Benutzer Diskussion:Milzalfred/Archiv/2008
Naturwissenschaftliche Erklärung des Wünschelruten-Phänomens
Hallo Milzalfred, willkommen bei Wikipedia. Ich möchte gleich vorausschicken, dass ich der Wünschelrute positiv gegen überstehe. Der vorgeschlagenen Text ist eine wichtige Erklärung des "Wünschelruten-Phänomens", meiner Meinung nach sollten aber zwei wichtige Wikipedia-Prinzipien stärker herausgearbeitet werden zumal es sich bei diesem WP-Artikel leider um ein sehr "umkämpftes Gebiet" handelt:
- 1. Keine Theoriefindung (siehe hier) - Es ist im Text nicht genau erkennbar wo belegte Erkenntnisse enden und in WP unerwünschte (eigene oder fremde) Schlussfolgerungen beginnen.
- 2. Einzelnachweise (näheres hier) - Die angegebenen Quellen sind beeindruckend und sehr umfangreich aber durch die Menge an Informationen wiederum unübersichtlich. Durch das Einbauen von Einzelnachweisen lassen sich die Angaben durch Leser und Mitautoren leichter überprüfen, es scheint mir bei umstrittenen Themen wie der Wünschelrute notwendig alleine schon um voreilige Löschungen und Edit-Wars zu verhindern.
Hier ein Beispiel wo ein umstrittenes Thema mit ausführliche Einzelnachweisen belegt wurde - viel Arbeit aber es zahlt sich aus.
Und ich wünsche noch einen langen Atem. Auch wenn sich an der Diskussion noch niemand beteiligt, spätestens wenn der Text in den Artikel gestellt ist geht es stürmisch zu da es hier leider eine Menge unverbesserlicher Skeptiker gibt.
--DeepBlueDanube 18:53, 22. Okt. 2008 (CEST)
- Bitte lassen Sie uns diese Diskussion der Übersicht wegen nur auf dieser Diskussionsseite führen!
- "Vor einigen Jahren wurde entdeckt, daß im menschlichen Gehirn Magnetitkristalle(1) des ferromagnetischen Stoffs Magnetit Fe 304 eingelagert sind. In der Hirnhaut bis zu 100 Millionen pro Gramm und im übrigen Gehirn ca. 5 Millionen pro Gramm."
- oder
- "Der Mensch war deshalb im Laufe seiner Evolution befähigt, das Erdmagnetfeld und sonstige natürliche elektrische Felder wahrzunehmen, ähnlich wie es heutzutage noch bei Lachsen, Zugvögeln und Brieftauben der Fall ist. Diese Fähigkeit ist aber seit dem Umstieg vom Sammler- und Jägerleben zur Seßhaftigkeit immer mehr verkümmert. Deshalb benötigt der heutige Mensch ein Hilfsmittel, die Wünschelrute oder ein Pendel, "
"Aussagen, die [hingegen]auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel."(Zitat von weiter oben). Ich hoffe Sie verstehen was ich meine.--DeepBlueDanube 16:50, 24. Okt. 2008 (CEST)
:(--Milzalfred 22:26, 25. Okt. 2008 (CEST))
- Hallo DeepBlueDanube
- Jetzt weiß ich was Sie meinen. Hier lag ein echtes Missverständnis vor. Ich habe aus den Wikipedia-Richtlinien nur herausgelesen, daß Einzelnachweise erforderlich sind. Diese Nachweise sind aber bereits in den von mir verketteten Wikipedia-Seiten vorhanden. Wenn man alle Einzelnachweise aufführen soll, dann würde mein kurzer Beitrag mehrere 100 Seiten umfassen. Ich habe jetzt diese Einzelnachweise so eingefügt. daß ich jeweils nur den wichtigsten aufgeführt habe.
Bei manchen Dingen lassen sich keine Einzelnachweise einfügen, da sie bei einer allgemeinen Schulbildung Voraussetzung sind, z.B. "Elektrische Felder". Bin aber noch in der Bearbeitung, weil ich im Moment wenig Zeit habe. Und dann haben wir hier beim Thema Wünschelrute das Problem, daß für viele Dinge keine echten wissenschaftliche Quellen, sondern nur -ich sage mal- pseudowissenschaftliche Quellen vorhanden sind, welche ich nicht gerne zitieren möchte. Wie denken Sie darüber?
- (Muß mich auch noch in die Wikipedia-Bearbeitungs-Regeln einarbeiten).
(--Milzalfred 22:16, 25. Okt. 2008 (CEST)) (--Milzalfred 09:11, 26. Okt. 2008 (CET)) Zum Thema Quellen- bzw. Einzelnachweise habe ich mir auf Grund unserer Diskussion mal folgende Gedanken gemacht:
- Wenn man eine neue Theorie gründet, dann muß man Beweise aufführen. Wikipedia will aber ein Lexikon und Nachschlagewerk sein. In den guten alten Buch-Lexikas wurden ganz selten Einzelnachweise geführt, sondern immer nur ein Hinweis auf den Begründer einer Theorie gemacht. Wollte sich ein Leser tiefer in ein Thema einarbeiten, dann waren bei bestimmten Wörtern Pfeile eingefügt für weitere Fundstellen, so wie hier in Wikipedia Verkettungen für weitere Wikipedia- oder andere Internet-Seiten. Noch dazu, wenn ich mir bei der jetzigen "Wünschelruten"-Seite die Einzelnachweise ansehe. Dort sind Quellen aufgeführt, die man inzwischen nur noch im Museeum unter Glas besichtigen kann. In der heutigen Informationszeit ist ein Verweis auf einen Einzelnachweis fast schon illosorisch. Wenn man z.B. im Internet den Begriff "Orte der Kraft" sucht, dann bekommt man 305.000 Eintragungen. Hat hier der Verweis auf einen Einzelnachweis überhaupt noch einen Sinn?
- Hallo Milzalfred, freut mich, dass wir das Missverständnis ausgeräumt haben. Ein Einzelnachweis aus stichhaltiger Quelle ist sicher ausreichend. Und eine stichhaltige Quelle "im Museeum unter Glas" (Meinten Sie Bibliotheken?) ist immer noch besser als eine unseriöse oder gar keine Quelle, neuere wissenschaftliche Quellen sind natürlich sehr willkommen und verbessern die Aktualität.
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Text gelöscht.
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Text gelöscht
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- Ja es stimmt, "wir hier beim Thema Wünschelrute das Problem, daß für viele Dinge keine echten wissenschaftliche Quellen" vorhanden sind, und das ist das Hauptproblem. Wie lässt sich diese lösen? Z.B. durch Relativierung wie: "Wünschelrutengeher gehen davon aus, dass..." wobei es auch hier wichtig ist, dass die eingebrachte Theorie keine neue Theorie von Ihnen ist, was wiederum auch mit unwissenschaftlichen Quellen belegt werden könnte.--DeepBlueDanube 18:55, 26. Okt. 2008 (CEST)
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Text gelöscht.
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"Vor einigen Jahren wurde entdeckt,..."
- Ist der von ihnen angegebenen Quelle das Jahr der Entdeckung angegeben? währe interessant
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"...daß im menschlichen Gehirn Magnetitkristalle(1) des ferromagnetischen Stoffs Magnetit Fe 304 eingelagert sind. In der Hirnhaut bis zu 100 Millionen pro Gramm und im übrigen Gehirn ca. 5 Millionen pro Gramm.(A)"
- Mein Änderungsvorschlag: ...daß im menschlichen Gehirn Magnetosome, bestehend aus Kristallen des ferromagnetischen Stoffes Magnetit Fe 304 eingelagert sind, in der Hirnhaut bis zu 100 Millionen pro Gramm und im übrigen Gehirn ca. 5 Millionen pro Gramm.
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"Der Mensch war deshalb im Laufe seiner Evolution befähigt, das Erdmagnetfeld und sonstige natürliche elektrische Felder wahrzunehmen, ähnlich wie es heutzutage noch bei Lachsen, Zugvögeln und Brieftauben der Fall ist. Diese Fähigkeit ist aber seit dem Umstieg vom Sammler- und Jägerleben zur Seßhaftigkeit immer mehr verkümmert. Deshalb benötigt der heutige Mensch ein Hilfsmittel, die Wünschelrute oder ein Pendel.(B)"
- Hier währen ein oder zwei konkrete Quellen anzugeben, falls es keine wissenschaftlichen gibt sollte der Absatz relativiert werden.
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"Funktion des Wünschelrutenausschlags
Mit Hilfe der Magnetitkristalle..."
- Die Bezeichnung Magnetosome scheint mir konkreter
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"...werden ständig Signale über die Wahrnehmung von magnetischen und elektrischen Feldern an das menschliche Gehirn gegeben, ähnlich wie bei den Signalen der Augen, Ohren usw. "
- Hier währe eine wissenschaftliche Quelle angebracht
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"Im Gehirn gibt es aber keine entsprechendes Programm mehr, um uns diese Signale bewußt zu machen. Es muß deshalb mit Hilfe einer Biofeedback-Technik(2)(Carpenter-Effekt(2a)) eine Verbindung aufgebaut werden zwischen den ankommenden Signalen und dem Unterbewußtsein. Dadurch kann eine geringfügige Handbewegung ausgelöst werden, die mit Hilfe einer Wünschelrute oder eines Pendels verstärkt wird. Warum dies über eine Handbewegung funktioniert, ist noch unklar."
- gibt's dazu eine Quelle oder ist es eine eigene Theorie?
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"Den Vorgang muß man sich so vorstellen wie andere Dinge, die im Unterbewußtsein ablaufen, z.B. beim Tippen auf einer Schreibmaschine drücken die Finger in hoher Geschwindigkeit automatisch bestimmte Tasten. Fragt man aber, welcher Finger für welchen Buchstaben verwendet wird, dann kann dies meistens nicht beantwortet werden. In der Praxis muß ein Wünschelrutengänger sich eine Feldart einprägen, z.B. eine Wasserader. Wenn er dann über unbekanntes Gelände geht, muß er an diese Feldart denken und bekommt dann eine Rückkopplung über das Unterbewußtsein zu den Meldungen der Magnetitkristalle. Er muß sich also immer eine schon gefundene Feldart einprägen, damit er diese wieder auffinden kann. Er kann sich aber auch mit Hilfe der sogenannten Winkelrute eine geistige Skala einprägen und damit die Stärke aller Felder darstellen, die von den Magnetitkristalle gemeldet werden."
- Dieser Abschnitt scheint mir zu detailiert und überflüssig --DeepBlueDanube 21:05, 26. Okt. 2008 (CEST)
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Hallo DeepBlueDanube
Vielen Dank für die vielen Denkanstöße und Vorschläge. Natürlich habe ich Intesesse, bin um jeden Tip dankbar. Habe aber im Moment ein Zeitproblem, weil ich in der hiesigen Volkshochschule z.Zt. 8 Kochkurse geben muß. Werde mich aber in einigen Tagen wieder melden. Nur vorab noch eine Frage, weil ich das bei den Einzelnachweisen mit den references nicht gefunden habe, wo finde ich die Beschreibung, wie das geht.
(--Milzalfred 08:58, 27. Okt. 2008 (CET))
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- Hier geht's zur Beschreibung der Befehle für Einzelnachweise und hier geht's allgemein um die Formatierung.--DeepBlueDanube 16:26, 27. Okt. 2008 (CEST)
Habe einiges unwesentliche gelöscht.
(--Milzalfred 18:48, 31. Okt. 2008 (CET))
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Hallo CeepBlueDanube!
Habe den Artikel jetzt mal fertiggemacht. Einige Anmerkungen:
Zu 05. Habe 1992 eingefügt
Zu 06. Habe Ihren Vorschlag übernommen
Zu 07. Habe einen Quellennachweis eingefügt. (leider esoterischer Art)
Zu 08. Habe ich geändert
Zu 10. und 11. Das habe ich deshalb eingefügt, weil die Seite Carpenter keine zufriedenstellende Erklärung liefert. Habe aber jetzt die Seite Biofeedback gefunden, dort ist eine sehr gute Erklärung vorhanden. Deshalb habe ich den Text "Den Vorgang ...." entfernt.
Den Text "In der Praxis..." möchte ich so stehen lassen, da er für Nichtwünschelrutengänger eine hilfreiche Erklärung der Funktion darstellt.
Die meisten Wünschelrutengänger gehen so vor. Habe aber einen Quellenhinweis eingefügt.
Dieser Text soll auch aufräumen mit dem Märchen, daß die Wünschelrute ein Resonanzkörper ist und daß Grifflängen erforderlich sind.
Die Überschrift gefällt mir auch nicht. Ich glaube besser wäre: Das Thema Wünschelrute aus naturwissenschaftlicher Sicht.
Vielleicht fällt Ihnen eine andere Formulierung ein.
Wenn Sie also alles bitte noch mal durchlesen und konstruktive Kritik üben würden.
(--Milzalfred 18:26, 2. Nov. 2008 (CET))
- Hallo Milzalfred, erlauben Sie mir zu Beginn eine kurze Mitteilung betreffend des Löschens in Diskussionen: Es in Wikipedia unüblich in noch aktuellen Diskussionen Beiträge nachträglich zu bearbeiten oder zu löschen, anstelle dessen werden die Änderungen bzw. Vorschläge, wie auch in einer normalen mündlichen Diskussion üblich, chronologisch in neuen Beiträgen aneinander gereiht damit der Fortgang einer Diskussion auch von anderen Mitautoren nachträglich nachvollzogen werden kann. Ich habe jetzt z.B. das Problem die Punkte 1-4 nicht mehr nachvollziehen zu können.
- Inhaltlich finde ich Ihre Änderungen geglückt, es wird sich allerdings noch zeigen wie andere Mitautoren auf den Text reagieren wenn er erst in den Artikel hineingestellt wird. Zu den Einzelnachweisen hätte ich noch zwei Punkte:
- 1. Die group="W1"- Bezeichnungen habe ich bis jetzt in WP-Artikeln noch nie gesehen (aber vieleicht wissen Sie ja mehr dazu), finde die einfachen Fußnoten ausreichend und des einheitlichem Erscheinungsbildes wegens vorteilhaft.
- 2. Ganz optimal währe bei den Quellen noch eine genaue Seitenangabe zwecks einfacherer Überprüfbarkeit, kann aber sicherlich noch nach dem Einbauen des Textes in den Artikel erfolgen.
- Bezüglich der Formulierung der Überschrift halte ich mich lieber zurück da darüber, wie über viele andere Teile des Wünschelrutenartikel lange diskutiert wurde. Machen Sie wie Sie meinen und stellen sie Ihren Text in den Artikel. Bin überzeugt die wirkliche Diskussion geht erst danach los--DeepBlueDanube 21:06, 05. Nov. 2008 (CEST)