Benutzer Diskussion:Neotempus

Willkommen in der Wikipedia --rtc (Diskussion) 20:46, 14. Nov. 2012 (CET)

Du hast jetzt schon fast ein großes Buchkapitel auf der Diskussionsseite geschrieben. Beachte, dass es in der Wikipedia darum geht, Artikel zu erstellen und zu verbessern, und diesem Zweck soll die Diskussionsseite dienen, nicht allgemeinen Diskussionen zum Thema. Wenn Du keine konkrete Änderung am Artikel vorschlägst, ist diese Diskussion größtenteils sinnlos. Nach einigen Monaten landet sie ggfs. sowieso automatisch im Archiv und lesen tut sie vermutlich dann nie mehr wieder jemanhd. Du solltest Dir also gut überlegen, ob Du wirklich weiterhin so viel Zeit dafür aufwenden willst, oder ob Du nicht produktivere Dinge tun kannst. --rtc (Diskussion) 23:48, 19. Nov. 2012 (CET)

Ich antworte auf Deinen Beitrag von Diskussion:Letztbegründung#Gegenkritik2 nun hier, weil die Diskussion absehbar nichts mehr zur Verbesserung des Artikels beiträgt.

1. Du wiederholst Dich. Du diskutierst im Artikel dargestellte Positionen; ich nicht, ich diskutiere diese Deine Behauptungen darüber. Im Artikel ist klar gekennzeichnet, wer was vertritt. Dass Positionen auch die Wahrheit vertreten können, also mit den Tatsachen übereinstimmen können, ist durch den NPOV nicht ausgeschlossen. Wo das der Fall ist oder nicht, bleibt dem Urteil des Lesers überlassen.

2. "viele Anhänger der Letztbegründung dieser Aussage energisch entgegentreten" Nur weil diese das (irrigerweise) tun, heißt das nicht, dass die Position des Kritischen RAtionalismus hier nicht dargstellt werden darf. "dass die Position eben als umstrittene Position klar erkennbar ist" Richtig, aber das darf nicht dadurch geschehen, dass die Position von Wikipedia-Autoren als "umstritten" beurteilt wird, sondern nur durch Darstellung von Positionen, die sich gegen die Auffassungen des Kritischen Rationalismus wenden, so dass es sich allenfalls explizit durch die Gesamtdarstellung ergibt. Darüber hinaus muss nicht gesagt werden, dass eine Position umstritten ist, weil das jede Position ist.

3. "Wenn ein unmittelbares Erkennen vorliegt, dann nicht" Eben doch. "prinzipiell durchaus unterscheidbar" Das heißt nicht anderes als den Begründungsvorgang nur einen Schritt auf das Unterscheidungskriterium auszuweiten, so dass dann vielleicht das unmittelbare Erkennen nicht mehr dogmatisch ist, aber das Unterscheidungskriterium, wann ein solches vorliegt. "jeder Anspruch auf unmittelbare Erkenntnis ungedeckt und sachlich unbegründet sei" Das ist er; wie sich durch eine triviale logischen Erwägung ergibt: Etwas, das unmittelbar ist (was ja gerade als "nicht weiter begründet" definiert ist), kann nicht begründet sein, schon gar nicht sachlich. Wenn lediglich unbegründete Wahrheit beansprucht wird, so hat der Kritische Rationalismus damit natürlich kein Problem. Aber es wird ja behauptet, es sei nicht lediglich wahr, sondern darüber hinaus auch (sachlich oder sonstwie) begründet... "Ohne diese Zusatzprämisse folgt aus dem Münchhausen-Trilemma prinzipiell logisch nicht die Konklusion, die dort angegeben wird" Doch. Es wird keine Zusatzprämisse benötigt. Ich empfehle Alberts Kritik des transzendentalen Denkens. Es wird dort alles ausführlich diskutiert, einschließlich der Situation bezüglich der Diskussion mit den Letztbegründungstheoretikern: http://books.google.de/books?id=fat0qgMdUQAC "insbesondere die unmittelbare Erkenntnis/Einsicht" Das ist ein Abbuch der Begründungskette. Schau mal, der Kritische Rationalismus hat ja überhaupt kein Problem damit, dass aus unbegründeten Annahmen Schlussfolgerungen gezogen werden. Er sagt nur, dass diese keine Begründung beanspruchen können, sondern lediglich Wahrheit. Der Kritische Rationalismus ist, wenn Du so willst, also ein "Kritischer Dogmatismus". Der Denkschritt von klassischen Erkenntnistheorien zum Kritischen Rationalismus ist einfach, die "unmittelbaren Erkenntnisse", von denen viele Arten vorgeschlagen wurden, nicht als Ausgangspunkt für eine Begründung zu sehen, sondern als Vermutungen, die erst einmal ohne Begründung als wahr gelten können, die aber der Prüfung und Kritik ausgesetzt werden können, und zwar indem man Widersprüche zwischen ihnen findet. "Begründung immer nur im Ableiten von Sätzen aus anderen Sätzen bstehen kann" Die Frage ist doch, was garantiert noch die Wahrheit, wenn keine Ableitung stattfindet. Das könnte ja höchstens noch die Wahrheit der unmittelbaren Erkenntnis sein (so sie denn wahr ist), aber warum will der Begründungstheoretiker eine lediglich wahre (aber unbegründete) Aussage als höhere Erkenntnis verkaufen und als Ausgangspunkt für Begründung nutzen? Eine Begründung ist ja praktisch nur von Relevanz, wenn eine "begründete" Aussage angegriffen wird, und damit indirekt auch die Wahrheit der "unmittelbaren Erkenntnis" angezweifelt wird. Dann läuft das Vorgehen des Begründungstheoretikers darauf, die Kritik mit Hinweis auf die Begründung abzuwehren, er fasst also lediglich den methodologischen Beschluss, gewisse (von ihm ausgewählte) Ansichten auch bei Kritik auf gar keinen Fall aufzugeben, sondern stattdessen immer die kritischen Argumente als "unbegründet" zu verwerfen. Der Kritische Rationalist wird darauf hinweisen, dass dieses Vorgehen natürlich widerspruchsfrei durchführbar ist, dass es aber kosmologisch unzweckmäßig ist. Es spekuliert materiell (mit dem Leben als Einsatz) auf die Wahrheit gewisser Behauptungen und verankert damit gewisse Ansichten unkorrigierbar im Organismus. Wenn die Ansichten tatsächlich falsch sind (was der kritische Rationalist, ebenso wie bei seinen eigenen Ansichten, materiell für extrem wahrscheinlich hält), fehlt die nötige Anpassung, und so wird die natürliche Selektion früher oder später ihr übriges tun. Der Kritische Rationalismus hält das für einen der wesentlichen Faktoren, die Kriege erklären, denn wenn gegensätzliche Gruppen treffen, die gegensätzliche Ansichten mit dieser dogmatischen Methodik vertreten, dann gibt es nur die Gewalt als Entscheidungsmittel. Der Kritische Rationalist hat keine Garantien für all das und will auch gar nicht irgendjemanden letztendlich zu seinem Glück zwingen. Er ist aber guter Dinge, dass er mit seiner eigenen undogmatischen Methode zumindest weniger Unheil anrichtet und wird seinen Handlungsspielraum (einschließlich dem eigenen Einsatz von Gewalt) zweckmäßig nutzen, um auf eine friedlichere und weniger dogmatischere Welt hinzuwirken. "Wie willst Du ... begründen" Ich will nichts begründen... "und auf einen Begründunganspruch verzichten" Genau das tun Kritische Rationalisten doch. Ich wundere mich, wie Du Dich nach all der Diskussion immer noch wiederholst obwohl ich Dir das schon mehrfach erklärt habe inzwischen. "die ersten Prämissen Deiner Argumentation müssen dann unmittelbar erkennbar sein" Nein. Sie müssen lediglich unbegründet vorhanden sein.

4. "mittelbares und indirektes Erkennen" Der Falsifikationist behauptet überhaupt kein Erkennen, er ist ein totaler Erkenntnisskeptizist.

5. "Falsifikation ist eine epistemische Angelegenheit." Nein, eine logische und eine methodologische. Der Kritische Rationlist ist ein totaler Erkenntnisskeptizist und daher gibt es bei ihm keinerlei epistemische Angelegenheit "ansonsten kann ich nur vermuten, dass es falsch ist" Genau das tut der kritische Rationalist. "immer beim Spekulieren" richtig. "Dass ein von mir falsifizierter Satz womöglich tatsächlich falsch ist, nutzt mir wenig" Doch -- hast Du ja immerhin einen falschen Satz eliminiert; Dich von einem Irrtum befreit. "kann ich sie zwar einfach für falsch erklären, aber ich weiß nicht, ob sie tatsächlich falsch ist" Im sinne des klassischen Wissensbegriffs ist das so. "Ich muss mit ziemlicher Sicherheit wissen, dass mein Falsifikationsverfahren das Falsche einigermaßen zuverlässig identifiziert" Nein. Es genügt, wenn es das Falsche beseitigt. Ich muss das nicht "wissen". "Sonst ist es zwar "anwendbar", aber nutzlos" Wie könnte ein Verfahren nutzlos sein, das ich anwenden kann und das funktioniert? Das kann nur derjenige sagen, für den es nur eines gibt, das nützlich ist, nämlich höhere Erkenntnisse über diese Sachverhalte, obwohl diese unerreichbar sind... Und der irrigerweise eine falsche aber wahrheitsnahe, vielleicht sogar eine wahre, aber unbegründete Annahme für nutzlos hält.

6. "Wenn mir das was bringen soll, muss ich wissen, dass das Verfahren valide ist" Das gleiche wieder: Nein, muss ich nicht. Das Verfahren hilft mir ja bereits, falsche Ansichten loszuwerden. Möglicherweise auch die (rein spekulative und völlig unbegründete, aber gut erklärbare) Annahme, dass das Verfahren tatsächlich funktioniert. Sogar wenn das Verfahren nicht allgemein funktioniert, könnte es das immer noch im Einzelfall tun und dem Kritischen Rationalisten so "durch glückliche Fügungen" zu einer stetigen Verbesserung seiner eigenen Rationalität verhelfen. Das Risiko, dass das Verfahren ganz allgemein nicht funktioniert und deshalb der Kritische Rationalist nicht nur ganz allgemein falsch liegt, sondern das zudem niemals erkennen wird, das geht der Kritische Rationalist ganz bewusst ein. Ökologisch könnte man die Methode des Kritischen Rationalismus als die sanfte und evolutionäre Zucht einer friedlichen, toleranten, und das Argument den Waffen vorziehenden Menschheit verstehen. Es kann sein, dass das Zuchtexperiment fehlschlägt... Wer recht behält, das wird letztendlich die natürliche Selektion entscheiden. "niemals zu neuem Wissen" Ganz recht... Nach dem klassischen Wissensbegriff muss man das so sehen; dem Kritischen Rationalismus zufolge gibt es in diesem Sinne überhaupt kein Wissen, nur Leute, die es sich irrigerweise einbilden. Es führt aber zu immer weniger fehlerhaftem Vermutungswissen, möglicherweise sogar wahrem Vermutungswissen, und das genügt dem Kritischen Rationalismus vollkommen, solange ihm nichts besseres bekannt ist.

7. "Sonst wäre übrigens ein Beweisen nicht möglich, und man wäre in einer unendlichen Zirkularität gefangen" Richtig, betone ich doch die ganze Zeit. "Von diesen Voraussetzungen ausgehend schließe ich mithilfe logischer Regeln, dass T falsch ist" Du kannst von diesen Voraussetzungen ausgehend auch schließen, dass T wahr ist. Denn es besteht ein Widerspruch (zwischen T und E) und aus einem Widerspruch folgen beliebige Behauptungen und ihr Gegenteil. Die Logik alleine hilft Dir daher an dieser Stelle nicht weiter und sagt nicht, dass die Falschheit von T der Wahrheit von T hier vorzuziehen ist. Zu welchem Schluss Du letztendlich kommst, ist eine Frage der Methodologie. Ich muss leider meinen Eindruck nochmal betonen, dass Du Dich entweder nicht sehr gut mit Logik auskennst, oder Dich von Deiner begründungstheoretischen Sicht in die Irre führen lässt. Und in jedem Fall kannst Du die klassische Literatur zum Kritischen Rationalismus nicht gelesen haben, vor allem die Logik der Forschung, wo genau diese Sachverhalte sehr gut dargestellt sind. Statt hier zu diskutieren, solltest Du wirklich zumindest das nötigste zum Kritischen Rationalismus lesen. Oder erwartest Du von mir, dass ich Dir hier häppchenweise alles präsentiere, was Du Dir selbst erarbeiten kannst? Du musst ja den Kritischen Rationalismus nicht akzeptieren, aber wenn Du ihn kritisierst, solltest Du ihn kennen.

8. "ist dies dann nur eine unbegründete Behauptung oder eine begründete" Also ich zweifle immer mehr, ob Du mich nicht zum Narren hälst. Ich habe doch jetzt wirklich nachdrücklichst und mehrfach wiederholt gesag, dass es aus der Sicht des Kritischen Rationalismus keine Begründung gibt, dass der Kritische Rationalist ein Erkenntnisskeptizist ist. Folglich kann auch nichts von dem, was ich sage, Begründet sein.

9. "Folgt ein unendlicher Regress im Sinne von "Ich vermute nur, dass ich nur vermute, dass ich nur vermute, dass ich nur vermute..." Nein, das ist kein unendlicher Regress. Das ist lediglich eine unendliche Anzahl von wahren Aussagen, die zudem alle Konsequenzen des Fallibilismus sind, der besagt, dass alles nur vermutung ist. der Kritische Rationalist lässt das "ich vermute" daher weg, zumal es irreführend sein könnte. Denn umgangssprachlich meint man damit eher eine Aussage, gegen deren Wahrheit man einige (ungeprüfte) Einwände hat. Weil nichts begründet werden soll, gibt es also auch keine Notwendigkeit für irgendeinen Regress, erst recht keinen infiniten.

10. "mit Sicherheit wahre Aussage" Nein, natürlich nicht, in dem Sinne, dass sie ein Kritischer Rationalist unter keinen Umständen bei Kritik jemals ändern würde, sondern lediglich eine wahre. Das Argument dient lediglich dazu, zu betonen, dass sich Logik und Begründung gegenseitig widersprechen. Das hält der Kritische Rationalist für ein rationales Argument. Er hält es deshalb für relevant, weil die Letztbegründungsbefürworter üblicherweise beides vertreten wollen -- Logik UND Begründung. Das Argument ist natürlich nicht gegenüber denjenigen anwendbar, die die Logik nicht uneingeschränkt vertreten (wie z.B. die Dialektiker), die aber eine Letztbegründung für möglich halten.

11. Aus der Logik folgt das Trilemma. Ohne Relativierung. Es gibt nichts zu relativieren. Einfache Aussagen enthalten keinen Begründungsanspruch, den man relativieren müste. Begründungsansprüche sind unberechtigt; es gibt keine Begründungen. Das muss man nicht bei jedem Satz nochmal sagen. Zu dem angeblichen infiniten Regress habe ich mich bereits geäußert. Es wird nichts begründet, also gibt es nichts in Regress zu nehmen. "Und ist das dann wenigstens eine Aussage, für die Du Wahrheit beanspruchst" Ich habe niemals gesagt, dass ich für meine Aussagen keine Wahrheit beanspruchen würde. Ich habe im Gegenteil betont, dass der Kritsiche Rationalist lediglich ein Erkenntnisskeptizist ist, kein Wahrheitsskeptizist. Er zweifelt, dass irgendeine Aussage begründet sein könnte. Er zweifelt nicht, dass Aussagen wahr sein könnten. Ein Kritischer Rationalist gewährt Aussagen einen "Vertrauensvorschuss"; er ist offen gegenüber Behauptungen. Er gewährt ihnen grundsätzlich die Annahme, dass sie wahr sind. Nur wenn er rationale Zweifel hat, also Einwände gegen die Aussage, die ihr widersprechen, dann wird er sie gegebenenfalls aufgeben. Und nicht, wie der Begründungsbefürworter, alleine deshalb, weil sie unbegründet sind.

12. "mithilfe eines Schlusses deduktiv ableitest" Ich sehe nicht, wo es da etwas deduktiv abzuleiten gäbe. Meine Setzungen und mein Erleben sind komplizierte Hirnvorgänge, über die ich nicht viel weiß. Ich sehe nur, dass die Annahme unbegründet irgendwie ins Bewusstsein kommt, und da ist. Der Rest wäre eine Frage für die Wissenschaft, eben wie das Hirn- und das Bewusstsein funktioniert und wie beide Interagieren, und wie sich in der Interaktion der beiden physikalisch und mental die Annahme formt, dass es mich gibt. Die Herkunft der Annahme spielt also keine Rolle für die Erkenntnistheorie im Kritischen Rationalismus, sondern nur für die Wissenschaft. Wenn unendlich viele Affen auf unendlich vielen Schreibmaschinen diese Annahme tippen und mir per pandimensionalem Gedankenstrahl ins Bewusstsein einpflanzen würden, wäre das zwar möglicherweise eine wissenschaftlich interessante Sache, aber erkenntnistheoretisch vollkommen irrelevant. Wenn der Transzendentalpragmatiker sagt, "Wenn jemand behauptet, dass er nichts behauptet, dann ist seine Behauptung falsch, denn genau das tut er in dem Moment, wo er es sagt", dann wird der Kritische Rationalist dem zustimmen. Wenn er aber sagt "Und somit ist die Aussage begründet, dass er etwas behauptet", dann wird der kritische Rationalist dem nicht zustimmen, und wird darauf verweisen, dass die Aussage, jemand behaupte zu behaupten, dann völlig unbegründet ist, auch wenn sie kritisierbar, sogar empirisch, d.h. falsifizierbar und sogar besonders leicht prüfbar ist (was aber hier vollkommen unerheblich ist und nichts begründet). Die Tatsache, dass jemand die Behauptung "ich behaupte nichts" aufstellt, ist eine rationaler Einwand; eine rationale Kritik gegen diese seine Behauptung. Man sieht hier schön, dass rationale Kritik und Begründung streng getrennt werden müssen. Allzuleicht verwechselt man lediglich wahre, aber unbegründete Aussagen mit tatsächlich begründeten Aussagen (dies es nicht gibt); und Kritik mit einer Begründung des Gegenteils.

13. Ich halte es für wahr. Der Begriff der "Sicherheit" kann vieles bedeuten. Zweifle ich an der Wahrheit der Aussage, dass ich existiere; habe ich Einwände dagegen? Nein. Insofern ist sie "sicher", jedenfalls vorläufig. Zweifle ich daran, dass diese Annahme begründet ist, und dass ich in dieser Annahme unfehlbar bin? Ja. Insofern ist sie "unsicher". "Mal angenommen" Darüber mache ich mir Gedanken, wenn es so kommen sollte. Es gibt genügend konkrete Probleme, die es zu lösen gilt, als dass man sich Gedanken darüber machen sollte, was wäre, wenn sich irgendwelche Probleme offenbaren sollten, die es nach meinem derzeitigen Kenntnisstand gar nicht gibt.

Wie ich bereits zweimal geschrieben habe, steht vieles davon im Artikel Kritischer Rationalismus, insbesondere den Abschnitten Kritischer_Rationalismus#Fallibilismus und Kritischer_Rationalismus#Negativismus_und_Erkenntnisskeptizismus, die Du offensichtlich immer noch nicht gelesen hast. Wie sollen wir in der Diskussion weiterkommen, wenn Du meine Hinweise, Argumente, Aussagen und Klarstellungen teils schicht ignorierst, und immer noch Fragen stellst, die ich schon mehrmals eindeutig beantwortet habe? --rtc (Diskussion) 00:49, 22. Nov. 2012 (CET)