Benutzer Diskussion:Minnou/Kostenwahrheit

Kostenwahrheit vs Kostengerechtigkeit

Hallo; leider ist in Kostengerechtigkeit keine Quelle angegeben. Deswegen, und aus der Tatsache heraus, dass ich bei Recherchen immer wieder auf den Begriff "Kostengerechtigkeit", gebraucht als Synonym für "Kostenwahrheit", habe ich Zweifel, dass sich "Kostengerechtigkeit" nur auf das Einkommen (siehe Artikel Kostengerechtigkeit) bezieht. Die Aussage im Artikel Benutzer:Minnou/Kostenwahrheit Fälschlicherweise wird der Begriff Kostengerechtigkeit als Synonym für Kostenwahrheit verwendet. stützt sich eigentlich nur auf den Artikel Kostengerechtigkeit.

Bitte um konkrete Stellungnahme. Grüsse --Minnou GvgAa Bewerte 14:25, 1. Jan. 2010 (CET)

Zunächst: Du kennst den Artikel Internalisierung (Wirtschaft) (ist nicht verlinkt)? Dann stelle ich mir die Frage, wozu ein weiterer Artikel Kostenwahrheit benötigt wird. Du schreibst "Die Kostenwahrheit ist vorhanden, wenn die Externalitäten von den Verursachern gedeckt werden (wenn die Kosten internalisiert sind)." Das klingt nach völliger Redundanz dieser beiden Artikel. "Kostenwahrheit" ist darüber hinaus auch kein so richtig gutes Lemma. Zum einen wird "Internalisierung externer Kosten" in der Literatur weitaus häufiger gebraucht. Zum anderen ist "Kostenwahrheit" schon vom Begriff her POV-gefährdet. Gerade die Beispiele in Deinem Artikelentwurf sind auch weit vom neutralen Standpunkt entfernt. Kostengerechtigkeit sollte als BKL ausgelegt werden. Zielartikel wären dann (für den bestehenden Inhalt) Grenzkosten und für die von Dir genannte Bedeutung Internalisierung (Wirtschaft). --Karsten11 14:46, 1. Jan. 2010 (CET)

• Eine gewisse Redundanz ist schon vorhanden, aber Internalisierung (Wirtschaft) beschreibt nicht, was Kostenwahrheit ist. Ausserdem wird der Begriff "Kostenwahrheit" nicht ausschliesslich im Zusammenhang mit Internalisierungen verwendet. siehe Aussage: Der Begriff Kostenwahrheit wird auch in der Umschreibung von Gleichheit, -berechtigung, -behandlung und Fairness vorallem im Kontext mit Kapital verwendet. und Abschnitt/Beispiel Benutzer:Minnou/Kostenwahrheit#Spezialfinanzierung im Luftverkehr.

• Zudem ist auch in anderen Artikeln in der WP von Kostenwahrheit die Rede, z.T. ist der Ausdruck sogar verlinkt. Auch in den Medien und der Schule findet der Begriff Verwendung.

• Einen Abschnitt wie Kritik habe ich allerdings vergessen. Lohnt es sich noch, diesen Abschnitt zu erstellen? (je nach Stellungnahme zu Punkt 1 und 2); Dankeschön, --Minnou GvgAa Bewerte 20:31, 1. Jan. 2010 (CET)

PS: Um Kostenwahrheit zu erhalten, muss auch der externe Nutzen beachtet werden (auch ein Unterschied zu Internalisierung (Wirtschaft)). Dieser Aspekt war unter dem Abschnitt Eruieren der Kostenwahrheit und sollte, da so zentral, eher in der Einleitung vorkommen. Der Artikel ist leider noch nicht ausgereift, entschuldige bitte. --Minnou GvgAa Bewerte 20:53, 1. Jan. 2010 (CET)

PPS: Der Begriff hat es auch in das Schweizer Energiegesetz (EnG)vom 26. Juni 1998 (Stand am 1. Januar 2009) geschafft [1] --Minnou GvgAa Bewerte 22:41, 1. Jan. 2010 (CET)

• Zum ersten Punkt: Wenn der Begriff "Kostenwahrheit" in unterschiedlichen Kontexten unterschiedlich verwendet wird, stellen wir dies nicht in einem Artikel dar. Wir beschreiben Sachverhalte, keine Worte. Hier ist dann eine BKL nötig, die auf die jeweiligen Fachartikel verweist (das kann dann auch ein Klammerlemma Kostenwahrheit (Internalisierung) sein). Der bestende Artikelentwurf beschreibt zu 95 % Kostenwahrheit (Internalisierung). Damit stellt sich die Frage der Redundanz zu Internalisierung (Wirtschaft) weiter.
• Zum zweiten Punkt (und PPS): Unbestritten: Das Wort wird verwendet (und auch im dargestellten Sinne). Hätten wir eine BKL, würden Benutzer, die das Wort eingeben, an die richtige Stelle geleitet werden.
• Zum dritten Punkt: Kostenwahrheit ist ein Wort, bei dem man sich schwer tun wird, eine angemessene Befürworter/Gegner-Darstellung zu finden. Hängt einfach damit zusammen, dass sich niemand gegen Kostenwahrheit aussprechen wird (wohl aber diese durch geeignete Verschleierung verhindert). Stell Dir einmal einen Politiker vor, der sagt: "Wir verhindern Kostenwahrheit in Bezug auf das EEG bewußt, indem wir die Subventionen nicht im Subventionsbericht aufführen"). Ziemlich absurde Vorstellung, nicht? In der Sprache der Politik verhindern immer die anderen Kostenwahrheit (Beispiele hast Du eingebaut) und man selbst arbeitet am Schaffen von Kostenwahrheit. Sinnvoll ist daher eine neutrale Darstellung, dass es keine allgemeingültige Kostenwahrheit gibt, dass das, was Teil der Kosten ist, typischerweise umstritten ist und dass es Interessen gibt, Kosten hoch oder niedrig anzusetzen.
• Zum PS: Das externe Nutzen internalisiert werden sollten, ist in der Ökonomie unumstritten (und steht auch in der Definition). Auch hier haben wir ein Politikerproblem: Hast Du schon einmal einen Politiker sagen hören, man müsse die Benzinsteuer senken, da der Straßenverkehr einen schnellen Transport von Kranken in die Krankenhäuser ermögliche und dieser externe Nutzen durch eine Verbilligung des Straßenverkehrs inetrnalisiert werden müsse. Ich nicht. Aber ein Grund für ein neues Lemma ist das nicht (es müsste dann ja auch ein Lemma Nutzenwahrheit geben).Karsten11 11:18, 2. Jan. 2010 (CET)

• U.a. habe ich auch wegen persönlichen Bedenken über die Neutralität zur Kritik aufgerufen. Ich wollte bloss versuchen, 2-3 bekannte beispiele einzubauen. Ist nun überarbeitet, habe aber neue Unterseite erstellt -->Benutzer:Minnou/Kostenwahrheit neutralisiert (Beispiele und 2. Bedeutungserklärung gelöscht; ich vermute, BKL und 2te Worterklärung entfällt, aufgrungd Trivialität; mir gefällt der Artikel so auch besser)

• Aber: M.E. besteht keine allzu grosse Redundanz, denn Kostenwahrheit ist nicht gleich Internalisierung, sie ergibt sich höchstens aus ihr, oder mit der Anwendung des Verursacherprinzips (Kostenwahrheit soll als Resultat der Internalisierung hervorgehen. Dagegen ist as Verursacherprinzip ein Grundsatz, wonach Kosten internalisiert werden sollten. Würde man den Unterschied "Grundsatz" nicht feststellen, könnte man auch dem Artikel Verursacherprinzip eine Redundanz mit Internalisierung (Wirtschaft) unterstellen).

Der neue Artikel ist wesentlich neutraler. Dennoch die Frage nach der Abgrenzung: Wir haben

• Externer Effekt - Das ist das Objekt
• Internalisierung (Wirtschaft) - das ist das (gewünschte) Umgehen/Kompensieren mit dem Objekt
• Kostenwahrheit - Das ist gemäß Deiner Definition das "Resultat der Internalisierung von Externalitäten" also das Ergebnis des (gewünschten) Umgehens/Kompensierens mit dem Objekt

Wäre das so könnte man die Begriffe redundanzarm abgrenzen (oder redundanzfrei in einem Artikel darstellen (*weckduck*)). Die Frage, die ich mir stelle ist aber: Ist die Definition so sauber? Kostenwahrheit ist ein Kompositum aus Kosten und Wahrheit. Bedeutet also allgemein (rein sprachlich) "wahrheitsgemäße (oder vollständige und zutreffende) Darstellung/Zuordnung von Kosten" (vergl. z.B. Seite 29). Damit wäre Kostenwahrheit das Ergebnis eines Prozesses "Verursachergerechtes Zuordnen von Kosten". Und der Ergebnistyp wäre: Wir wissen jetzt, wieviel Produkt X oder Dienstleistung Y kostet. Und das unabhängig davon ob diese wahren Kosten internalisiert sind oder nicht. Die Definition sollte daher dringend mit Quellen hinterlegt werden.Karsten11 12:08, 3. Jan. 2010 (CET)

Zunächst: Vielen Dank für Deine Unterstützung und Geduld ;) Zitat: Und das unabhängig davon ob diese wahren Kosten internalisiert sind oder nicht Ich verstehe nicht, was du damit aussagen willst.

Ich habe aber gemerkt, dass ich den "normalen" Kosten zu wenig Bedeutung zugemessen habe. Definition ist nun geändert (ausgedrückt mit "sämtlichen/aller Kosten"; "Externalitäten" als Ergänzung. Einzelnachweise eingefügt) Hier nochmal der Link: Benutzer:Minnou/Kostenwahrheit neutralisiert

Bei der Aussage Damit wäre Kostenwahrheit das Ergebnis eines Prozesses "Verursachergerechtes Zuordnen von Kosten" bin ich mit Dir einig (so habe ich Kostenwahrheit auch schon definiert). Aber das ist ja nichts anderes als Die Kostenwahrheit ergibt sich, wenn sämtliche verursachten Kosten von ihren Verursachern gedeckt werden, auch unter Berücksichtigung der Externalitäten. unter Beachtung des Abschnittes "Eruieren der Kostenwahrheit"

--Minnou GvgAa Bewerte 15:04, 3. Jan. 2010 (CET)

"Und das unabhängig davon ob diese wahren Kosten internalisiert sind oder nicht". Gemeint ist: Wir haben Preise am Markt, die von den internen (Grenz-)kosten abhängen. Diese berücksichtigen nicht die externen Kosten. Über irgendwelche Prozesse (wissenschaftliche Studien, politische Entscheidungen, o.a.) werden die verursachergerechten Kosten ermittelt. Damit liegt Kostenwahrheit vor, da die "wahren Kosten" bekannt sind. Ob diese so ermittelten externen Kosten nun internalisiert werden, ist eine politische Entscheidung. Ein Beispiel (mit fiktiven Zahlen): Ein Kindergartenplatz kostet 700 € pro Monat. Durch irgend einen Prozess kommen wir nun zu externen Kosten von 100 € und externen Nutzen von 400 €. Die "wahren Kosten" betragen daher 400 € pro Monat. Dennoch kann (und wird) die Politik Kindergärtenplätze weiter subventionieren und den Kindergartenplatz für 100 € anbieten.Karsten11 10:01, 6. Jan. 2010 (CET)

Ok, das ist klar. Aber wie ist nun der Bezug zum Artikel? Hast Du Quellen für Deine Definition "Damit liegt Kostenwahrheit vor, da die "wahren Kosten" bekannt sind."? Kostenwahrheit ist nicht nur vom Bekanntheitsgrad abhängig, sonst wäre die Kostenwahrheit immer vorhanden (oder auch nicht, daran würde sich aber niemand stören, weil die Unwahrheit ja nicht bekannt wäre).

Die Quelle [2] bekräftigt allerdings meine Definition. --Minnou GvgAa Bewerte 11:36, 6. Jan. 2010 (CET)