Benutzer Diskussion:Methodios/Frühe Askanier
NP: Jede Sage ist auf einem geschichtlichen Hintergrund basiert. Diese enthält sogar das Jahr der Schlacht, was auf eine schriftliche Quelle hinweist, Auch der Name von einer relexistierenden Person! Das Ziel von Wikepedia ist das existierende Wissen zu vernetzen und nicht zu verbrennen!!! Wenn Sie Informationen auf diese Ihre negative Vorgehensweise ausschalten, schalten Sie 90% der menschlichen Geschichte aus. Ausserdem laut der Wikipedia-Regeln sollten Sie erst mal die entsprechenden Quellen finden, dass die Person nie existioert hat! Wikipedia ist auch eine Grundlage, die durch zukunftigen Informationen erweitert werden kann. Deswegen würde ich vorschlagen, dass bis es weitere Daten gibt, keine Löschung vorgenommen wird, und das Wort Sagengestalt nicht genutz wird - immerhin die zweite erwähnte Person ist eine exisitierende und belegbare Figur in der deutschen Geschichte, warum sollte dann die erte eine Sagengestalt sein - Sie ist einfach der Geschichtsforschung nicht so bekannt oder nicht ausreichend erforscht. Der Artikel wird der Grundstein zu so einer Forschung stellen...
ANTORT AUF BEGRÜNDUNG Begründung: Duno von Askanien wird ausschließlich in Ludwig Bechsteins „Deutschem Sagenbuch“ erwähnt, das im Jahr 1853 erschienen ist und eine Sammlung mündlich tradierter Erzählungen darstellt.
- Stimmt nicht, der Name wird auch in der Zeitschrift des Vereins für Geschichte und Alterthum Schlesiens, Band 18,J. Max & Komp., 1884
Einen anderen historischen Beleg für die Existenz Duno von Askaniens gibt es nicht, somit wären auf ihn die WP-Relevanzkriterien für „Fiktive Personen“ anzuwenden. Diese erfüllt er nicht: Die Person wird außerhalb des „Deutschen Sagenbuchs“ nirgends erwähnt; die Sage hat ausschließlich regionalen Bezug und wird nicht weiter rezipiert.
- Stimmt nicht, der Name wird auch in der Zeitschrift des Vereins für Geschichte und Alterthum Schlesiens, Band 18,J. Max & Komp., 1884
Der Satz „Duno von Askanien war demnach ein Heeresführer und möglicherweise der erste Vertreter der Askanier, einem Uradelsgeschlecht, …“ ist durch die Sage, die hier als Beleg angegeben wird, nicht gedeckt und eine historische Theoriefindung, die in Fachkreisen nirgends diskutiert wird bzw. würde der Beleg für die Aussage fehlen.
- Duno ist ein Askanier und ist der erste in der Geschichte erwähnte Askanier. Oder gibt es Belege für ein zweites Gebiet mit dem Namen Askanien?
Die in der Sage erwähnten „Hunnen“ müssten historisch korrekterweise die Magyaren sein.
- Das habe ich bereits geschrieben.
Dito die „Meerseburger Siegesschlacht“ des Jahres 925: Die Ungarneinfälle endeten 955 mit der Schlacht auf dem Lechfeld; eine Schlacht bei Riade hätte 933 stattgefunden.
- Eine Quelle berichtet über 925, eine andere Quelle berichtet über 933 – so werden geschichtliche Daten berichtet. Ob es un die Schlacht von Riade geht oder nicht gibt es nicht genug Daten. Das kann eine andere bis jetzt nicht bekannte Schlacht sein.
Von den im Bach versenkten und später wieder aufgefundenen Schätzen ganz zu schweigen. Der „Wahrheitsgehalt“ dieser Sage kann nicht Grundlage historischer Aussagen oder auch nur Annahmen sein (siehe Askanier# Die ersten Askanier), so lange das nicht in Fachkreisen ernsthaft diskutiert wird.
- Der Artikel ist ein ausgezeichnter Grundstein für die weitere Erforschung des Thema und für die Entwicklung vom Interesse an das Thema.
- Wenn der Artikel gelöscht wird verschwindet mit ihm auch das Thema und wenig bekannte Fakten!
- Ganz ehrlich, ich versteh Ihre Motivation und Ihren Druck nicht, den Artikel zu löschen.
https://books.google.de/books?id=BwwxBwAAQBAJ&pg=PA470&dq=%22Duno+von+Askanien%22&hl=de&sa=X&ei=nNNwVdvkOMazUZnXg5AG&ved=0CCEQ6AEwAA#v=onepage&q=%22Duno%20von%20Askanien%22&f=false (nicht 46.114.40.117
Siegfried von Merseburg?
[Quelltext bearbeiten]Ist Siegfried von Ringelheim ein anderer Name für Siegfried von Merseburg? Ist mit "Merseburger Siegeschlacht" die Schlacht bei Riade gemeint, so wie es in Duno von Askanien verlinkt ist? Es scheinen hier Sagen und Fakten vermischt zu sein. -- Füür RD: Ein guter Hinweis, danke. Ich arbeite an dem Thema weiter und sobald neue Fakten vorhanden sind, aktualisiere ich den Artikel. Der erste Teil besteht aus Fakten, der zweite kommt aus einer Sage, die aber auch konkrete Fakten enthält - man darf das historische Substrat einer Sage ohne weitere Fakten nicht durchstreichen. 176.0.107.116
- [1] und [2] scheinen für eine Weiterleitung auf Siegfried von Merseburg zu sprechen. --Pp.paul.4
Bei der erwähnten Schlacht handelt es sich um die von 924. 925 ist ein Fehler des Annalista Suebo, der dabei ebenfalls Duno von Askanien und Siegfried von Ringelheim erwähnt. Auch zu 927 erwähnt er den Ringelheimer zweimal - bei der Eroberung der Bernburg durch Siegfried von Merseburgs Vater Thietmar (Ostfalen) und als Graf von Brandanburg. Vielleicht läßt sich hieraus auch die genealogische Angabe erklären, dass Siegfried Vater des ersten Brandenburger Bischofs Dietmar (dann nach dem Grossvater benannt) gewesen wäre. Andererseits wird Bernburg 961 ebenfalls als Brandanburg (verbrannte Burg - elbostfälisch Berneburg) bezeichnet, so dass Siegfried 927 Graf derselben geworden sein könnte (von Ringelheim damals sicher deshalb, weil Siegfried erst 932 zu den Merseburger Gütern nach Tod seines Vaters kam). Vielleicht ist ja nach der LD nun ein Kapitel zu "Legende" im Artikel angezeigt. MfG --Methodios (Diskussion) 16:51, 12. Jun. 2015 (CEST)
Markgraf von Brandenburg 927?
[Quelltext bearbeiten]Eigentliche Quelle ist nicht "Johann Carl Fürchtegott Schlegel: Kirchen- und Reformationsgeschichte von Norddeutschland und den Hannoverschen Staaten, Band 1, Helwing, 1828, S.99", sondern wie dort angegeben: "Philipp Julius Rehtmeyer Braunschweig-Lüneburgische Chronica" von 1722, S 186. Hierzu folgender Auszug aus der ADB:
"Rehtmeyer’s Hauptwerk ist neben seiner Kirchengeschichte seine „Braunschweig-Lüneburgische Chronica“, die als stattlicher Folioband 1722 erschien. Zu Grunde liegt derselben das fünfte Buch von Joh. Letzner’s (s. A. [606] D. B. XVIII, 465) ungedruckter „Großer Braunschw.-Lüneburg-Göttingischer Chronika vom Anfang der Welt bis auf seine Zeit“, welche in 114 Capiteln „von denen Herzogen zu Braunschweig und Lüneburg“ handelt und sich im Rathsarchive zu Braunschweig befand. Zu diesem Werke Letzner’s, dessen Leben und Schriften er in der Vorrede seines Werkes verzeichnete, hat er dasjenige, was aus Bünting’s Chronik zu ergänzen war, hinzugenommen; er hat ferner Leibniz’ Scriptores, Eccard’s Schriften und was er sonst aus gedruckten Werken und handschriftlichen Chroniken, wie an Originaldocumenten, die ihm namentlich wieder das Braunschweiger Rathsarchiv lieferte, gewinnen konnte, in seine Chronik verarbeitet. Die Vorzüge und Schwächen seines Werkes erklären sich aus dieser Entstehungsart. Er bringt zuverlässige Angaben, wo ihm gute, unzuverlässige, wo ihm schlechte Nachrichten in die Hand kamen. Nach einer wirklichen Verarbeitung des Stoffes hat er gar nicht gestrebt, da er den Wortlaut seiner Quellen einfach beibehalten hat. Dadurch erklären sich die ungleiche Schreibart des Buches, die Widersprüche zwischen einzelnen Theilen des Textes, die gutgläubige Aufnahme von mancherlei Fabeln, die kritiklose Vermischung von Wichtigem und Werthlosem. Dennoch hat das Werk, das mit zahlreichen Tafeln von Siegeln, Münzen, Wappen und sonstigen Darstellungen reich geschmückt ist, in Ermangelung besserer sich bis jetzt in Gebrauch und einem gewissen Ansehen erhalten." ADB:Rehtmeyer, Philipp Julius
Ich möchte zu bedenken geben, daß der Begriff des Markgrafen zu Brandenburg noch nicht einmal zu Zeiten Otto des Großen bestand (vgl. Diskussion Sächsische Ostmark). Außerdem könnte hier ein Grafentitel in Verbindung mit dem Besitz der 927 von Thietmar (Ostfalen) eroberten Bernburg (961 Brandanburg genannt) gemeint gewesen sein. (vgl. meinen Diskussionsbeitrag bei Siegfried von Merseburg. MfG --Methodios (Diskussion) 17:16, 12. Jun. 2015 (CEST)