Benutzer Diskussion:MisterSynergy/Wünsche

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Wenn die aktuelle Geschichte zu den Kategorien erledigt ist, kommt hier eine Weiterleitung zu meiner Benutzer-Diskussionseite hin. Dort wird auch der Inhalt dieser Seite samt Hinweis auf den verwandten Content umseitig archiviert, damit ich die Diskussionen nicht aus den Augen verliere. Solange die aktuelle Diskussion läuft, solls hier gern weitergehen. —MisterSynergy (Diskussion) 17:28, 9. Jun. 2016 (CEST)

Alternativer Vorschlag Behindertenradsportler

Kategorie:Behindertensportler (Radsport)

Kategorie:Behindertensportler (Bahnradsport, Land)

Kategorie:Behindertensportler (Straßenradsport, Land)

Kategorie:Handbiker (Land)

Ein komplizierter Fall ist die Kategorie:Pilot (Radsport), da diese zum einen nicht behindert sind, zum anderen aber in der Regel an Paralympics teilnehmen und auf diesem Umweg als Behindertensportler kategorisiert sind. -- Nicola - Ming Klaaf 18:59, 2. Jun. 2016 (CEST)

Danke für die Mitarbeit, @Nicola, ich nehme das gern mit auf! Es ist alternativ denkbar, das so zu machen (relevanter Auszug):

Kategorie:Sportler (Radsport) nach Disziplin

!Kategorie:Behindertensportler (Radsport) (optional und subkategorisiert alle Behindertenradsportdisziplinen, falls Du das möchtest)

Kategorie:Behindertensportler (Bahnradsport)

Kategorie:Behindertensportler (Straßenradsport)

Kategorie:Handbiker

Kategorie:Pilot (Radsport) (Fachbereichsentscheidung, je nachdem obs hilfreich wäre die hier zu haben)

!Kategorie:Sportler (Bahnradsport) nach Disziplin (ebenfalls optional als alternativer Zugangsweg zu allen Bahnradsportlern; für Straßenradsportler etc. wäre das ebenfalls analog möglich)

Kategorie:Bahnradfahrer

Kategorie:Behindertensportler (Bahnradsport)

Kategorie:Bahnradfahrer

Kategorie:Behindertensportler (Bahnradsport)

Kategorie:Behindertensportler (Straßenradsport)

Kategorie:BMX-Fahrer

Kategorie:Cyclocrossfahrer

Kategorie:Handbiker

Kategorie:Kunstradfahrer

Kategorie:Mountainbikefahrer

Kategorie:Pilot (Radsport)

Kategorie:Radballspieler

Kategorie:Radsportler (oder nenns um in Kategorie:Straßenradsportler, die sind ja effektiv darin)

Da könntest Du nach Bedarf (z. B. weil der Umfang sonst zu groß würde) die weitere bekannte Unterkategorisierung nach Land machen, das wäre von diesem Vorschlag (und auch von Deinem) völlig unabhängig zu entscheiden.

Der springende Punkt ist: Radsporttreibende sind dann alle Biografien in Kategorie:Sportler (Radsport) nach Disziplin, und da sammelt man dann erstmal gleichberechtigt alle drin unabhängig von einer Behinderung oder der Größe/Wichtigkeit einer Disziplin. Ob es tatsächliche oder vermeintliche Hierarchien zwischen den Disziplinen gibt oder man die Disziplinen nach irgendetwas gruppieren könnte ("alle Bahnradsportler", "alle Radsportler mit Behinderung", etc.), spielt erstmal keine Rolle. Dann brauchst Du auch nicht mehr entscheiden, ob die Piloten jetzt in als Teil der Behindertenradsportler zählen oder das gerade nicht der Fall ist. Wenn Du eine Zugangsoption zu den Radsportlern mit Behinderung brauchst, machst Du als Ausnahme eine Kategorie dafür auf, die ich da jetzt mit "!" nach vorn gestellt habe. Das wäre zwar kategorientheoretisch ein "Fehler", aber eben nur ein einziger und mit fachlicher Notwendigkeit zu begründen. Wenn Du jetzt aber jemanden hast, der sowohl Bahnradsport als auch Bahnradsport als behinderter Sportler betrieben hat, kannst Du ihn ohne einen Fehler zu erzeugen in beide Kategorien einordnen.

Der Hintergrund für diese gleichberechtigte Sortierung nebeneinander unter weitgehender Vermeidung von hierarchischen Ansätzen ist folgender: "Disziplinen" (im Sinne von verschiedenartigen Ausprägungen einer Sportart) werden anhand einer ganzen Menge von Faktoren definiert: Behinderungsstatus, Ort der Ausführung (z. B. Bahn vs. Straße vs. Gelände etc.), ggf. Streckenlängen (Leichtathletik), Spiel (Radball), und was auch immer Du Dir vorstellen kannst. Ein jeder Versuch, da hierarchisch "Ordnung" reinzubringen, ist letztlich zum Scheitern verurteilt, denn eine natürliche Ordnung der verschiedenen Distinktionsmerkmale existiert nicht.

Wird gerade recht theoretisch, das wollte ich eigentlich vermeiden. Ich sags mal so, falls das jetzt nicht klar wurde: es hat viele Vorteile, die "Disziplinen" so flach auf nur einer Ebene wie möglich zu ordnen.   —MisterSynergy (Diskussion) 20:03, 2. Jun. 2016 (CEST)

@MisterSynergy: a) Bin ich jetzt intellektuell leicht überfordert - ich brauche immer ein bißchen, bis das bei mir sackt, und b) kann und möchte ich eine solche Entscheidung nicht allein treffen. Und mein "Kumpel", der die Kategorien gerne ignorieren möchte, ist jetzt auch noch vier Wochen in Urlaub. -- Nicola - Ming Klaaf 20:09, 2. Jun. 2016 (CEST)

Keine Hektik, das ist jetzt schon 12 Jahre so, da kommts auf ein paar Wochen nicht an. Du hast im Übrigen mit diesem Thema hier auch bei mir noch ein paar interessante Gedanken losgetreten ;) Ich grüße erfreut! —MisterSynergy (Diskussion) 20:14, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe vom Grund her erst mal keine Hektik, aber fühlte mich unter Druck gesetzt, weil andere Benutzer so tun, als ob die Welt unterginge, wenn das nicht sofort gefixt wird :) -- Nicola - Ming Klaaf 20:18, 2. Jun. 2016 (CEST)

Mir gefällt dieser Vorschlag. Ich würde die Kategorie parallel zu Mountainbikefahrer, Cyclocrossfahrer, etc. jedenfalls nicht Radsportler nennen, sondern Straßenradsportler, damit keine Irrtümer entstehen. Wie gesagt, ist es mir egal, ob Behindertensportler unter die Sportler angelegt sind, wie es die letzten Jahre war, oder ob diese Parallel zu den Nichtbehinderten kategorisiert werden. Ich würde diese Änderung aber nur vornehmen, wenn das im gesamten Sportbereich so geünscht wird. Sehen das nämlich Basketballer oder Bogenschützen anders, dann wird es kompliziert mit den Überkategorien. --GT1976 (Diskussion) 06:30, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ja, da läuft langsam eine Diskussion auf PD:Sport an. Kategorientheoretische Überlegungen sind verständlicherweise nicht jedermanns Sache, wir werden sehen wie es da weitergeht. Für die nach meinem Dafürhalten sinnvolle Umbenennung von "Radsportlern" zu "Straßenradsportlern" würde ich das zuständige Portalteam konsultieren und dann wohl einen Bot anfordern, damit das niemand händisch bei einer mittleren vierstelligen Zahl ändern muss. —MisterSynergy (Diskussion) 07:18, 3. Jun. 2016 (CEST)

Die "Trackies" heißen leider "Bahnradfahrer" (das war ich nicht! :)). -- Nicola - Ming Klaaf 07:36, 3. Jun. 2016 (CEST)

Huh? Trackies? Bahnradfahrer? Ich stehe auf dem Schlauch ;-) —MisterSynergy (Diskussion) 07:44, 3. Jun. 2016 (CEST)

"Trackies" = Bahnradfahrer müssten logischerweise "Bahnradsportler" heißen. -- Nicola - Ming Klaaf 07:59, 3. Jun. 2016 (CEST)

Oh danke, das war mir nicht bewusst (ich wär ja jetzt für "Kategorie:Trackies", aber hab da nix in dem Bereich zu sagen  )! Wenn es da zu Umstrukturierungen kommt, kannst Du das ja mal auf dem Zettel behalten. Wäre ja eine gute Möglichkeit, solche ärgerlichen Altlasten loszuwerden, wenn das fachlich zu rechtfertigen ist. Man würde wohl die Kategorie händisch verschieben und dann einen Bot die Arbeit machen lassen, so dass das innerhalb einer überschaubaren Zeit (~1 Tag) erledigt wäre. —MisterSynergy (Diskussion) 08:07, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ach, wenn ich da erst mal, auch abseits von Kategorien, anfange, von Altlasten im Radsport zu berichten :) seufz. Das Problem ist z.B., dass es für viele Lemmata keine "offiziellen" Bezeichnungen gibt, so dass sich jeder etwas zusammenbastelt, was ja letztlich ok ist, aber die Arbeit uU erschwert. -- Nicola - Ming Klaaf 08:26, 3. Jun. 2016 (CEST)

Kommt mir bekannt vor, sehr bekannt. Ich bin ja erst seit Ende 2012 dabei, als wesentliche Bereiche zumindest per Existenz abgesteckt waren. Artikelproduktion war nie meine erste Priorität, sondern von Beginn an hab ich mir eine Wartungsmission mit der Beschränkung auf den Rudersport gebastelt, und die seitdem auch relativ stringent durchgehalten. Wikidata, zurzeit auch Commons, und in Grenzen enwiki mit gleichem Themenbereich kamen noch dazu, weil wir Wikipedia IMHO heute nicht mehr isoliert betrachten können. Der Umgang mit Altlasten gehört da zum Tagesgeschäft, aber unterdessen ist der Bereich in de-wiki mit mittlerweile über 2000 Artikeln eigentlich nicht mehr so schlecht aufgestellt. —MisterSynergy (Diskussion) 08:48, 3. Jun. 2016 (CEST)

Bei der Umbenennung von "Radsportlern" zu "Straßenradsportlern" wäre ich etwas vorsichtig. @Nicola:: Gibt es da Ausnahmen, dass z. B. BMX-Fahrer oder Kunstradfahrer‎ nie nennenswert auf der Straße fuhren?. Händische Überarbeitung ist mühsam, es hat aber auch den Vorteil, dass dabei auch andere Wartungsarbeiten gemacht werden können, z. B. Nachtragen von fehlerhaften Staatsbürgerschaftskategorien, Beseitigen von sonstigen Redundanzen, Sortierung der Kategorien (um Fehler oder Lücken besser zu sehen), Spezifizierung der Kategorien, wenn es vorhandene Unterkategorien gibt, etc. --GT1976 (Diskussion) 09:22, 3. Jun. 2016 (CEST)

Also, Radsportler, die nich nur theoretisch, sondern auch praktisch mehrere Disziplinen ausüben, sind in der Regel Straßenradsportler, Bahnradsportler, Mountainbiker, BMX-Fahrer und Cyclocrosser - es gibt tatsächlich Sportler, die drei oder vier Disziplinen ausüben, parallel oder in Folge. Kunstradfahrer hingegen sind mir noch keine begegnet, die Rennen gefahren wären.

Mir ist allerdings noch eine Kategorie eingefallen, die ich als hilfreich erachte: Ehemaliger Radsportler. Da wir gerade dabei sind, möglichst systematisch alle Bios nachzuarbeiten, würde diese Kategorie auf jeden Fall die Wartung erleichtern. -- Nicola - Ming Klaaf 20:35, 6. Jun. 2016 (CEST)

@Nicola: Das wäre für Biografien wohl etwas Neues, und hat irgendwie Wartungskategoriecharakter. Bei Organisationen macht man das wohl ähnlich. Im Rudersport möchte ich auf lange Sicht so etwas mit Wikidata hinbekommen, weil das erheblich flexibler wäre und besser zu warten. Da fehlts aber zurzeit noch an technischen Möglichkeiten, soweit mir das bekannt ist. —MisterSynergy (Diskussion) 10:56, 7. Jun. 2016 (CEST)

@MisterSynergy: Seit Tagen denke ich jetzt über nichts anderes nach :) Kurz gesagt: Ich glaube, ich persönlich würde es vorziehen, die "Radsportler" nach Land zu kategorieren, und dann nach einzelnen Disziplinen, ohne diese nochmals nach Land zu splitten, bei Behindertenradsportlern wäre das parallel zu handhaben. Schließlich gibt es noch Catscan, wenn man kleinere Einheiten haben möchte. Und da das Kat-System, so habe ich es jedenfalls verstanden, für die Autoren gedacht sein soll, ist das ausreichend. Jede weitere "Atomisierung" wäre nur hinderlich. Jetzt bin ich zu müde, werde aber morgen versuchen, meinen Vorschlag nochmals darzustellen. -- Nicola - Ming Klaaf 00:19, 8. Jun. 2016 (CEST)

Ich bin da ganz bei Dir, sehe das auch aus Autorensicht. Zurzeit kehrt ja glücklicherweise erstmal ein bisschen Ruhe ein, da kann man dann gut einige Situationen durchdenken. CatPetscan und deepcat sollte man da mit berücksichtigen, und vor allem letztes Tool spielt seine Stärken aus, wenn nicht zuviele Kategorien involviert sind. Dein Vorschlag macht in dem Fall Probleme, wenn ein Sportler für verschiedene Länder gestartet ist, aber nicht in den gleichen Disziplinen. Fiktives Bespiel: Sportler X startet für Land A im Straßenradsport, hat aber auch die Staatsbürgerschaft von Land B und startet für dieses Land später im Bahnradsport und von mir aus ebenfalls im Straßenradsport. Du hättest die Kategorien "Kategorie:Radsportler (A)" und "Kategorie:Radsportler (B)" sowie "Kategorie:Bahnradfahrer" und "Kategorie:Straßenradsportler". Sportler X taucht auch im Ergebnis auf wenn Du "Kategorie:Radsportler (A)" mit "Kategorie:Bahnradfahrer" vereinigst, obwohl er das nie gemacht hat. Das hört sich recht speziell an, wird aber bei der Menge der Biographien sicher irgendwo auftauchen. Ob das ein akzeptabler Preis wäre, will ich jetzt aber nicht entscheiden   —MisterSynergy (Diskussion) 06:52, 8. Jun. 2016 (CEST)

@Nicola: Eine Kategorie, wie Kategorie:Ehemaliger Radsportler würde ich auf keinen Fall anlegen. Es würde einen ganzen Kategorieast begründen, quer über alle Sportler und dann noch anderen Personen (Politiker, Hochschullehrer, Schauspieler, etc. ). Es würden viele Fragen auftauchen, wie diese in die Oberkategorie sinnvoll eingehängt werden, wo die Grenzen sind, etc. Ich rate davon dringend ab. --GT1976 (Diskussion) 07:22, 8. Jun. 2016 (CEST)

@GT1976: *prust* nee, alles klar. "Das System" verursacht Vorgänge, die keiner braucht, aber wenn ein Autor sagt: "Das wäre sinnvoll und würde uns die Arbeit erleichtern" würde das das System durcheinander bringen. Absurd. -- Nicola - Ming Klaaf 08:35, 8. Jun. 2016 (CEST)

Nach reiflicher Überlegung ...

Machen wir uns doch einen schlanken Fuß...

Kategorie:Radsportler

Kategorie:Radsportler nach Land (eigentlich: nach Verband)

Kategorie:Radsportler nach Disziplin

Kategorie:Straßenradsportler

Kategorie:Bahnradfahrer (sollte dann analog "Bahnradsportler" heißen)

Kategorie:BMX-Fahrer

Kategorie:Cyclocrossfahrer

Kategorie:Kunstradfahrer

Kategorie:Mountainbikefahrer

Kategorie:Pilot (Radsport) (ist über Paralympics aber doch unter Behindertensportler kat.)

Kategorie:Radballspieler

Kategorie:Behindertensportler (Radsport)

Kategorie:Handbiker

Somit würde mE nach in Sachen Behindertensportler die "ideologische" Frage entfallen, ob "Straßenradsport" nur die Profis betrifft. Oder sehe ich das zu einfach? (mein Kopf brummt) -- Nicola - Ming Klaaf 09:18, 8. Jun. 2016 (CEST)

Gerade ist da Kategorie:Radsportler → Kategorie:Radsportler nach Disziplin → Kategorie:Radsportler drin, was so nicht geht. Wie solls richtig sein? —MisterSynergy (Diskussion) 09:24, 8. Jun. 2016 (CEST)

Besser?   -- Nicola - Ming Klaaf 09:27, 8. Jun. 2016 (CEST)

Besser. Das mit dem Handbiker und Behindertensportler (Radsport) finde ich noch suboptimal. Da existiert letztlich dieselbe Schieflage wie in Kategorie:Radsportler zurzeit. Du könntest (a) beide nebeneinander hängen, und letztere zum korrekten Namen umbenennen lassen oder (b) etwas nach dem Schema Kategorie:"Paracyclisten die keine Handbiker sind" neben die Kategorie:Handbiker an der jetzigen Stelle hängen. Ich kenne da leider den korrekten Begriff nicht. —MisterSynergy (Diskussion) 09:56, 8. Jun. 2016 (CEST)

Verstehe ich nicht :) Handbiker sind doch Behindertenradsportler. -- Nicola - Ming Klaaf 09:59, 8. Jun. 2016 (CEST)

In Kategorie:Behindertensportler (Radsport) stehen die Behindertenstraßenradsportler und Behindertenbahnradsportler und die … (alle Nicht-Handbiker) auf der obersten Hierarchieebene, während die Handbiker weiter runter müssen. Das ist eine Schieflage, die Dir später Probleme bereiten kann so wie Du sie zuletzt bei den Radsportlern hattest. So wie Du Kategorie:Behindertensportler (Radsport) verstehst, schau Dir mal den Vorschlag (b) näher an. —MisterSynergy (Diskussion) 10:03, 8. Jun. 2016 (CEST)

Ok, da vertraue ich mal Deinem Urteil :) Wir sind im Portal:Radsport letztlich nur zwei immerzu feste Mitarbeiter, und der andere hat erklärt, Kats seien ihm wurscht, und außerdem sei er jetzt in Urlaub. Trotzdem hätte ich gerne seine Meinung dazu gehört. -- Nicola - Ming Klaaf 10:16, 8. Jun. 2016 (CEST)

Ich muss doch nochmals auf die Handbiker etc. zurückkommen, die liegen mir doch im Magen. Einerseits ist es undenkbar, dass diese "nicht-behinderte" Sportler sind, weil sie im Prinzip Rollstuhlfahrer sind - sie haben keine andere radsportliche Möglichkeit. Als ich die Kat. zum ersten Mal sah, war ich ziemlich verdutzt, das fiel mir erst im Laufe des Tages wieder ein, denn eigentlich gibt es keinen Grund, diese separat zu kategorisieren, da es unter den Paracyclern auch Dreiradfahrer und Tandemfahrer gibt, die keine eigene Kategorie haben. -- Nicola - Ming Klaaf 00:46, 9. Jun. 2016 (CEST)

Wäre es sinnvoll, auch die Dreirad- und Tandemfahrer ähnlich wie Handbiker zu kategorisieren? Welche Paracycling-Disziplinen gibt es noch so? —MisterSynergy (Diskussion) 16:43, 9. Jun. 2016 (CEST)

Ich bin gerade etwas überfordert :)

Also, es gibt die Klasse H (Handbike), die fahren nur auf der Straße.

Es gibt Dreiräder (Klasse T), die fahren nur auf der Straße

Es gibt Rennräder (Klasse C), die fahren auf Bahn und Straße (aber verschiedene Räder :))

Es gibt Tandems (Klasse B), die fahren auf Bahn und Straße

Hier: UCI-Paracycling-Bahnweltmeisterschaften 2016 und hier UCI-Paracycling-Straßenweltmeisterschaften 2015 kannst Du das sehen. -- Nicola - Ming Klaaf 16:52, 9. Jun. 2016 (CEST)

Ich sehe zwei Optionen: (a) Du machst Kategorien für jede Klasse und hängst die nebeneinander zu den Disziplinkategorien der nichtbehinderten Sportler, oder (b) Du versuchst die Handbiker-Kategorie aufzulösen, die kommen alle mit in die Behindertensportler (Radsport)-Kat rein, welche dann wie vorstehend notiert hängen bleiben kann. Man könnte sie zu "Kategorie:Paracyclist" umbenennen, falls das fachlich gesehen angemessen wäre.

Mal so ne Perspektive aus dem Rudersport: wir haben da nicht so viele Disziplinen (im Grunde nur eine), aber da auch verschiedene Unterklassen: AS (kann Arme und Schultern nutzen), TA (kann Oberkörper nutzen), LTA (kann ganzen Körper nutzen), ID (geistige Behinderung), und verschiedene B-Stufen (Blindheit). Wir haben alle Sportler in einer "Kategorie:Behindertensportler (Rudern)" drin, die ich im Übrigen grad zu "Kategorie:Pararuderer" umzubenennen versuche (ich denke der Sprachgebrauch sollte da entscheiden, nicht diese umständlich wirkende Konstruktion, die aus Einheitlichkeitsgründen von Sportart-externen Mitarbeitern gewählt wurde). Im Rudersport sehe ich keinen Grund, die Pararuderer weiter aufzuteilen – weder jetzt bei sechs Biografien, noch irgendwann später wenns mal mehr sein könnten. Bis vor kurzen wurden die Pararuderer überhaupt nicht als solche kategorisiert, sondern es waren alle unabhängig vom Behinderungsstatus einfach "Ruderer" in den ganz normalen Kategorien. Da konnte ich auch gut mir leben, wenn ich ehrlich bin.

Ob das beim Radsport anders ist, und beispielsweise Zugriff auf die "Handbiker only" per separater Kategorie benötigt wird, kann ich nicht sagen. Kategorien sollen ja den Autoren dienen, ich halte viel davon das auf Sportartniveau durch die Autoren entscheiden zu lassen und nur eine grobe, gemeinhin brauchbare Rahmensystematik vorzugeben. Die Vorschläge, die ich hier mache, basieren daher im Wesentlichen auf meiner Erfahrung, was hilfreich ist und was Schwierigkeiten macht. Das lässt sich tatsächlich auf viele Sportarten schematisch übertragen, nur weiß ich eben nicht wie fein eine Kategorisierung jeweils gewünscht ist. —MisterSynergy (Diskussion) 17:23, 9. Jun. 2016 (CEST)

Neustart im Oktober (?)

Hallo, da ich jetzt wieder mehr Zeit habe... Was machen wir wie und wann? :) -- Nicola - Ming Klaaf 15:22, 11. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Nicola, achja da war ja was… ich hatte das schon einigermaßen verdrängt. Die Frage ist ja letztlich, wie man da am besten vorgeht. Hast Du da eine Idee? —MisterSynergy (Diskussion) 16:45, 11. Okt. 2016 (CEST)