Benutzer Diskussion:Oedipal

Lieber Herr Oedipal!

Ich habe soeben mit immer weiter wachsenden Interesse Deine Ausarbeitung in die Entstehung der Psychoanalyse gelesen und bin zum Ende hin von meinem Staunen überrascht worden.

(Der einzige Elternteil, den Ödipus übrigens umbringen will, ist seine Mutter, als er erkennt, dass SIE die Aussetzung veranlasst, ihn damit dem Vater entfremdet hatte, und damit letztlich den tödlichen Vater-Sohn-Konflikt verantwortet. Iokaste ist ihm jedoch schon durch Suizid zuvorgekommen.)

Keine Einwände. ((Letzteres scheint mir auch die optimale Lösung zur Umsetzung des seit der Geburt erzeugten, seit der Kindheit in der Psyche ungelöst aufgebahrt gebliebenen Rachewunsches gegen die versagende, liebesunfähige Mutter.)) Bist Du einverstanden, die Deutung als Deine Freudsche Richtigleistung vorläufig probeweise auszulegen und daß das geschilderte Problem nicht nur ein allen Familienkindern gemeinsames sondern dazu auch kein naturgemäßes, evolutionsbedingtes ist?

Wolfgang --FreieFreudForschung@gmx.de 03:34, 25. Mai 2006 (CEST)

Hallo Wolfgang,

ich muss gestehen, ich verstehe deinen letzten Satz noch nicht ganz, womöglich hat sich ein Schreibfehler eingeschlichen (wolltest du schreiben "sonden dazu auch ein ..." statt "sondern dazu auch kein ..."? Aber hier meine Sicht: Das geschilderte Problem ist aus meiner Sicht IN KEINER WEISE "allen Familienkindern gemeinsam", sondern nur denjenigen Kindern, die in einer Familie mit einer GANZ SPEZIELLEN KONFLIKTDYNAMIK großgeworden sind: Eine Mutter vereinnahmt ihren Sohn gegen den Vater, mit dem Resultat einer engen Mutter-Sohn-Beziehung und einer konflikthaften Vater-Sohn-Beziehung. (Bei Töchtern kann übrigens etwas Analoges ablaufen.) Diese Konfliktdynamik hat m.E. in der Familie Freud vorgelegen, ist aber auch in der Literatur immer wieder beschrieben (z.B. Alfred Döblin: "HAMLET oder EINE LANGE NACHT NIMMT EIN ENDE." oder Hubert Fichte: "Ödipus auf Haknäss".) Diese Konfliktdynamik ist m.E. aber auch durchaus - in mehr oder weniger extremen Varianten - recht verbreitet. Ich halte diesen Konflikt also in gar keiner Weise für "naturgemäß" oder "evolutionsbedingt", sondern gehe davon aus, dass in anderen Gesellschaften, z.B. in solchen, in denen Frauen und Müttern eine größere Achtung entgegengebracht wird (mutterzentrierte Gesellschaften), diese Konflikte eher nicht auftauchen, weil hier ein Wut- und Rachebedürfnis von Frauen nicht per se existiert, weil sie nicht eine solche Entwertung und Missachtung erleben, wie es in männerzentrierten Gesellschaften geschieht. D.h., ich sehe die "ödipale Konfliktsituation", wie geschildert, v.a. als Resultat eines weiblichen Vergeltungsbedürfnisses für die erlebte Entwertung und Unterdrückung in einer patriarchalen Welt. (Deshalb der Untertitel meines Buches: "Ödipus - komplex betrachtet. MÄNNLICHE UNTERDRÜCKUNG UND IHRE VEGELTUNG DURCH WEIBLICHE INTRIGE ALS ZENTRALER MENSCHHEITSKONFLIKT." --Oedipal 14:01, 25. Mai 2006 (CEST) (Klaus Schlagmann, Saarbrücken)

Lieber Klaus!

Nein, es wahr vollbewußt beabsichtigt, die These wie oben formuliert in den Raum geistiger Betrachtung zu stellen; ebenso, es hier zur Bekräftigung zu wiederholen, daß das geschilderte Problem meiner Ansicht nach nicht nur EIN allen Familienkindern GEMEINSAMES, sondern dazu auch KEIN naturgemäßes ist, also NICHT evolutionsbedingt.

Das wäre zu prüfen. Dein Schweigen zu meiner Unterstellung, Dir sei bei der genanten Stelle eine 'Freudsche Richtigleistung' unterlaufen, ist für mich akzeptabel

-- Einerseits weil die indivduelle Innensituation eines dem Familienleben entstammendend Gesprächspartners nicht unbedingt zur Sache gehören muß (- höchsten im Hintergrunde und sei denn, meine These müsse zu einer empirisch gehärteten Theorie umernannt werden -)

-- Anderseits weil Deine These, die Verinnerlichung des oidipalen Konflikts in die kindliche Psyche sei zumindest recht verbreitet und eine zwar nicht notwendige (NICHT! NATURGEMÄßE), aber immerhin recht wahrscheinliche Auswirkung des mütterlichen Rachedrangs imfolge Unterdrückung der Frau in unserer patriarchalischen Gesellschaft, mir an sich plausibel erscheint. Geändert müßte m.E. lediglich der Gedanke "recht wahrscheinlich" zu "notwendige Folge des Familenleben"...

Ein geistig angreifbarer Punkt scheint sich mir in folgender Äußerung zu bieten: "Bei Töchtern kann übrigens etwas Analoges ablaufen." Müßte da konsequenterweise nicht ein männliches Vergeltungsbedürfnisses für die erlebte Entwertung und Unterdrückung des Mannes in einer matriarchalischen Welt angenommen werden?

(((Die Männer in den 'matriarchalischen' Kulturen, die mir bekannt sind (- es gabt vor kurzem die Dokumentation einer entsprechenden ethnischen Kleinstmiderheit in China fernzusehen -) werden dort als eine Art Zuchthengste sowie zum erotischen Dauervergnügen der Frauen gehalten, aber regelrecht daran gehindert, sich auf die sonst patriarchatstypische Weise zu 'Entfalten' als Arbeitsfaktoren, Soldaten, Politiker. Intakte Psychen sind da undenkbar, die Kindheit scheint mir jedoch artgerechter zu verlaufen: Die in Geschlechtergruppen lebenden Frauen und folglich in großen, senkrecht strukturierten Kindergruppen wachsenden Menschen haben dadurch eine psychisch stabilere Basi. Noch ein Punkt: Die als Knaben an jeder Verantwortung und Kriegspiel gehinderten Männer sind zwar psychisch defekter als die Mädchen und Frauen, sie üben aber auf Kinder keine direkt schädigenden Einflüsse (Rachedrang) aus, da sie keine Väterrolle übernehmen. Weder dürfen sie da ihre gestörte 'Potenz' abagieren, noch wissen die Frauen überhaupt, wer der Vater ist, da sie in den Nächten mit Eisprung von einigen Männern hintereinander besucht werden. Übriges steht hinter dieser kulturellen Einrichtung eine männliche Priesterkaste, also im Grund auch das "Patriarchat". Meiner Ansicht nach befinden sie sich vor dem Sprung in dessen nächste Stufe: die bereits teil-verhexten Frauen werden bald entgültig domestiziert, d.h. ihre noch recht vitalen, vergleichsweise sehr selbstbewußten Geschlechtergruppen zertstückelt wie viele 'Symbole' der griechischen Mythologie, bzw. die Frauen vereinzelt und der monogamen Familie integriert. Es ist nicht der Mann, der die Frauen ausbeutet, es ist das selbstverfluchte System des Patriarchats, an dem alle menschen leiden. Zurück ins Matriarchat ist keine echte Lösung, höchstens durch dessen Enthexung - Abschaffung des Totemismus, der allerdings anfänglich ein rein männerspezifisches Syndrom darstellt: die Urversittlichung der Über-Ich der Menschheit. Die Ursachen dafür müssen geklärt werden, dies setzt die Erkenntnis der Urlebensform der Menschheit jenseits von Matri- und Patriarchat voraus...)))

Solche Annahme, würde meinem Gefühl nach zu einer theoretischen Verkomplizierung führen, doch weiß ich noch nicht, welche Deine Erklärung sein wird; eventuell wirst Du Anhaltspunkte darlegen können, die ich nicht kenne.

Der von mir vertretene Ansatz stellt jedemfalls dar, die "Familie": die Keimzelle unserer patriarchalischen Gesellschaft seit mythischer Erschaffung 'Adam & Evas' durch 'Jach ve' -* sei kein Evolutionsprodukt; sie ist nicht artgerecht, da "irrtümlich" vom Geist des Urmenschen selbst ersonnen. Da sie nicht kompatibel ist mit dem genetischen Pool des homo sapiens samt dessen Grundbedürfnissen (das "ES"), führt sie notwendig - imfolge Unterdrückung aller! Kinder ab Geburt durch die Familienkonstellation und alle weiter nachfolgenden Aspekte des patriarchalischen "System" - zu psychischen Störungen jedweder bekannten Richtung. Bislang sehe ich als profilaktische Maßnahme (Verhinderung des Entstehens psychischer defekte überhaup) nur die Abschaffung des Familienlebens - wie und auf welche Weise wäre eventuell später zu erörtern. Meine These würde jedoch Zusammenbrechen wenn Du mir darzulegen vermöchtest, daß psychische Vollintaktheit und Familienleben kompatibel sind. Es wäre schön; ich bin sehr interessiert daran, von Dir genaueres zu erfahren, und freue mich sehr, hier jemanden mit fachlicher Kompetenz entdeckt zu haben!

(( /* Nebenbei: Mir scheint die nach C.G. Jung'schem Muster "archetyps"-mythologisch reduzierte Darstellung des Konflikts zwischen Eva und der (phallischen, 'männlichen') Paradiesschlange (s. Verfluchung der Menschheit imfolge ihres "Sündenfalls" = Einführung der monogamen Familie) kompatibel mit Deiner These zu den Ursachen des Oidpus-Komplex': 'Das Patriarchat (: die auto-destruktiv fehlgeleitete psychische 'Schlangen'-Potenz) beißt Eva in die Ferse - Verunmöglichung der "psychischen Eigenständigkeit der Mütter" -, ergo wird die Ferse zum 'Schwellfuß' bzw. 'Achillesferse' des homo sapiens, und zertritt sie der folgenden Generation den Kopf. Ergebnis: der kainitische, erlösungsbedürftige 'homo sapiens' bzw. Brudermörder - ein in der Natur SO nirgendswo beobachtbares Phänomen. "Natur" beruht auf Daseinskampf um Grundbedürfnisse, dennoch eine Universale Harmonie bzw. das "ökologische Gleichgewicht" erzeugend, nicht jedoch auf intrapsychischem und überhaupt seelischem "Leiden"...))

Unten nachreichend, die von Freud in Totem und Tabu der Nachwelt hinterlegte Familienerschaffungs-Hypothese. Darauf aufbauend, wurde sein aus den Berichten dmamliger Anthropologie gewonnener "Urvater" und dessen Frauen-/Kindergruppe mit einer hypothetischen Lebensform ersetzt. Sie wird, so weit mir erkennbar, allen (gesunden) geistigen Wesenseigenschaften des homo sapiens gerecht. Davon abgesehen ist sie außerdem struktur- und verhaltensmäßig annähernd identisch des von Jane Goodall beschriebenen, ethologisch gewonnenen Modells einer "Horde" unserer nächsten genetischen Verwandten. Dies als vorläufen Beantwortungsversuch Deiner oben, imfolge Kürze meines Textes an Dich, aufgeworfenen Frage: womöglich hat sich ein Schreibfehler eingeschlichen (wolltest du schreiben "sonden dazu auch ein ..." statt "sondern dazu auch kein ..."?

AUSZUG AUS ARIKEL Psychoanalyse,Abschnitt

3. "Grundlagen der psychoanalytischen Theorie"

Weitere Daten, auf die er sich stützte, waren seine intensive Selbstanalyse anläßlich ihm bewußt werdender Störungen sowie wie oben gesagt die psychologische bzw. psychotherapeutische Behandlung von neurotischen Patienten. Ausgehend von den während dieser Arbeit entwickelten Annahmen und gewonnenen Erkenntnissen, entdeckte er psychische Zustandsformen, Verhaltensmuster und meist nicht bewußte Funktionsweisen, die in der einen oder anderen Form bei allen Menschen angetroffen werden können. Grundsätzliche (hypothetische) Differenzen zu dem in der Biologie verankerten Idealmodel der Psyche, veranlaßten Freud zur Äußerung des Verdachts, wir alle wären mehr oder weniger neurotisch, und zur Suche nach einer gesunden menschlichen Gemeinschaft; er erkannte aber nur die Herkunft unserer Gesellschaft aus dem barbarischen Totemismus (Zusammenfassung s. Totem und Tabu). Freud legte jedoch große Hoffnung auf die künftige Primatenforschung, und Konrad Lorenz wurde von Freuds Entdeckung des die Berichte der Forscher unabsichtlich verfälschenden Projektionsphänomens (s.a. "Übertragung") zum Entwurf der Ethologie veranlaßt, die seit den 70er Jahren letzten Jahrhundert Einzug hielt in die Primatologie. Die darin tätige Jane Goodall entdeckte bei unseren genetisch nächsten Verwandten eine Gemeinschaftslebensform, deren soziale Struktur und - Verhaltensweisen Freud in Totem und Tabu nicht zu erraten vermochte, die er jedoch als "Horde" bezeichnet hat. Bemerkenswert ist seine hypothetische Rückführung der monogamen "Familie" auf einen gezielt vereinbarten Vertrag; demnach wäre die Familie ein Erzeugnis des menschlichen Denkens, während die von ihm vergeblich gesuchte Primatenhorde ein einwandtfreies Naturprodukt ist.

Wolfgang --FreieFreudForschung@gmx.de 18:57, 25. Mai 2006 (CEST)

Lieber Wolfgang,

da war es ja gut, die Sache gleich zu klären. O.K., jetzt verstehe ich, wie du das gemeint hast.

Zur Frage der Verbreitung des ödipale Konflikts halte ich meine Hypothese aufrecht, dass es sich hier um eine Reaktion auf bestimmte Erfahrungen handelt, aber nicht auf das Familiensystem per se. Diesen Dissens müssen wir nicht unbedingt auflösen. Nur würde ja schon ein einziges Gegenbeispiel deine Version widerlegen. Aus der Betrachtung meines Umfelds würde ich schon sagen, dass es einige Beispiele für gelungene Sozialisationen gibt. Und du kennst die Untersuchung von Greve & Roos, die bei den untersuchten Kindern eher keine ödipalen Impulse wahrgenommen haben? Das würde ich z.B. als ein Indiz werten, der meine Position stärkt.

Dabei gibt es auch andere Modelle, z.B. „Besuchsehe“. Heute ist ja der Spielraum ein ganzes Stück weiter und offener für Experimente. Mal sehen, was sich da noch alles entwickelt. Ich glaube aber nicht, dass das Familienmodell per se ungesund, schlecht, dysfunktional o.ä. ist.

Dass für die Mädchen Analoges gilt, das sollte nicht heißen, dass die Männer in matriarchalen Systemen ebenso zwangsläufig eine Entwertung erleiden. Das wird von manchen Frauen, die in diesem Bereich forschen, eher bestritten. (Z.B: Riane Eissler, Kelch und Schwert.) Der zitierte Filmbericht über einen chinesischen Stamm (die Mossul?) finde ich interessant. Ich glaube, dass bestimmte Inszenierungen, Rituale, die z.B. durch die alten Mythologien plausibel gemacht werden (Königsopfer, Sohnesopfer), eher in einem Übergangsstadium entstanden sind, als mutter- und vaterzentrierte Systeme aufeinandergestoßen sind, dass dabei in mutterzentrierten Systemen ein stärkeres Bedürfnis entstanden ist, durch Rituale und Inszenierungen deutlicher z.B. die geringere Bedeutung von Männern für das Hervorbringen von Nachwuchs zu unterstreichen. Insofern könnte der chinesische Stamm in Abgrenzung gegen eine patriarchale Umgebung sehr wohl bemüht sein, um eine gewisse Stabilität nach innen zu garantieren, die eigenen Männer immer wieder in eine bedeutungs- und hilflose Rolle hineinzusozialisieren – wie es das Patriarchat mit der Behandlung seiner Frauen ja vorexerziert. (Dabei könnte m.E. eine männliche Priesterkaste ja auch eine Art Kompromiss verkörpern, eine Instrumentalisierung einiger weniger Männer, um den Rest der Spezies klein zu halten. Umgekehrt gab es ja auch bei den schon patriarchalisierten Griechen und Römern durchaus Priesterinnen.)

Als angemessen schiene mir übrigens, beide Geschlechter gleichermaßen zu respektieren, weder Matri-, noch Patri-Archat. Vielleicht Androgynat? Yin und Yang. Bei gegenseitigem Respekt sind Konflikte im Bereich Sexualität z.B. offenbar gar nicht so brisant, so meines Wissens z.B. ursprünglich in Thailand, wo man vor einigen Jahren als Frau auch nachts problemlos durch die Straßen gehen konnte.

Die analoge Entwicklung bei Mädchen IM PATRIARCHAT kommt m.E. dadurch zustande, dass sich die Entwertungserfahrung (ursprünglich v.a. dem weiblichen Geschlecht auferlegt) im Laufe der Zeit geradezu zwangsläufig auf das andere Geschlecht überträgt – infolge der (berechtigten) Unzufriedenheit der Mütter, die irgendwann in einzelnen Fällen durch geschickte Intrige einen Racheplan umsetzen (vielleicht eher „unterbewusst“). So wird dann womöglich ein Junge – als Kind zwangsläufig der Mutter unterlegen – erleben, aufgrund seines Geschlechts entwertet zu sein. Dies KANN aus meiner Sicht (aber MUSS NICHT) zu einem Konfliktmodell führen, das dem des Ödipus entspricht: Als erwachsener Vater wird er womöglich eine eigene Tochter als Rivalin gegen die eigene Ehefrau heranziehen, so dass sich mit auf dieser Grundlage eine starke Mutter-Tochter-Rivalität entwickelt.

Die Geschichte von Adam und Eva finde ich sehr beachtenswert (vgl. die Ausführungen auf meiner Webseite – http://www.oedipus-online.de/[1] – unter der Rubrik „Die Große Göttin“), bin jedoch mit der Deutung von Symbolen eher vorsichtig, wenngleich ich dein Fortsetzen der Metapher reizvoll finde. Die Schlange hat ursprünglich wohl nicht so sehr etwas Böses. Sie gilt m.W. z.B. im alten Ägypten als Symbol für den Schutz des Lebens. Die Äskulap-Natter ist dem griechischen Heilheros Asklepios verbunden. In alten Mythen wiederholt sich das Bild eines Fruchtbaumes, der durch eine Schlange oder einen Drachen bewacht wird. Ich bin sicher, dass die Schlange als Phallussymbol gedeutet werden kann, dass durch ihre Verehrung gerade auch in mutterzentrierten Systemen die Anerkennung des männlichen Anteils an der Zeugung zum Ausdruck gebracht wird. Die biblische Geschichte transportiert jedoch eine Ideologie: Die alten Werte und das alte Verständnis wird auf den Kopf gestellt. Die frühere Vorstellung – die Kinder werden aus der Frau geboren, geschwängert durch Winde und Flüsse – wird komplett umgedreht: Der Mann ist zuerst da, aus ihm entsteht die Frau. Die Schlange (Phallussymbol, wie wohl auch die Rippe) bestimmt über die Frucht (das Kind). Die Schlange lässt sie über Eva an Adam weiterreichen. Adam hat jetzt also einen Anspruch auf die Früchte seiner Potenz. Das Naschen vom „Baum der Erkenntnis“ führt dann in der Folge ja dazu, dass die Menschen ihre „Nacktheit“ = ihre „Geschlechtlichkeit“ erkennen: Der Mensch entsteht nicht zufällig, durch eine Laune der Natur, durch das Wirken von Flüssen und Winden, sondern der Mensch (Mann) bestimmt selbst, wann, wo, wie oft, mit wem er sich vermehrt. Die Zuständigkeiten auf der Welt geraten immer mehr in seine Gewalt, er entscheidet nicht nur über die Fortpflanzung, sondern auch über „Gut“ und „Böse“, was sein soll, und was nicht sein soll. Das ist m.E. v.a. mit der Vertreibung aus dem paradiesischen Zustand gemeint: Mit dieser Art von Selbstverständnis geht die Verbundenheit mit der Natur verloren. Der Mensch, d.h. v.a. der Mann, erlebt sich als der Herr der Welt, er macht sie sich untertan, bestimmt die Verwertung ihrer Geschöpfe für seine Zwecke.

Zu Freuds Urhorden-Modell kann ich eigentlich nichts sagen, müsste mich mehr damit beschäftigen. Aber er hat aus meiner Sicht zu viel Unsinn geschrieben, als dass ich besonders motiviert wäre, allzu viel von ihm durchzuackern. Mir gefällt nicht sein Hang zur Verallgemeinerung, seine distanzierte und abwertende Art gegenüber den Menschen, die es gewagt haben, ihm zu widersprechen (PatientInnen wie 'Dora', Schriftsteller wie Wilhelm Jensen), sein Zurechtbiegen von alten Mythen, wie es ihm gerade passt (Ödipus, Narziss), wobei dabei hindurchscheint, wie sehr die Fehldeutungen der Bewältigung seiner eigenen Neurose dienen sollen, sein gnadenlos suggestiver Schreibstil.

Soweit dazu – Herzliche Grüße: Klaus --Oedipal 12:16, 26. Mai 2006 (CEST)

Lieber Klaus!

Ja, das war gut, schön auch deine schnelle Stellungnahme! Die entscheidende Bemerkung scheint mir in dieser Feststellung zu liegen: "Nur würde ja schon ein einziges Gegenbeispiel deine Version widerlegen. Aus der Betrachtung meines Umfelds würde ich schon sagen, dass es einige Beispiele für gelungene Sozialisationen gibt."

Mit ersterem Satz bin ich absolut einverstanden, der vom letzten erwähnte Sachverhalt würde mich allerdings überraschen, sei denn Du hättest unter Deinen Bekannten einige, die in einer intakten homo-sapiens-Horde geboren wurden und aufwuchsen, ohne zur Pupertät "initiiert" für irgendeinen instinktwidrigen 'Kultur'-Unsinn worden sind. ((Nebenbei: Die Vorverlegung der Pädagogie auf die Analphase, scheint zwar weniger barbarisch, sie ist dafür aber unvergleichlich viel subtiler - wahnsinnig effektiv. Die so gezielt erzeugte Instinktreduktion ist irreversibel. Außerdem so normal, daß es für gesund gehalten und sogar von der Wissenschaft dafür erklärt wird)

Wie wollen wie vorgehen, um das zu prüfen? Es gibt m:E. nur einen Weg: Gewinn eines fundierten, wissenschaftlich-aberglaubensfreien Gesundheitsmodels, das 100% in den Naturgesetzen verankert ist ('Darwins' Evolution vor allem, aber auch Physik, von Grund auf). Nehmen wir an, meine These sei zutreffend: Es gibt keine psychisch gesunden Gesellschaftsmenschen. Dies kann sein, kann auch nicht sein - gerade Gegenstand unseres Prüfungsvorhabens -, jedenfalls ist es unstatthaft und sowieso nicht möglich (wegen der vielen zugestandenen Krankheitsfälle), das Gesundheitsmodel nur aus Befunden zu erheben, die nur dem Verhalten und Empfinden der Gesellschaftsmenschen entstammen. (Das 'Denken' läßt sich zur Not auf 'rationale' Logik reduzieren und als unerkrankbar definieren. Entweder 'denkt' man ganz intakt, oder man denkt gar nicht (On or OFF).Als Psychoanalytiker müssen wir also unsere Affekte im Auge haben (Widerstände gegendas ES z.B.) und während dessen bei den Befunden der ethologischen Primatenforschung nachschauen, wie sich dort die dem Erbgut des h. sapiens am 'ähnlichste' Lebensform mitsammt ihren intakten Affekten gestaltet. Wichtig die Frage, welche Instinkte bzw. Grundbedürfnisse es gibt, bzw. wie viele verschiedene angeborenen Funktionen es sind, die zur Entstehung und Erhaltung also der ethologischen Schimpansenhorde führen (Also nicht zu reinsten Fabeltieren, wie vor dem Entworf der Ethologie durch Lorenz der Fall war seit Noahs ausschließlich von monogam verpaarten Tieren und Pflanzen aller Art bevölkerten Arche [Symbol der "monogamien Familie" als Rettungsring in einer bislang nicht recht aufgeklärten katastrophe, die aber zum Verschwinden der homo sapiens horde geführt hat. Weltweit.]). So gewinnt man eine vorerst hypothetische 'Klarheit' über das ES.

Zweiter Schritt: Traumdeutung, wofür m.E. - mangels ausreichender Sprachkenntnisse bei den wilden Schimpansen - leider Gottes NUR und ausschließlich KRANKE Familienmenschen zur Verfügung stehen (oder Angehörige irgendwelcher exotischer Übergangs- oder fauleKomprimisKulturen und die mangels GESUNDheitsmodel UNBEWEISBAREN bzw. extrem FRAGWÜRDIGEN Behauptungen irgendwelcher PsychoanalytikerInnen) - aber dennoch gemacht werden müss, denn nur aus den Träumen lassen sich die angeborenen Impulse des ES wirklich und deutlich erkennen, wenn der ganze 'Kulturschütt' darüber (das moralisch versittlichte ÜBER-ICH plus davon verwirrte 'ICH') analytisch abgetragen bzw. für das erklärt würde, was es hier hypothetisch ist: irre.

Freuds Annahmen und Hypothese zu seiner URhorde sind m.E. unhaltbar; sie stellen in erster Linie ein Filtrat unabsichtlich gefälschter Anthropologenberichte dar. So brauchen wir damit keine Zeit verschwenden. Auch finde ich nicht so interessant, Freuds persönliche Vorzüge oder Schwächen als 'Beleg' für oder gegen irgendwelche seiner Annahmen aufs Tablett zu bringen - wenn wir seine Therorien oder Hypothesen kritisieren wollen, dann müssen wir ins Detail gehen. Und da ich weniger vorhabe, seine UR-Horden-Hypothese: ein Modell 'Frühversion des Patriarchats' vom Typ Haremsfamilie [Produkt des Wunschdenkens damaliger Anthropologen, nicht etwa Freuds!] - zu widerlegen, als ein GESUNDHEITSMODELL zu gewinnen, sehe ich keinen anderen Weg als den oben genannten.

Unsere Zusammenarbeit - die Folge aus Deinem Einwand, ein einziger gesunder Familienmensch würde meine These zu Fall bringen -, hängt also von den 2 genannten Richtungen ab, in die zu allererst geforscht werden muß. Bist Du Psychoanalytiker im Freudschen Sinne, d.h. hast eine Lehranalyse auf der Basis seines "Königsweges" hinter Dir? Praktizierst sie als Laie oder akademisch genehmigter 'Doktor'? Wenn nicht, mußtest Du dies nachholen - vorher hat es auch keinen Sinn, sich in die Primatenetholgie zu begeben. Ohne tiefe Kenntnis des Übertragungsphänomens, verdrehen wir unabsichtlich alles - raus kommt nur Murks. So denke ich auch von den heute sehr vielen selbsternannten, akademischen Freudianern, die die Traumdeutung meiden, weil Träume viel zu deutlich von unserer Herkunft aus dem Reich der Primaten berichten.

Alles Gute und bis nächstes Mal Wolfgang --FreieFreudForschung@gmx.de 17:02, 26. Mai 2006 (CEST)

Lieber Wolfgang,

ich muss zugeben, dass mir das Ziel unserer Diskussion ein wenig aus dem Auge gerät. Ich wollte eigentlich nichts anderes, als eine Konfliktdynamik zu entschlüsseln, die der alte Freud in seiner eigenen Familie offenbar nachhaltig erlebt hat und, völlig ins Gegenteil verkehrt, als allgemeines Menschheitsproblem ausgegeben hat. Er wollte damals eine Ursache für die sog. „Hysterie“ finden, d.h. für eine „psychosomatische Störung“, die er sich selbst damals (1897) mindestens zweimal attestiert. (Wir würden heute seine Anfälle von Herzrasen sicherlich als „Angst“ diagnostizieren – ob generalisiert, oder phobisch, oder panikartig.) Ich weiß nicht, was du für ein geniales Menschenmodell im Kopf hast, was für ein Prachtexemplar mit wunderbaren Eigenschaften, das mit den existierenden nicht vergleichbar zu sein scheint. Das ist NICHT MEIN ZIEL. Mir würde es ausreichen, wenn Menschen mit ausreichendem Selbst-Bewusstsein, Selbst-Sicherheit, ohne Bedarf, sich auf Kosten anderer zu bereichern, großartig zu fühlen oder was auch immer. Sophokles hat in seinen Theaterstücken einige solcher Musterexemplare auf die Bühne gebracht: König Ödipus, Antigone, Teukros, Neoptolemos. Sie suchen selbstlos und mutig nach der Wahrheit, sie beziehen Stellung, sie sind voller Respekt für andere und deren freien Willen. Wenn es genügend von diesen Exemplaren gibt, dann mögen die experimentieren und Modelle austüfteln, wie sie wollen. Das wird sicherlich spannend.

Aber ich weiß nicht, ob wir hier wirklich an ähnlichen Zielen arbeiten.

Herzliche Grüße - Klaus

Lieber Klaus!

Respekt - im Sinne von Anerkennung für die wahrhaftigen Leistungen anderer Menschen, ebenso auch verständnisvolle Rücksicht gegenüber jenen vielen, die durch ihr Verhalten auf den Umstand der Unmöglichkeit, sie zur Rechenschaft ziehen zu können, unmißverständlich hinweisen ("Denn sie wissen nicht was sie tun"), sind in meinen Augen die Grundfesten des intakten Mensch-Sein. Vor dem Freien Willen hingegen sollte man keinen Respekt haben, man sollte daran apellieren, etwa mit Kants "Hab den Mut, Deinen eigenen Verstand zu gebrauchen" - auch wenn es vielleicht wie eine Zumutung scheint, nachdem wir sorgfältig dressiert wurden, erst unseren Eltern ( seinen Dompteuren; ES-Kastratoren) zu gehorchen und dann dem Staat bzw. Gott (s.a. Hobbes "Leviathan").

Ob wir an dem selben Ziel arbeiten, läßt sich ja nicht von vornherein mit absoluter Sicherheit sagen. Würde mir jemand begegnen, der das von ihm im Kopf entworfene Menschenmodel selbst für genial erklärt, so würde ich mir über seine Minderwertigkeitskomplexe gedanken machen und skeptisch, wenngleich immer noch neugierig sein angekündigtes Prachtexemplar beäugen - neugierig, wenn auf den ersten Blick nichts Bekanntes erkennbar wäre (offensichtliche Spinnerei wäre da nicht so spannend [sei denn zur Erweiterung der Pathologieabteilung in Freuds Lehre] und skeptisch deswegen, weil er sich selbst anhand des Modells noch nicht zu heilen vermochte - vielleicht ist es noch nicht perfekt. Du kenst Jungs Argument, mit dem er Freuds Psychoanalyse m.E. voreilig in den Abfallkorb stopfte?! Insofern wäre ich auch - wie Du bei mir - vorsichtig, das ZIEL des anderen automatisch zu dem MEINEN zu erklären.

Was aber mich anbetrifft, so ist das Ziel die Prüfung des Gesundheitsmodells, von dem ich Dir ein wenig berichtet habe, damit Du Deinerseits erwägen kannst, ob sich dies eventuell lohne. Wenn ich aber bereits in meiner letzten Stellungnahme von einem "Gegenstand UNSERES Prüfungsvorhabens" gesprochen habe, dann deswegen, weil ich aufgrund folgender Äußerung von Dir angenommen hatte, Dir schwebe das selbe vor Augen: "Nur würde ja schon ein einziges Gegenbeispiel deine Version widerlegen. Aus der Betrachtung meines Umfelds würde ich schon sagen, dass es einige Beispiele für gelungene Sozialisationen gibt."

Diese Äußerung nehme ich immer noch, mit dem gebührenden Respekt für die Leistung Deines ICHS auf dem Gebiet der Logik, für bare Münze. So weit mir erkennbar, steht MEIN Ziel auch heute noch nicht in Disposition zu dem DEINEN, wie Du hier präzisierst: "Ich wollte eigentlich nichts anderes, als eine Konfliktdynamik zu entschlüsseln, die der alte Freud in seiner eigenen Familie offenbar nachhaltig erlebt hat und, völlig ins Gegenteil verkehrt, als allgemeines Menschheitsproblem ausgegeben hat."

Ich habe Dir unterbreitet, wie diese Konfliktdynamik sich meiner Ansicht nach entschlüsseln ließe - um so besser, daß unser ZIEL zwar das selbe ist: "entschlüseln" der konfliktdynamik, unsere Ansichten aber entgegengesetze. Du sagst, Freud habe geirrt, als er sie zu einem Syndrom des Familienlebens schlechthin erklärte (- nicht unbedingt des homo sapiens an sich, als eines von vielen Ergebnissen naturgesetzlich-/evolutionärer Prozesse -) und ich nehme an, er habe es nicht. ((( So weit mir erkennbar, hat er jedoch - wie gesagt - das Gegenmodel zu dem seiner Ansicht nach per se krank machenden Familienleben nicht entdecken können (Zusammenfasung seiner also gescheiterten Suche in den zeitgenössischen Antropologenberichten: Totem und Tabu) - nicht wegen seiner Befangenheit, sondern weil damals die Ethologie noch nicht existierte.)))

Dein Geist scheint mir ebenbürtig dem Freuds sein, jedoch sind Deine und seine Aussage unvereinbar. Unterschiedliche Ziele kann ich unseren Worten nicht entnehmen; habe ich etwas übersehen?

Herzlichst grüßend wünscht viel Spaß!

Dein Wolfgang --FreieFreudForschung@gmx.de 13:37, 27. Mai 2006 (CEST)

Lieber Wolfgang,

da haben wir uns wohl irgendwie missverstanden; denn für mich ist dein als "unser" noch bevorstehend gedachtes Prüfungsverfahren bereits abgeschlossen, weil ich Exemplare von einigermaßen intakten Menschen-Exemplaren, die Familien entwachsen sind, zu kennen meine. D.h. Menschen, die keine groben Symptome von psychosomatischen Störungen aufweisen.

Du umkreist immer wieder das Ur-Horden-Modell als Garant für eine freie und unbefangene Enticklung, die der familiären Sozialisation weit überlegen ist. Kennst du ethnologische Erfahrungsberichte über die Folgen? Oder hast du eigene Erfahrungen?

Herzlicher Gruß - Klaus, --Oedipal 07:47, 28. Mai 2006 (CEST)

Lieber Klaus!

Das Hordenmodel sehe ich weder als Garant für eine naturgemäße Entwicklung, noch als Garant für eine pathologische Verunmöglichung dieses wenn, dann in unsere Gene verankerten Programms; dies oder jenes könnte behauptet werden ab dem Moment, da Menschenexperimente unternommen worden sind (s. Verifikation), bzw. empirische Daten, die über mindestens eine Generation gesammelt wurden, vorliegen. Mein Ziel war vorerst nur die Erwägung von grundlegenden Aspekten der Hypothese, zwecks rein logisch-kritischer Prüfung, ob sich weitere energetische Investitionen überhaupt lohnen, was voraussetzt, daß nicht gleich zu Beginn Widersprüche entdeckt werden, die das als aussichtslos anraten.

Mir ist nun nicht ganz klar, warum Du

• einerseits ausschließt, daran überhaupt teilzunehmen (s."...für mich ist dein als "unser" noch bevorstehend gedachtes Prüfungsverfahren bereits abgeschlossen, weil ich Exemplare von einigermaßen intakten Menschen-Exemplaren, die Familien entwachsen sind, zu kennen meine.")

• anderseits mich frägst: "'Kennst du ethnologische Erfahrungsberichte über die Folgen? Oder hast du eigene Erfahrungen?"

Zu Deiner Frage: Ja, beides. Aber warum fragst Du? Wenn Du Dir nicht ganz sicher mit Deinem Standpunkt wärest - so könnte "zu kennen meine" u.U. ausgelegt werden - und ihn mit mir gemeinsam anhand meines Vorschlages prüfen wollen würdest, dann sähe ich keinen Grund, nicht weitere energetische Investitionen in unsere geistigen Aktivitäten hier zu tätigen. Liefer mir näheres zu Deinen Absichten und begründe ein bißchen das Für und Wider, damit für mich nachvollziehbarer wird was Dich beschäftigt.

Herzliche Grüße!

Dein Wolfgang --FreieFreudForschung@gmx.de 15:43, 28. Mai 2006 (CEST)

Kernberg

Hallo - gibt es irgendeinen seriösen Grund für deine Hinweise in dem Kernberg-Artikel außer den Link unterzubringen? Gruß --schwall 20:41, 1. Jun 2006 (CEST)

Hallo Schwall,

ja, es gibt seriöse Gründe für den Link: Die Menschen, die sich für Otto Kernberg interessieren, sollten die Möglichkeit haben, sich konkret darüber zu informieren, was dieser Herr als "Therapie" verkauft. Das kommt in dem Geschwall über seine bahnbrechenden Leistungen nicht so recht deutlich zur Geltung. Deshalb der Link.

Du gehörst anscheinend nicht zu denjenigen, die das interessant finden. Das ist o.k. Es ist keiner gezwungen, einen Link zu benutzen. Deshalb ja auch der ausdrückliche Hinweis, dass man bei dem Link mit kritischen Texten konfrontiert wird. Wer in seinem Glauben an Kernberg und die Psychoanalyse nicht erschüttert werden will, der muss ja nicht so genau hinsehen. Das ist kein Problem. Ich bin mir jedoch sicher, dass es genügend andere gibt, die sich dafür interessieren, vielleicht sogar neugierig darauf sind. --Oedipal 12:18, 3. Jun 2006 (CEST)

Du beleidigst ziemlich schnell andere Menschen, die dir nichts getan haben. Das es, laut dir, ein Geschwalle ist, wenn in ein paar neutralen Sätzen Kernbergs Arbeit dargestellt wird, das Wort bahnbrechend findet sich auch nirgends, finde ich ziemlich verletzend. (Dein) Hass macht (dich) blind. Was du angeblich alles aus den Kernbergsätzen ziehst, ist mehr als dort drinsteht. Zu deiner Homepage: Warum haben sich denn nur von 700 angeschriebenen Therapeuten o.ä. nur ca 50 von denen zu deiner Kritik geäußert. Und als du ihnen mitteiltest, dass die Aussagen von Kernberg stammen, waren es noch mal die Hälfte. Ist diese Ausbeute nicht sehr gering? Mich würde auch interessieren in welcher Weise diese sich geäußert haben. Ich habe auch eine kritische Einstellung zur Psychoanalyse, ich finde aber deine Kritik total überzogen, völlig fanatisch. Wenn du eine Problem mit Kernberg hast, tobe dich auf deiner Hp aus, aber ich finde das das wikipedia-projekt nicht dazu missbraucht werden sollte.--Alchemy 21:44, 3. Jun 2006 (CEST)

Hallo Alchemy,

meine Spitze hat sich dagegen gerichtet, dass Schwall indirekt zum Ausdruck bringt, für den Verweis auf eine ausführlichere Darstellung zu Kernberg, seiner Theorie und seinem Therapieansatz gebe es gewissermaßen keine "seriösen Gründe". Dem muss ich also wohl entnehmen, dass mein Anliegen unseriös ist. Das sehe ich natürlich - es sei mir verziehen - ein wenig anders und empfinde meinerseits Schwalls Behauptung als Beleidigung. Darauf habe ich re-agiert.

"Kernberg war in fast jedem Land, das ernsthaft mit Psychoanalyse befasst ist, als Vortragender und hat umfangreiche Schriften veröffentlicht, insbesondere bezüglich Narzissmus, Objektbeziehungen und Persönlichkeitsstörungen. ... Kernberg bekam mehrere Auszeichnungen, 1972 den Heinz-Hartmann-Preis des New Yorker Psychoanalytischen Instituts, den Edward-A.-Strecker-Preis des Instituts des Pennsylvania-Krankenhauses und 1981 den George-E.-Daniels-Sonderpreis der Gesellschaft für Psychoanalytische Medizin." Da steht tatsächlich ausdrücklich nichts von "bahnbrechend", der Text gibt sich tatsächlich fast neutral. (Er suggeriert höchstens z.B., dass ein Land, das sich "ernsthaft" mit der Psychoanalyse befasst, an dem mit mehreren Preisen ausgezeichneten Kernberg quasi nicht vorbeikommt.) Aber selbst, wenn wir dies als neutrale Darstellung akzeptieren: Ist Neutralität tatsächlich immer angemessen? Um ein Bild zu wählen: Hätte sich Wikipedia (wenn es denn schon existiert hätte) seinerzeit - ganz neutral - darauf beschränken sollen, die Vorzüge, die Verkaufszahlen und die Verbreitung von Talidomid (Contergan) darzustellen? Und selbst, wenn es hunderte von Schwangeren gab, die mit Contergan sehr zufrieden waren: Du würdest dir doch wohl auch - selbst im Nachhinein - wünschen, es hätte eine Möglichkeit gegeben, an einer leicht zugänglichen Stelle wie Wikipedia nachzulesen, dass es den Verdacht gäbe, Talidomid sei womöglich für schwerwiegende Missbildungen bei Neugeborenen verantwortlich. Dass du als einzelner Mensch mit konkreten Beobachtungen zu Risiken bestimmter Mittel, Ideen oder sonstwas die Möglichkeit hast, darauf hinzuweisen, darin läge m.E. eine sinnvolle Aufgabe von Wikipedia, oder?

Ein solches Forum wird aber wahrscheinlich nicht verhindern, dass Menschen mit klaren Erkenntnissen an ihren selbstherrlichen Kollegen scheitern, wie seinerzeit schon z.B. Ignaz Semmelweiß. Ignoranz ist m.E. leider ein Massenphänomen: Gegenüber Umweltzerstörung, Klimakatastrophen, sozialer Ungerechtigkeit, psychologischem Unsinn und vielem mehr.

Dass Hass blind machen KANN, halte ich für unbestritten. Dieser Zusammenhang liegt aber nicht zwingend vor. Dem Hass kann sehr wohl eine ganz klare Sicht der Dinge zugrunde liegen! Für mich können Gefühle von Hass, Verachtung, Ärger, Wut, Verzweiflung usw. angesichts von Brutalität, Ignoranz, systematischer Entwertung, ... auf dieser Welt sehr angemessen sein, ohne automatisch eine Blindheit hervorzurufen oder vorauszusetzen. Für mich nehme ich mal in Anspruch, dass meine Verachtung für Kernbergs entwertende, verständnislose Sicht auf die kindlichen Opfer von schlechter Behandlung aus einer recht klaren, konkret belegten Sicht auf seine Publikationen (insgesamt vier, ausführlich zitiert) resultieren, die sich leicht durch andere Ungeheuerlichkeiten ergänzen ließen. Ich kenne Menschen, denen es nach einer solchen Art von "Behandlung" schlechter ging als zuvor!

Dass ich mehr aus den Kernberg-Sätzen ziehe, als drinsteht, finde ich interessant. Vielleicht magst du ja erläutern, wie du die diversen Passagen verstehst? Bitte ganz konkret.

Die Reaktionen auf mein Rundschreiben sind auf meiner Webseite ausgiebig zitiert: Unter "Kernberg" - "Reaktionen". Ob die Reaktionen auf meine Aktion wirklich so spärlich ausgefallen sind, kann ich nicht genau sagen, ich weiß nicht, was für Rücklaufquoten solche Massenumfragen im Allgemeinen erbringen. Ich kann nur sagen, dass es (bei ca. 500 Anschreiben) eine Quote von 8,7 % war, solange ich den Artikel nur zitiert hatte, ohne den Namen des Autors zu nennen. Bei einer weiteren Umfrage bei ca. 200 Leuten ergab sich ein Rücklauf von 2,9% (exakt ein Drittel der vorigen "Ausbeute"). Meine Schlussfolgerung daraus, in vielen direkten Gesprächen mit KollegInnen bereits konkret erlebt: Die Bereitschaft, sich mit anerkannten "Koryphäen" anzulegen, ist nicht sehr ausgeprägt.

Es ist o.k., wenn Menschen ihren Glauben verteidigen. Es wäre schön, einen Weg zu finden, dass zu bestimmten Themen auch kontrovers diskutiert werden kann, dass man sagt, es gibt zu einem Thema auch eine ganz andere, radikal kritische Sicht; dass jemand für bestimmte Dinge Preise bekommen hat, wird von der einen Seite begrüßt, von der anderen Seite als Problem gesehen. Da sollte man nicht gleich die entsprechenden Verweise als "nicht dazugehörig" oder "unseriös" diffamieren, oder entsprechende Äußerungen als "Missbrauch" von Wikipedia etikettieren. Es sei denn, dass Wikipedia ein Herangehen ablehnt, bei dem auch deutlich Widersprüche herausgearbeitet werden dürften. M.E. gehören Widersprüche unauflöslich zum Leben dazu. Und an manchen "Geistesgrößen" scheiden sich einfach die Geister. Das macht den Text über solche Menschen zwar etwas komplexer, aber es würde die "Wirklichkeit" dieser Personen und ihres Werkes wohl ein wenig klarer zur Darstellung bringen. --Oedipal 09:03, 4. Jun 2006 (CEST)

Du hast mich, bzw. was ich schrieb also beleidigt, weil du dich von "Schwall" beleidigt gefühlt hast, weil dieser die Seriosität deiner Anbringung deines link´s, der auf deine hp führt angezweifelt hat. Interessante Art ziemlich undifferenziert mit Menschen umzugehen. Spricht für dich als Therapeut. Kernberg´s Arbeit mit der Wirkung bzw. Schädlichkeit von Contergan zu vergleichen finde ich doch ein bischen abwegig und ziemlich geschmacklos. Du bezeichnest ihn ja auf deiner hp als "Contergan der Psychotherapie". Warum setzt du dich denn nicht persönlich mit ihm auseinander anstatt alle möglichen Foren mit deinen ätzenden Ansichten zu überziehen. Er aus Wien stammend kannst du dich doch sicher mit ihm auf deutsch verständigen. Er wird dir dann vielleicht entsprechende von dir in Frage gestellte Textpassagen nochmals erklären. --Alchemy 17:23, 4. Jun 2006 (CEST)

Du hast mich, bzw. was ich schrieb also beleidigt, weil du dich von "Schwall" beleidigt gefühlt hast, weil dieser die Seriosität deiner Anbringung deines link´s, der auf deine hp führt angezweifelt hat. Es hat etwas gedauert, bis ich diesen Satz verstanden habe. Dann hat's endlich geklickt (du siehst, bis ich etwas wirklich verstehe, dauert das immer etwas länger): Du hattest ja den Artikel zu Kernberg in seinen Grundzügen verfasst! Das war mir bei meiner ersten Antwort an dich noch nicht bewusst gewesen. O.K. Du hast ja tatsächlich nur ganz neutral Kernbergs Auszeichnungen gesammelt. Daran gibt's ja tatsächlich nichts zu beleidigen. Sorry. Da ist dein Text dann tatsächlich das Opfer meines Wortspiels geworden, in Reaktion darauf, dass "Schwall" u.s.w. ... . Aber kritisieren würde ich den Text nach wie vor, unter dem Vorzeichen dessen, was ich zur Neutralität gesagt hatte. Aber nun sag mir doch einmal: Woraus genau leitest du dein Urteil über meine Differenzierungsfähigkeit ab? Was genau findest du ätzend an meinen Ansichten? Wer sagt dir, dass ich nicht schon versucht habe, mit Herrn Kernberg zu kommunizieren? (Jetzt sind wir ja langsam in puncto Beleidigungen wieder quitt, oder?)

Ob der Contergan-Vergleich "abwegig" oder gar "geschmacklos" ist, das sei dahingestellt. Ich behaupte das Gegenteil, zumal ich Menschen kenne, denen es nach einer Therapie dieser Art deutlich schlechter ging. Contergan hat m.W. nur unter bestimmten Bedingungen schädlich gewirkt, wenn es in den ersten Schwangerschaftsmonaten genommen wurde. Bei Menschen, die als Kind Opfer brutalster Gewalt geworden sind, ist es m.E. egal, ob man sie zu Beginn, in der Mitte oder am Ende der Therapie damit konfrontiert, sie hätten bspw. während der Vergewaltigung durch ihren Vater einen sexuell erregenden Triumph über die Mutter erlebt! Es wird sich IMMER schädlich auswirken, weil es die Opfer GRUNDLOS in ihr sowieso häufig genug vorhandenes Schuldgefühl weiter hineintreibt, das ihnen eingeredet oder suggeriert wurde! Ebenso wird folgende Äußerung verheerend sein gegenüber einem Menschen, der als 12jähriger aus einem KZ befreit wurde und dort miterlebt hatte, wie seine ganze Familie vor seinen Augen abgeschlachtet worden war, der sich als Erwachsener dann anscheinend seiner Familie gegenüber bisweilen tyrannisch verhielt: "Ich (Kernberg) übertreibe nicht, wenn ich meinen Eindruck wiedergebe, daß dieser Mann sich seiner Familie gegenüber so verhielt, als ob er der Kommandant des Konzentrationslagers sei, in dem seine ganze Familie ermordet wurde." Das halte ich für geschmacklos, entwürdigend und ekelhaft! Und Kernberg treibt seine differenzierte "Analyse" noch weiter: "Klinisch gesehen steht also ein haßerfülltes Opfer haßvoll einem haßerfüllten sadistischen Täter gegenüber." (Zitate aus Kernberg, PTT, 1999). Das Problem des KZ-Opfers liege also darin, dass es seinen inneren Hass bereits in das KZ mit hineingebracht hat! Ohne den geringsten konkreten Anhaltspunkt dafür zu benennen, wird dem Kind, das hilflos die Verschleppung in das KZ hinnehmen musste, unterstellt, dass es quasi von sich aus "haßerfüllt" dem KZ-Kommandanten gegenübergestanden habe – als hätte es nicht die allerbesten und berechtigsten Gründe für diese Einstellung gehabt! Wenn diese Art von "Therapie" seit Jahren praktiziert wird, dann kann man sich vorstellen, dass ihr viele Menschen zum Opfer gefallen sind und noch immer fallen. Das ist meine feste Überzeugung.

Es gibt den Bericht einer Lehranalysandin, die sich zu Ausbildungszwecken dieser Art von "Therapie" unterzogen hatte (Dörte v. Drigalski: "Blumen auf Granit", 1980). 3 KollegInnen (ursprünglich gesunde, erfolgreiche, junge MedizinstudentInnen) hatten sich umgebracht, zwei davon waren junge Familienväter. Eine andere Ausbildungskandidatin war in eine Psychose abgegleitet. Der Vergleich mit Contergan als "ein bischen abwegig" oder "ziemlich geschmacklos"?

Da du aber Kernberg ja so gut zu kennen scheinst: Magst du mir denn nicht die zitierten Passagen aus deiner Kennerschaft heraus ein wenig erörtern? --Oedipal 22:19, 4. Jun 2006 (CEST)

Da du dich von mir angegriffen fühlst - zur Klarstellung. Deine Meinung tust du ja auf deiner HP kundt. 1. Reicht dir das nicht? 2. Wenn du eine wirklich tragfähige Kritik hast, dann schreibe sie sachlich und verständlich auf. Deine Polemik ist fragwürdig. 3. Findest du es nicht peinlich immer weider auf deine HP zu verlinken - ewtas peinlich oder? Gruß --schwall 21:30, 5. Jun 2006 (CEST)

Hallo, Schwall. Ich kann mich ja sicherlich kurz halten, weil du es ja auch anscheinend schätzt, auf meine Beiträge nur äußerst knapp einzugehen. 1) Nein. 2a) Ist schon geschehen 2b) Ansichtssache. 3) Nein.

Sofern du eine ausführlicher Antwort wünschst, solltest du selbst erst einmal etwas substantieller zu meinen Ausführungen Stellung nehmen. Kurzreaktionen auf eine umfangreiche, mit Zitaten belegte Kritik - "fragwürdig" "Polemik" "peinlich" - könnte ich eigentlich ähnlich etikettieren, inklusive einem Rechtschreibfehler und der fragwürdigen Auslassung eines Satzzeichens: "ewtas peinlich oder?" Gruß --Oedipal 22:20, 5. Jun 2006 (CEST)

Hätte ich mir wohl schenken können - du suchst Streit - ohne mich - weder Wikipedia noch Leute wie du sind das wert - wie gesagt, die Zeit und die Masse der vernünftig argumentierenden Menschen werden es richten. Frage: Warum denkst du wohl halten wie meisten Menschen mehr von Kernberg als von deiner Kritik und warum haben wohl so wenige auf deine Umfrage geantwortet? Wie gesagt peinlich - und zeitlich letztlich begrenzt --schwall 22:30, 5. Jun 2006 (CEST)

Falsch geraten: Ich suche Antworten. U.a. auf die Frage, was Leute (wie anscheinend du) so toll an einem Mann finden, der behauptet, dass Kinder bei ihrer Vergewaltigung durch einen Elternteil "sexuell erregende Triumphe" feiern. Ob die Masse wirklich vernünftig argumentiert, da habe ich meine Zweifel. (Es gibt zu viele unvernünftige Massenphänomene! Leider! Die Populär-Version der Psychoanalyse ist auch ein solches.) Dass so wenig Menschen auf meine Umfrage reagiert haben, oder dass bei einer Umfrage der hiesigen Universität ca. 65% der befragten "Experten" angegeben haben, sie glaubten, dass die Berichte ihrer KlientInnen über einen sexuellen Missbrauch in der Kindheit ein Phantasieprodukt sei, wenn die Betroffenen mit großer Sicherheit vom Realitätsgehalt ihrer Erinnerung ausgingen und wenn sie die Schuld für den Vorfall beim Täter suchten (ausführlich dazu, auch wenn du es wieder "peinlich" findest: vgl. http://www.oedipus-online.de Rubrik Saarland, Anke Kirsch). Für derartige Phänomene passt der von dir offenbar so geschätzte Begriff "peinlich" aus meiner Sicht besser. Ich könnte auch noch "erschreckend", "bezeichnend" o.ä. hinzusetzen. Zeitlich begrenzt ist es sicherlich. In ca. 100 Jahren werden Freuds und Kernbergs Lehren - so meine Hoffnung - nur noch als Paradebeispiele für Verirrungen des menschlichen Ungeistes dienen. Warten wir's ab. Wir werden es beide wohl nicht mehr erleben. --Oedipal 22:48, 5. Jun 2006 (CEST)

Problem mit deutschen Anführungsstrichen?

Würde gerne wissen, was für ein Problem du mit deutschen Anführungsstrichen hast? -- ParaDox 13:28, 3. Jun 2006 (CEST)

Im Prinzip keines. Ich bin da aber wohl eher multikulturell, überlasse mich vor allem dem Treiben meiner Tastatur und Software. Müssen sie denn deutsch sein? Oder gar arisch? --Oedipal 13:42, 3. Jun 2006 (CEST)

Siehe bitte Anführungszeichen#Deutsch, und da wir hier die deutschsprachige Wikipedia haben, finde ich es etwas ... von dir das ignorieren zu wollen, und so ganz nebenbei die Arbeit anderer Leute zu sabotieren. -- ParaDox 13:52, 3. Jun 2006 (CEST)

Lieber ParaDox,

es liegt mir fern, jemanden "sabotieren" zu wollen, selbst wenn jemand es nur darauf anlegt, Anführungszeichen zu "korrigieren". Ich hätte kein Problem damit, die "korrekten" Zeichen zu benutzen, wenn nur mein blöder Computer sie in den Text übernehmen würde. Aber - ohne zu wissen, wie - er führt anscheinend sein Eigenleben und gibt mir nur die verkehrten "Anfz." heraus. Insofern ist allerhöchstens mein PC mitsamt Software zu beschimpfen, und da stimme ich jetzt gern mit dir überein. --Oedipal 14:04, 3. Jun 2006 (CEST)

Blah blah von dummschwatz Sockenpuppe zur Kenntnis genommen. -- ParaDox 20:26, 3. Jun 2006 (CEST)

Sperrung des Artikels Kernberg

Wie du vielleicht mitbekommen hast ist der Artikel gesperrt worden. Gibt es für dich konstruktive Lösungen für das Problem mit der Kritik an Kernberg bzw. deinem Linkwunsch --schwall 22:45, 7. Jun 2006 (CEST)

Ja. Vgl. meine neuen Äußerungen unter "Diskussion". --Oedipal 23:22, 7. Jun 2006 (CEST)

Bzw. - weil bislang noch nicht in der Diskussion unter dem Artikel "Kernberg" aufgenommen - vorläufig bei Tobnu, Diskussion. --Oedipal 23:46, 7. Jun 2006 (CEST)

Deine Äußerungen

Zitat: Wiederherstellung gegen den Vandalismus eines gewissen Schwall; Konkretisierung zu den Abläufen bei der Bisexualität-Affäre. werde eine Sperrung beantragen --schwall 07:51, 8. Jun 2006 (CEST)

Ja, sehr gut! Ich finde, sinnvolle Beiträge sollten durch Sperrungen geschützt werden. V.a. wenn man den Eindruck bekommt, dass die "Reinigungskräfte" aufgrund von persönlichen Animositäten Informationen löschen. Ich kann mich deinem Antrag nur voll und ganz anschließen! --Oedipal 09:33, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich würde dich bitten, dich hier und an anderer Stelle mit Bezeichnungen anderer Leute als "Putztruppe" zurückzuhalten. Nur weil jemand anderer Meinung ist als du heißt das nicht das ihnen die Qualifikation zum Artikel schreiben fehlt. Zum kritisierten Abschnitt nur noch als Leseempfehlung: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Punkt 2. Lennert B d·c·b 00:52, 10. Jun 2006 (CEST)

Seneca

Hallo Ödi, von dir stammt ja wohl der kritische Blick auf S. Kennst du Ethelbert Stauffers "Christus und die Cäsaren"? Da kommt er ähnlich schlecht weg, auch hinsichtlich der Qualität seiner Leistungen als Philosoph. Sollten wir da noch etwas ergänzen? Oder sollte man das doch anders sehen? Grüße,--Diebu 19:40, 31. Aug 2006 (CEST)

Hallo Diebu, habe erst heute deine Nachricht gelesen, bin nicht mehr so oft in wikipedia, habe die nervenaufreibenden Dikussionen satt (vgl. Kernberg - Diskussion in wikipedia). Nein, Stauffer kenne ich nicht, vielen Dank für den Hinweis! Bin mir aber, von dem, was du sagst, ziemlich sicher, dass er recht hat. Also warum nicht noch etwas ergänzen! Herzlicher Gruß --Oedipal 18:55, 10. Sep 2006 (CEST)