welcher real existente Mensch und ich gehe noch einen Schritt weiter, und welches KI-Objekt, könnte auf Anhieb verstehen was etwa in der (Achtung: Geoobjekt-Kategorie!) Kategorie:Insel als Namensgeber für einen Asteroiden versammelt werden soll? Ein einfaches, leicht verständliches Kategoriesystem will die Wikigesellschaft heute eh nicht (mehr?). Und selbst wenn einige Wikipedianer dies fordern, wird auf einen vermeintlichen "Status Quo" referenziert, der alles begründen, beweisen und Verbesserungen generell unterbinden will. Dass man mich für meine Hinterfragungen nicht mag, ja allein das ist schon ein Beleg dafür, dass sich Wikipedia längst von der Prämisse, eine Wissensdatenbank für Alle sein zu wollen, weit entfernt hat. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 12:30, 30. Sep. 2020 (CEST)

Jeder, der die Aussage "Artikelobjekt ist eine Insel und Namensgeber für einen Asteroiden" versteht? DestinyFound (Diskussion) 12:45, 30. Sep. 2020 (CEST)

War mir schon klar, dass man mir folgt. Dies bestätigt, dass ich selbst aus der Sicht überzeugter Andersdenkender keinen Unsinn schreibe... LOL --Zollwurf (Diskussion) 13:38, 30. Sep. 2020 (CEST)

<BK>zum Zollwurfschen Grundpessimismus: dies hier ist ein FREIWILLIGEN-Projekt, chaotisch, unfertig und öfters heftig umstritten. Daher sind WIR hier vom Ideal (jeder versteht da sicher was anders drunter) Meilen/Jahrzehnte entfernt. Manche Leute sind euphorisch, beginnen Tausend Dinge und stiften (dadurch) Unruhe. Andere würden lieber zuerst alles Vorplanen (bis es einen guten Entwurf/Plan gibt) und dann erst mal die Arbeit starten. Diese beiden grundverschiedenen Typen werden immer Probleme miteinander haben. Die Kunst sehe ich darin, den „Flohzirkus“ hier ;-) einigermaßen geregelt abzuwickeln (wobei man ja niemand zwingen kann etwas zu Tun - sondern immer nur was verhindern kann; eines der Grundprobleme mMn). zu den „x als Thema“-kats: wenn man das mal verstanden hat, ist es eigentlich schlüssig. ;-) allgemein: mich stört bei den kats (und nicht nur hier), dass manche ziemlich unflexibel sind und für sie die Regeln ÜBER den Menschen/dem Sinnvollen stehen. Regeln sollen die Dinge erleichtern (aber manchmal soll man sie nicht allzu bierernst nehmen. Beispiel: ab wievielen Artikeln ist eine kat zulässig?). Ohne gewisse Regeln funktioniert es aber auch nicht. lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:39, 30. Sep. 2020 (CEST)

Was haben diese Anmerkungen in concreto mit Kategorie:Inseln, zur Erinnerung darum geht es hier, zu tun? --Zollwurf (Diskussion) 13:51, 30. Sep. 2020 (CEST)

Wer sich etwas auskennt in der Wiki-Welt, der wird erkennen, dass Kategorien heute nicht mehr zeitgemäß sind. Wir haben vor Jahren mal Facettenkategorien als ein möglicher Weg zu einem einfacheren Kategoriesystem diskutiert. Heute hat jeder WP-Artikel eine Wikidata-Entsprechung, über die z.B. auch die Interwikis gemacht werden. Dort kann man die Facetten schon heute zuordnen: "Ist ein Berg", "Höhe=1000m", "Liegt in Staat", etc. Da man dass mit einer Abfragesprache auch abfragen kann, wird das wohl langfristig die Kategorien ersetzen. Für mich ist die Beschäftigung mit Kategorien längst verschwendete Zeit, ich arbeite an anderer Stelle mit. Gruß und lasst euch nicht stören --SteveK ?! 20:14, 30. Sep. 2020 (CEST)

Bei Wikidata scheiden sich die Geister. Solange dort Leute LAe auf das Propertyy "Staat" stellen knnen, weil es das Property "Verwaltungseinheit" gibt, bleibt das ein Sauhaufen. Für mich ist WD längst ein Totalschaden. Erst unlängst lief mir da ein Admin und Checkuser über den Weg, der alle Koordinaten auf 30 Bogensekunden rundete. Auf meine Reklamation hat der nicht einmal reagiert. Ich habe mich dann darau beschränkt, die beiden Orte auf meiner Beo zu rekorrigieren. Soll sich jemand anderes mit dessen Massenedits befassen. Und noch etwas, SteveK: Unsere Generation ist nicht mit Datenbanken aufgewachsen. Du kannst mit Datenbanken umgehen. Ich kann auf WD nicht einmal einfachste Abfragen tätigen. Ganz abgesehen davon, daß dort derselbe Fehler erneut gemacht wird, der schon bei den Kategorien gemacht wurde: man kann nur mit externen Tools damit arbeiten. Und die sind alles andere als verständlich geschweige intuitiv. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:16, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ich hatte auch von langfristig gesprochen, da mir sehr wohl die Probleme mit Idioten bekannt sind. Das sich die Welt in den letzten 50 Jahren gänzlich verändert hat, dass ist der digitalen Entwicklung geschuldet. In den 70er Jahren hätte man sich nie im Leben einen flachen Bildschirm vorstellen können, heute sind die Röhrenschirme fast gänzlich verschwunden. Die Bedienung der PCs ist einfacher geworden, warum sollte nicht auch der Umgang in der Wikiwelt einfacher werden. Wir haben bei den Kategorien von Anfang an die fehlende Auswertung innerhalb der WP kritisiert, und in den letzten 15 Jahre hat sich hier nix getan. Wie wertvoll solche Auswertungen sind, dass zeigen uns halt externe Tools. Ich beschäftige mich erstmal mit Kleindenkmalen in der Umgebung und dem Fotografieren der selben mit Hochladen auf Commons, eintragen in OSM usw. Macht einfach mehr Spass als sich hier wg. ein paar Kategorien zu streiten, die niemand braucht und sinnfrei in der Landschaft stehen. Gruß --SteveK ?! 09:36, 2. Okt. 2020 (CEST)

+1 zu Matthiasb über WD. Da muss man sich nur ärgern, da sind sehr viele Leute recht fleißig (die vom Tuten und Blasen keine Ahnung haben. ;-) Jedenfalls in dem Bereich, wo ich mich zuständig fühle - Adel/-geschlechter. Jeden Eintrag dort könnte man massivst verbessern. Aber solange nicht geklärt ist, wer da was darf, und wie das Verhältnis zu wp/ de:wp ist, bin ich sehr skeptisch. Wobei ich grundsätzlich eine zentrale Erfassung von (Grund)Daten für sinnvoll halte. Ein Berg wird (idR) immer eine gewisse Höhe haben (und die bleibt +/- gleich), das sind stabile Daten, die ändern sich nicht mehr. Das Problem ist mMn auch nicht die Technik, sondern die Anwendung/die „Hohheit über die Festlegung der Wahrheit“ (wer bestimmt, was „richtig“ ist). Bei objektiven Dingen ist es noch einfach, schwierig wird es bei weltanschaulichen/religiösen/politischen Dingen. In Zeiten der alternativen Fakten sind aber selbst „grundlegende“ Dinge oft Streitthema. Für die de:wp gibt es (noch) kein besseres System als Kategorien (auch wenn das im Detail nicht optimal rennt). Das führt aber jetzt zu weit ;-) Abgleich wp und Commons ist oft schon viel Arbeit (weil die Bilder in Commons keine gscheiten Bezeichnungen haben und oft sinnfrei einfach hochgeladen werden, ohne eine Zuordnung). --Hannes 24 (Diskussion) 13:25, 2. Okt. 2020 (CEST)

@SteveK: Dass Kategorien, so wie sie damals und heute in der Wikipedia verwendet werden, nicht der Weisheit letzter Schluss sind, da stimme ich Dir zu. Das hat jedoch m.E. nix mit der technischen Weiterentwicklung (der IT) zu tun. Auch jedes heutige Fachbuch, sei es nun klassisch in Druckform oder "nur" in Digitalform verfügbar, kommt nicht ohne inhaltliche Strukturen (Kapitel, Abschnitte, etc) aus. Und selbst wenn Wikidata (WD) eine echte Verbesserung wäre, wer überhaupt nutzt diese alternative Systematik? Wenn dieses Feature von noch weniger Nutzern als die "guten alten" Kategorien verwendet wird, was ich leider vermute, dann tendiert der Nutzen von WD gegen Null. Der blanke Irrsinn, den ich in letzter Zeit in Sachen WD vermehrt feststellte, war, dass Weiterleitungen (WL) auf Inselbeiträge in Artikel umgewandelt werden, einzig um diesen mit einem Wikidatenobjekt zu verbinden, und danach der Stub wieder in eine WL rückverwandelt wird. Bei Interesse reiche ich gerne paar Difflinks nach... -::::::::::: -Zollwurf (Diskussion) 14:19, 2. Okt. 2020 (CEST)

@Zollwurf: Das Problem ist nicht Wikidata sondern fehlende Professionalität würde ich mal behaupten. Wie lange hat es bei den Kategorien gebraucht, bis die Doppelkategorisierung nach Kontinent und Staat halbwegs akzeptiert wurde? Da haben selbst gestandene Autoren erstmal dagegen gewettert. Und bei WD ist es wohl nicht anders, nur dass das noch nicht mal Fachleute auf irgendeinem Gebiet sein werden, weil Datenbank ein Teufelszeug ist. Das fast jeder WP-Autor mit WD in Berührung kommt wenn er Interwiki-Links bearbeitet, das dürfte aber schon bekannt sein. Wie werden die Bevölkerungszahlen der Gemeinden gemacht? Wäre es nicht besser es aus einer zentralen Ablage zu beziehen damit nicht in WP:EN was anderes steht als in WP:DE. Ich habe zumindest die Vision noch nicht verworfen. Solange jedoch die Mitarbeiter sich nicht austauschen und die Konzepte professioneller abgleichen, solange wird es auch Irrsinn geben. Und den gibt es auch bei den WP:Kategorien. Gruß --SteveK ?! 22:33, 4. Okt. 2020 (CEST)

@SteveK: Ich bin mir nicht sicher, ob die Überlegungen und langen Diskussionen in den Anfängen der Wikipedia (Doppelkategorisierung, Facettenmodelle u.ä.) mit der heutigen Situation überhaupt vergleicht werden dürfen: Klassische Datenbanken (ala WD) gab es damals freilich auch, nur war die Überlegung, wie man Wissensartikel strukturiert und dem Leser "schmackhaft" präsentiert, irgendwie anders, will sagen: weniger technisch. Jetzt soll dieser Ansatz wieder durch die automatisierte, und irgendwie lieblose, Verbindung irgendwelcher Datenbankfelder ersetzt werden? Da hab ich meine Bedenken, was als Hevorhebungsmerkmal der Wikipedia verbleiben wird... Gruß --Zollwurf (Diskussion) 11:53, 5. Okt. 2020 (CEST)

Das mit den Bevölkerungszahlen ist irrsinnig komplex. Wir wollen bspw. versuchen, in der Infobox Ort in den Vereinigten Staaten die Einwohnerzahlen demnächst (2021) über Wikidata einzubinden, kämpfen aber mit diversen Vorbereitungsarbeiten. Z.B. war uns bis vor einigen Monaten nicht bewußt, daß auch die Siedlungsflächen alle zehn Jahre neuberechnet werden. Wir haben viele Artikel, da stehen in der IB Einwohnerzahlen von 2010, aber Flächen von 2000. Was die automatiche Berechnung daaraus für eine Bevölkerungsdichte macht, könnt ihr euch denken. Außerdem müssen andere Daten abgeglichen werden. So müssen z.B. Ortstyp, FIPS 55-3 und GNIS-ID stimmen. Ich habe heute ein kleines, aber feines Artikelchen zu einem geographischen Nichts verfaßt. Beim Eintragen auf Wikidata stellte ich fest, daß dort Koordinaten und GNIS mit der englischen WP belegt waren. Das werfe ich konsequent raus und ersetze es durch korrekte Belege. Nur, und daß ist das Problem, nach drei Datensätzen und einer Viertelstunde Arbeitszeit ist mir die Lust vergangen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:57, 4. Okt. 2020 (CEST) PS: Die beste Datenbank sind immer noch Karteikarten :D

Sind unsere Ansprüche nicht auch zu hoch? (jetzt mal ganz provokant). Dh in vielen Staaten der Welt gibt es keine funktionierende Verwaltung (ich erinnere daran, dass es sogar in europ. Staaten kein Grundbuch gibt; die USA haben auch eine sehr schlanke Verwaltung - tlw aus ideologischen, tlw aus historischen Gründen). Klar wollen wir das Beste, aber wir sind hier eigentlich ein Freiwilligen-Verein!? Andersrum: unser Anspruch, die Wirklichkeit abzubilden = „DIE Datenbank der Welt“ zu sein, ist mMn ziemlich hoch. lG --Hannes 24 (Diskussion) 07:52, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ich denke nicht, daß unsere Ansprüche zu hoch sind. Es ist ein struktureller Fehler auf WD, daß die Leute dort nichts Falsches empfinden, wenn sie Werte aus WP-Sprachversionen auslesen statt aus den verfügbaren Open-DData-Quellen. Wenn bei 11.761 Vorlageneinbindungen 2645 Datensätze auf WD eine abweichene Zeitzone haben und 2080 abweichende Einwohnerzahlen (wovon 1805 auch noch veraltet sind), dann liegt der Anteil falscher Artikel in der Größenordnung "jeder vierte oder fünfte". Das reißt meine Toleranzschwelle um ein Vielfaches. Vorlage:Infobox Ort in den Vereinigten Staaten#Wartung nennt alle aktuellen Wartungszahlen. Manche dieser Wartungen laufen schon zehn Jahre, etwa die zur fehlenden GNIS, fehlen immer noch über 200. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:21, 5. Okt. 2020 (CEST)

aber das ist genau das, was ich meine: die USA haben kein Melderegister (siehe Erbenermittlung/USA, die wissen ja gar nicht, wieviele Leute da in der Stadt/Gemeinde leben (und wir daher auch nicht). beim Restlichen stimme ich dir zu (Einbinden von open data) lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:18, 5. Okt. 2020 (CEST)

Melderegister brauchen wir gar nicht; außer in DACH und einigen Nachbarstaaten aktualisieren wir die Einwohnerzahlen nur alle zehn Jahre anhand der Volkszählung. Aber nicht einmal das bekommen wir geregelt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:55, 5. Okt. 2020 (CEST)

Zu den Sinnfreiheiten bei den Fundstellen (Belegen): Ist es nicht so, dass von den WD-Mitarbeitern versucht wird, die Daten per Bot einzusammeln? Ich habe auch schon gesehen, dass Artikel mit Bezug auf Deutschland durch Fundstellen "russische Wikipedia" gekennzeichnet werden. Hier macht der Bot den Fehler, nicht die Primärquellen ausfindig zu machen sondern einfach die Web-Seite zu nehmen, auf der die Information gefunden wurde. Das gilt ja prinzipiell für alle Werte, unabhängig wie sie erfasst werden (Einwohnerzahlen). Deswegen heißt das Feld wohl auch Fundstelle und nicht Quelle. --SteveK ?! 09:01, 6. Okt. 2020 (CEST)

In der Geographie, wenn es nicht grad um grobe Einheiten geht, sind selbst kleinste Rundungsfehler, etwa bei Bogensekunden oder Flächenangaben, eine nicht-akzeptable Unart der (vermutlich schlecht programmierten) Wikidata-Bots. Es gibt WD-Artikel, eigentlich sind es ja nur Datenauszüge, die mit den Daten in Insel-Infoboxen nicht vergleichbar sind. Solange jedoch die Macher und Unterstützer von WikiData die Wikiwelt (auf Grundlage welcher Fundstellen auch immer) anders interpretieren als die Wikipedia, entstehen eigenwillige Parallelwelten. Sollte hier nicht vorrangig nach Lösungen gesucht werden? --Zollwurf (Diskussion) 13:24, 6. Okt. 2020 (CEST)

Ich gebe dir ja Recht, ein Punkt auf der Erde ist ein Punkt und sollte so genau wie möglich abgebildet werden. Bei Flächenobjekten ist die Punktangabe aber eh irgendwie willkürlich. Es stört aber nicht wirklich einen genauen Wert zu hinterlegen, denn der benötigt genausoviel Speicher wie der ungenaue. Ob das wirklich die schlechte Bot-Programmierung ist, dass kann ich nicht sagen. Ich weiß aber auch, dass die unterschiedlichen Zahlenschreibweisen zu Problemen führen können ("1.234,98"; "1 234,98"; "1234,98"; "1 234.98", "1,234.98"). Da würde ich auch Probleme bekommen, auf anhieb eine korrekte Umsetzung zu programmieren. Ich habe keine Idee für eine Lösung, solange nicht die Autoren der WP den WD-Mitarbeitern die Augen öffnen wollen.--SteveK ?! 09:56, 7. Okt. 2020 (CEST)

Ich bin, das dürfte Dir und @Matthiasb nicht unbekannt sein, ein streitbarer, vermutlich auch ein schwieriger Zeitgenosse, wenn es um Verbesserungen der Wissensdatenbank geht. Falls WikiData in der jetzigen Form weiterbetrieben und dieser Zustand beanstandungslos erdultet wird, dann wird Wikipedia von einem imho undurchdachten Schwesterprojekt mehr und mehr overrult. Wie sollte man, um im Einklang mit Dir zu sprechen ("...solange nicht die Autoren der WP den WD-Mitarbeitern die Augen öffnen wollen..."), diesen Prozess stoppen? Wenn sich keiner aus der WP-Autoren traut, dann wird das nix! Nur Schwafeln bis der Arzt kommt? Gruß --Zollwurf (Diskussion) 12:24, 7. Okt. 2020 (CEST)

• nach vorne!

@SteveK: Meine ursprüngliche Forderung an WD war, daß die Anzeige stets in dem Format zu erfolgen habe, das über die Einstellungen festgelegt ist. Meine zusätzlliche Forderung, daß es auch egal sein muß, in welchem Format die Eingabe erfolgt (weil in der englischen WP zum Beispiel in Artikeln über Amerika das amerikanische Datumsformat May 12, 2020 und in Artikeln über das UK sowie in jeglichen Artikeln über Militär sowie über Meteorologie das britische Datumsformat 12 May 2020 verwendet wird), ließ sich nur bedingt umsetzen. Ist diese Form eindeutig, ist es 05 12 20 nicht mehr – hier kann der 12. May May 2020, der 5. Dezember 2020 oder der 20. Dezember 2005 gemeint sein. Zahlen mit Tausendertrennung sind nur eindeuig, wenn es Beträge sind, da dann das Dezimalzeichen immer vor der zweitletzten Zifer steht – und das auch nur, wenn es sich nicht um obskure Preisangaben wie für Benzin handelt, etwa 1,189 Euro für einen Liter und nicht 1189 Euro für 1000 Liter.

Bei den Koordinaten wird es auch schwierig. Oft konkurrieren herkmmliche Angaben mit GPS-Daten. Das war auch der Grund, warum im Kosovokrieg die Amis statt dem jugoslawischen Vereidigungsministerium die rotchinesische Botschaft bombardierten. Die Koordinaten im Geographical Names Information System stimmen nur für Kansas in etwa überein; in Florida ist der Unterschied in Nord-Süd-Richtung fast 200 m und in Ost-West-Richtung 300 m. Leider ist dieser Aspekt auf Wikidata noch völlig unberücksichtigt. Was ich jedenfalls verlange, ist die Vewendung amtlicher Koordinaten, deren Existenz vorausgesetzt, Die Ermittlung via Google Earth ergibt einen ganz anderen Datumssatz, der mit eigenem Qualifikator getrennt angegeben weren müßte. Nach derzeitigen Stand sind 100 Prozent der Koordinaten in Wikipedia zu einem großen Teil zwar irgendwie richtig, aber letztlich unbrauchbar.

@Zollwurf: Witzigerweise hat das Problem der Übernahme ungenauer Daten aus Infoboxen gewisse Selbstheilungskräfte. Je mehr Daten in Infoboxen aus Wikidata inkludiert werden, desto weniger Daten können Botbetreiber aus Infoboxen einer Wikipediasprachversion ziehen. Der Kollege Yellowcard hat mehrere Jahre damit verbracht, den Datenbestand der Fußballspieler zu verifizieren und mit externen Belegen zu versehen. Alles was verifiziert ist und von Wikidata kommt, kann nicht mehr falsch von Wikipedia nach Wikidata importiert werden. Das wird aber noch einige Jahre dauern. Die Idee ist, so Präzedenzfälle zu schaffen und vielleicht in drei Jahren in einem RfC auf Wikidata ie Löschung aller Daten durchzzsetzen, die bis zum Ende einer hinreichenden Schonfrist (mindestens zwei Jahre) immer noch mit Wikipedia belegt sind. So was hat aber erst Sinn, wenn der Anteil des betroffenen Datenbestands deutlich unter 30 Prozent beträgt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:12, 9. Okt. 2020 (CEST)

nur kurz zu den Koordinaten: seit GPS hat sich doch WGS 84 als Standard durchgesetzt. Die (Hobby)Geräte schaffen inzw eine Genauigkeit von rund +/- 10m (die Profigeräte liegen im cm-Bereich). Dann bleibt nur mehr die Frage des Datumformats. lG --Hannes 24 (Diskussion) 10:47, 9. Okt. 2020 (CEST)

Ja eben. Die amtlichen topographischen Karten sowie das GNIS und auch das NRHP verwenden das NAD 1927. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:27, 9. Okt. 2020 (CEST)