Benutzer Diskussion:Noctuus

Thema Halloween/Samhain

Hallo,

Ich habe gesehen, dass du auch auf deiner ansonsten sicher informativen Website die Halloween-Herleitung vom keltischen Samhain-Fest vehement bestreitest. Sicher wird von Esoterikern und Romantikern viel Schindluder mit "den Kelten" getrieben. Das Samhain-Fest hat aber natürlich tatsächlich so existiert. Und der Bezug Totenfest/Allerseelen/Allerheiligen ist ja nun an Deutlichkeit kaum zu überbieten. Auch auf der Quelle, die ich angefügt habe, wird dieser Zusammenhang hergestellt, und da äussern sich immerhin Ethnologen, also die Profis. Deine Quellen scheinen mir doch sehr von einer christlichen Sichtweise geprägt zu sein. Ich kann mir vorstellen, dass es für einen Christen unangenehm ist, diese Herleitung zu akzeptieren, finde es aber albern, dies in einer Enzyklopädie zu bestreiten, die ja schliesslich in der Tradition der Aufklärung steht. Und es sind ja auch weitere Feste davon betroffen, Weihnachten/Saturnalien etwa, oder Ostern. Da mischen sich eben Reste alter Bräuche und Riten mit christlichen Anschauungen und Bräuchen. Und heute ist Halloween in D. sowieso nur ein säkularisiertes Medienspektakel mit Horrorfilmen und schrillen Parties, da muss man wohl keine Befürchtungen vor heidnischen Umtrieben o.ä. hegen, meine ich. Etwas mehr Gelassenheit wünscht --62.180.160.159 19:28, 28. Okt. 2006 (CEST)

Die Herleitung von Samhain ist vor allem historisch falsch. Das ist mein Punkt. Klar gab - und gibt! - es Samhain, aber als Ernte- und Neujahrsfest. Einen Totenkult, gar einen Totengott dieses Namens ist aber weder in der wissenschaftlichen Literatur belegt noch wahrscheinlich. Bekannt sind heute die Namen von ungefähr 350 keltischen Gottheiten. Ein "Sam Hain" gehört nicht dazu. Im übrigen dürften sich die (insel-)keltischen Anschauungen von der Geisterwelt erst mit der Christianisierung richtig entwickeklt haben. Im Grunde ist es eine Frechheit, den alten Kelten einfach Widerwärtigkeiten wie die Opferung ihrer Erstgeborenen an Samhain zu unterstellen und damit schliesslich jedem Unwesen den Anstrich von Ursprünglichkeit zu verleihen.

Tatsächlich ist Halloween der Tradition nach ein christliches Fest. Entwickelt hat es sich aus dem Brauch, an Allerheiligen der verstorbenen Heiligen zu gedenken. Der - auch in Deutschland! - weit verbreitete, volkstümliche Brauch, im Herbst ausgehöhlte Rüben und, vor allem in den USA Kürbisse als Laternen zu verwenden atmet in der Legende von Jack o'Lantern einen rein christlichen Geist:

1. die Figur des Teufels 2. das Motiv der Wette mit dem Teufel (laut dem biblischen Buch Hiob schließt sogar Gott eine Wette mit dem Teufel) 3. die Vorstellung eines Zwischenreichs zwischen Himmel und Hölle

Christlich ist auch alles andere an Halloween: 1. der Gut-Böse-Dualismus 2. das Gedenken der Heiligen 3. die Vorstellung, daß Menschen heilig, also von Gott erwählt und ausgezeichnet sein können 4. die Vorstellung, daß Heilige sich als Auferstandene im Jenseits befinden 5. die Vorstellung eines Himmels, einer Hölle und des Fegefeuers

Was Ostern angeht, verhält es sich übrigens ähnlich. Die vermeintliche Göttin Ostara ist eine Erfindung - tatsächlich!- Jakob Grimms.

Viele Grüße, Rainer Beel.

Zu Ostern, nur ganz kurz: Was hat denn Jesus am Kreuz mit bemalten Eiern zu tun?

Die Eier symbolisieren die weggerollten Grabsteine.

Ansonsten ist Samhain als Totenfest nun wirklich belegt.

(Primär-)Quelle?

Deine Ausführungen betreffen ja die spätere "Jack-o-Lantern"-Legende, nicht das keltische Fest.

Von dem weiß man rein gar nichts. Bede zumindest (Primärquelle!) notiert nichts darüber.

Zu " Im übrigen dürften sich die (insel-)keltischen Anschauungen von der Geisterwelt erst mit der Christianisierung richtig entwickeklt haben." - schon wieder so eine absurde Aussage.

Nein, absolut nicht.

Die "keltischen" Anschauungen einer Geisterwelt finden sich ähnlich in vielen anderen nicht/vorchristlichen Kulturen. Sogar schon im Neolithikum, vgl. Totenkult der Steinzeit. Warum kann man eigentlich nicht mit seinem eigenen religiösen Glauben einfach glücklich sein, sondern muss ihn "wissenschaftlich" verbrämt unbedingt Anderen aufdrängen? Sowas werde ich nie verstehen. Happy Halloween! --62.134.88.220 13:11, 30. Okt. 2006 (CET)

Happy Halloween - und Theologie ist kein Glaube, sondern eine (anerkannte) Wissenschaft. Gläubig bin ich allerdings auch - nicht jedoch blind.

Dass die Eier an Ostern die weggerollten Grabsteine von Jesu Grab symbolisieren sollen, so einen hanebüchenen Unsinn habe ich ja bisher noch nicht gelesen.

Was ist für Dich denn "hanebüchener Unsinn", alles, was Du für solchen hälst?

One final symbolism of Easter eggs is based on their resemblance to a small stone. Eggs came to represent in a miniaturized way the stone rolled away from Jesus' tomb. Easter eggs therefore became a powerful reminder that Jesus burst forth from the tomb on Easter morning. Easter eggs remind us that Christ is risen ... He is risen indeed!

Easter Eggs and Easter Stories

Im übrigen ist das Allerheiligenfest genauso wenig urchristlich, weil es, wie viele andere sogenannte christliche Feste, wie zum Beispiel Weihnachten, erst Jahrhunderte nach der Zeit der Apostel Jesu eingeführt wurde. Die Jerusalemer Urgemeinde feierte weder Weihnachten, noch Allerheiligen, noch Halloween und ich sehe auch keinen biblischen Grund davon abzuweichen, um katholischen - nicht urchristlichen - Traditionen zu folgen, so "in" das auch heute - vor allem in kommerzieller Hinsicht - sein mag. --Wolfgang1018 21:41, 30. Okt. 2006 (CET)

Wer ist denn die "Jesrusalemer Urgemeinde"? Allerheiligen ist dem Inhalt nach logischerweise ein späteres Fest. Hat die christliche Traditionsbildung und die Kirchengeschichte etwa mit der "Jerusalemer Urgemeinde" aufgehört? Der biblische Kanon ist erst 300 Jahre später entstanden. Was nun, müssen wir die Bibel verwerfen? Die katholsche Kirche sollte im übrigen nicht mit der Römisch-Katholischen Kirche verwechselt werden. Klick!

Mal ein Dankeschön

Hiermit verleihe ich Noctuus den grinsenden Kürbis als Dank für sein unerschrockenes, alljährliches Eintreten für eine historisch-kritische Sicht der Halloween-Theorien. --Concord 04:23, 30. Okt. 2006 (CET)

Ja, aber das Historisch-Kritisch kriege ich schon wieder - nach Jahren des Abstinenz - um die Ohren gehauen. --Noctuus 21:35, 4. Nov. 2010 (CET)

Hi, schaust Dir mal meine Version der Einleitung an? Bakulan 21:15, 9. Nov. 2010 (CET)

Die IP ist ja schon recht unfreundlich zu Dir, habt Ihr Euch denn vher irgendwo gehauen? Bakulan 22:41, 10. Nov. 2010 (CET)

Nein, aber ich bin Christ und denke, die IP meint, man solle es mit mir machen wie es die Friesen mit St. Boniface gemacht haben. ;) Soviel zum Thema Neutralität.

Auf der en-WP wird jedwede teutsche Literatur genagelt als wärs der Codex Ragyndrudis. Also man wundert sich schon,was da für ein Aufhebens gemacht wird. Herzlichst Bakulan 08:15, 11. Nov. 2010 (CET)

;) Mich wundert das nicht. Halloween wird von englischen Neuheiden mittlerweile als - kein Scherz! - Religion angesehen. http://www.bbc.co.uk/news/uk-11652512 Das Neuheidentum auf der Insel ist stark, und auch die altehrwürdige - aber schon wegen mancher Schieflage - in die Schlagzeilen geratene BBC mischt mit. http://www.guardian.co.uk/media/mediamonkeyblog/2010/nov/02/bbc-halloween-row Unsere IP hat ja zwischenzeitlich auch die Hosen runter gelassen. Er mag die Kirche nicht, er ist gegen die Kirchensteuer und mit der CDU hat er auch so seine Probleme: "Und für die (Amtskirchen) ist es natürlich schon etwas problematisch, wenn nun die Wissenschaft (oder nur Wikipedia) sagt, "tja, das war aber ursprünglich mal ein heidnisches Fest, das ihr christlichen Kirchen da eigentlich nur stibitzt/adaptiert habt". Es entwertet die christlichen Feste ein Stück weit, es macht sichtbar, dass sie (wie zuvor natürlich auch die älteren, heidnischen Feste) menschliche Produkte sind, irgendwann aus irgendwelchen Gründen erfunden wurden, und nicht "immer schon da" waren, oder von irgend einem Gott kommen, unbegreiflich und unantastbar." Von den Amtskirchen hat er keinen Plan, aber worum es ihm geht, hat er mit dieser Auslassung deutlich gemacht.--Noctuus 13:06, 11. Nov. 2010 (CET)

Als guter evangele hätte ich gar nicht dagegen, wenn sich die Kirche mal wieder etwas halloweeniger benähme, die Leute haben ein großes Bedürfnis, sich mit Fragen des Todes oder des Lebens danach auseinanderzusetzen. Sowas wie "These oder Böse" und ein gelegentlich lauter und selbstbewußter Thesenanschlag an diversen Türen am Tag vor halloween wäre nicht mal schlecht. Bakulan 14:25, 11. Nov. 2010 (CET)

Ich weiß, aber die EKD samt ihrer Gliedkirchen ist an theologischen Fragen nicht mehr interessiert. Ihr geht es um Politik, nicht etwa um Tod, Rechtfertigung oder was auch immer. Das hat sie erst jetzt wieder demonstriert. Die Atompolitik und nicht etwa ein geistliches Thema hat der neue EKD-Ratspräsident sofort nach seiner Wahl aufgegriffen. Halloween wird von denen auch nicht verurteilt, weil sie es als dunkel, dämonisch oder diabolisch ansehen, sondern weil sie es für amerikanisch halten - und ein guter EKDler ist streng anti-amerikanisch. Wie weit entfernt die IP mit ihrer Gleichsetzung Halloween - Kirche - CDU liegt, zeigt sich nicht zuletzt hier: http://www.rtl.de/medien/information/rtlaktuell/1050e-0-51ca-82/junge-union-will-halloween-abschaffen.html. Ich gehöre nicht zum EKD-Club, aber ich bin ein großer Luther-Fan. Meine Befürchtung ist, dass Luther mit seiner Rede vom fahrenden Platzregen recht behält. Mit dem Christentum in Westeuropa sieht es nicht gut aus. Die anglikanische Kirche kenne ich ganz gut von innen. Dort herrscht große Unsicherheit, denn obwohl Staatskirche ist man gesellschaftlich bereits marginalisiert. Manche Priester springen ab in Richtung Rom, andere such ihr Heil in der inneren Immigration. --Noctuus 16:38, 11. Nov. 2010 (CET)

England ist bekanntlich nicht Europa. Also Platzregen tauchen immer Mal wieder auf. Wie findest Du die aktuiellen Änderungen? Bakulan 17:57, 11. Nov. 2010 (CET)

England ist Europa schon immer in vielem voraus gewesen. ;) Platzregen tauchen auf und verschwinden wieder. Das war ja Luthers Punkt: "Mit dem Christentum ist es wie mit einem fahrenden Platzregen..." Er hat es dann belegt mit den ersten christlichen Ländern in Nordafrika und der heutigen Türkei beispielsweise. Viel Änderung habe ich nicht entdecken können. Die Einleitung ist gut. Mehr wird kaum einer lesen, weil der Artikel dann immer unübersichtlicher wird. Warum Frazers Golden Bough ein Standardwerk sein soll, weiß ich nicht. Bei dem Unsinn mit Beltane ist man dann endgültig in der Wicca-Religion angekommen. Was Horst-Rudolf Köneke da sucht, ist mir auch schleierhaft, da hätte man auch Däniken erwähnen können. --Noctuus 18:36, 11. Nov. 2010 (CET)

Ein schöbnes Gegenbeispiel wäre Japan oder China wie auch die verschiedenenen Etaoppen der Inneren Mission. Frazers Zweig ist schon ein Standartwerk, der hat eine Entwicklungstheorie vomn der Magie zur Religion und dann zur Wissenschaft angemommen, die so populär war, daß sie sich gegen alle praktischen Erwägungenn und Erkenntnisse auch durchsetzte. Ähnlich wie bei Über den Prozeß der Zivilisation, was von HP Duerr lang und breit empirsch widerlegt wurde, aber als Theorie einfach zu schön. Frazers Theorie ist ja bei Belthane viel besser anzuwenden als bei Samhain. Jetzt ist die auch bei unseren lieben EKDlern und Mißfelt verbreitet, die mit Fegefeuer und Seelenheil nicht mehr viel am Hut haben und das +- den Heiden zumaßen. Was ich a) immer spannend finde, ist, wie erfolgreich sich das Christentum globalisierte, egal ob Christen zuvor Juden, römische oder keltische Heiden waren und b) wie stark es sich auch immer wieder erneuert. Ich vermute daß sich das auch bei Halloween zeigen lassen wird. Bakulan 20:57, 11. Nov. 2010 (CET)

Japan und China wären ja bei dem Vergleich mit dem fahrenden Platzregen keine Gegenbeispiele, sondern weitere Belege für dessen Richtigkeit. Der Platzregen fährt eben immer weiter. Es stimmt, das Seelenheil spielt keine Rolle mehr, und damit sind die Feiertage zur leeren Hegemonie geworden. Um was sonst als um das Seelenheil ging es Luther? Das Christentum globalisiert sich ohne Frage, denn es ist ja zum Glück keine Stammesreligion. Ich schaue heute noch mal in die Halloween-Diskussion. :) Besten Gruß!--Strigoi 11:38, 12. Nov. 2010 (CET)

Naja Luther gings um die Frage Seelenheil aus Werken oder Glauben und dem individuellen Zugang zur Schrift und Verkündigung. Hegemonie ist - siehe Antonio Gramsci nichts Leeres sondern etwas Grundlegendes, auch in spiritueller Hinsicht. Horrido ;) Bakulan 23:22, 13. Nov. 2010 (CET)

Deshalb schrieb ich ja "leere Hegemonie", denn es geht den ehemaligen Volkskirchen nur noch um den Anspruch. Die Fragen des Inhalts lassen sie offen. Was Luther angeht, dem ging es tatsächlich um das Seelenheil, vor allem auch sein eigenes. Nichts anderes hat die Reformation angetrieben. Wem nimmt man diese persönliche Betroffenheit heute noch ab, Frau Käßmann, Herrn Schneider oder dem neuen Marx aus München? Ditto Horrido! ;)--Strigoi 00:01, 14. Nov. 2010 (CET)

Der Kässmannartikel macht einen derart betroffen, da läuft mir gleich der Matetee über. Jetzt formulierst Du etwas ungenau. Ich finde die Frage der Form durchaus wichtiger als die der Inhalte, sprich Organisation und Liturgie sind wichtiger als Aussagen zum Atomausstieg oder Klimawandel. Kässsmans "Am Papst beneide ich vor allem, daß er rote Schuhe tragen kann, ohne Ärger zu kriegen" war deutlich wichtiger für eine selbstbewusste Wahrnehmung der EKD als das Hindukuschgekuschel. Bakulan 01:00, 14. Nov. 2010 (CET)

Hm... für einen Evangelen siehst Du das mit der Liturgie sehr klar! Was ich meinte war: Der Reformationstag ist ein längst aufgegebener Feiertag. Ich war einer der letzten Deppen, die hier (in einer Kirchengemeinde der EKvW) zum Reformationsgottesdienst gingen. Vor etwa 15 Jahren. Danach gab es nur noch Vortragsveranstaltungen im Gemeindehaus. Auf der letzten - für mich und überhaupt - wurde die These vertreten, Luther sei gedanklicher Vorläufer der Nazis gewesen. Seither blieben die Lichter aus, in der Kirche wie im Gemeindehaus. Erst in den letzten Jahren hatte man am 31. wieder was zu begehen: http://www.rockagainsthalloween.de/. Das meine ich mit leer! Hier wird auf dem Anspruch "Es ist Reformationstag" herumgeritten, ohne dass man selber mit dem Tag noch irgendetwas Sinnvolles anzufangen weiß. Die aufgezeigte Entwicklung trifft ja nicht nur für meinen Heimatort zu. --Strigoi 07:39, 14. Nov. 2010 (CET)

Verona musst mir mal erklären. Bakulan 15:36, 20. Nov. 2010 (CET)

Hm? Verona stammt nicht von mir.--Strigoi 16:54, 20. Nov. 2010 (CET)

OK, hab's gecheckt. Sorry, Verona hatte mich zu sehr verwirrt. ;)--Strigoi 16:54, 20. Nov. 2010 (CET)

Unser Ossian

Der macht sich ja richtig Mühe! Kann man den nichtssagenden Müll nicht irgendwie archivieren? 10:42, 21. Nov. 2010 (CET)

Wer ist Ossian? Was die IP hier mit dem Link anstellt, ist auch der Hammer.--Strigoi 13:46, 21. Nov. 2010 (CET)

Mit Ossian meine ich die IP :) Bakulan 16:36, 21. Nov. 2010 (CET)

Ja, dachte ich mir schon, und soeben habe ich das Bild gesehen. ;) Mir mißfällt zunehmend, dass die IP Sach - und Beziehungsebene nicht zu trennen weiß. --Strigoi 17:28, 21. Nov. 2010 (CET)

Derzeit nicht viel los. Noch was germanisches. LG Bakulan 19:43, 8. Dez. 2010 (CET)

WP:WEB

Lies dir das mal bitte durch, bevor du wieder die Links reinstellst, die ich aus gutem Grund und in Übereinstimmung mit unseren Richtlinien entfernt habe. --Asthma 11:28, 30. Okt. 2006 (CET)