Benutzer Diskussion:Olenz/Archiv/2010

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Chan Shing - Relevanz?

Hallo, Zu deinem Kommentar auf der Diskussionsseite zum Artikel "Chan Shing" hätte ich eine Rückfrage. Könntest du mir sagen, welches eigentlich die Kriterien für Kampfkünstler im Bezug auf Wikipedia-Relevanz sind?

Ich (Wing Chunler) erkenne die Linie von Chris Chan durchaus als wichtig an, insofern Ip Man (Yip Man) keinen Nachfolger bestimmt hat und es diverse wichtige direkte Schüler von ihm gibt. Einer unter diesen direkten Schülern Ip Mans ist Chan Shing. Allein diese Tatsache, dass er direkter Schüler des Altgroßmeisters ist, finde ich wichtig (Vergleich: Kernspecht ist nicht 1.Generation unter Ip Man... wenn eigentlich 2.te Generation - das ist ja so eine Streitfrage, wie vielleicht bekannt). Allerdings ist Chris Chan darüber hinaus seit über 50 Jahren Kampfkunstlehrer für Wing Chun - hat als Freund und Mitschüler zusammen mit Bruce Lee (wie im Artikel steht) das Wing Chun in Amerika verbreitet, auch die bisher einzigen 3 Karate-Wing Chun Vollkontakt Tourniere organisiert und war Gründer und Vize-Vorsitzender der U.S. Kung Fu Federation sowie Geschäftsführer der Norrdkalifornischen Kung Fu Federation. Weiterhin hat Chris Chan die erste Ausstellung chin. Kung Fus in Amerika organisiert und am ersten Kung Fu Austausch zwischen Amerika und Taiwan 1984 teilgenommen. Neben der Tatsache, dass er über 120 feste Schüler in Amerika hat (und Hunderte über die Jahre) und beispielsweise bei dem Konsolenspiel "Virtua Fighter" Demonstrationen organisiert hat und im Fernsehen war (Bay Areas Background) hat Chris Chan zwar keine Bücher geschrieben, aber spielt durchaus eine wichtige Rolle im Wing Chun. Dass er hierzulande weniger bekannt ist (in Deutschland gibt es nur 2-3 Sifus seiner direkten Linie, jedoch "mehr" Schüler) ist aus meiner Sicht keine Tatsache, den Artikel zu löschen. Aber ich finde es ganz ehrlich sehr lobenswert, dass du erst nachfragst, bevor du einfach einen Antrag um Löschen stellst, danke! Übrigens existiert ein ähnlich kurzer Artikel beim englischen Wikipedia (->Chan Shing) seit nem halben Jahr, dort wurde er also nicht gelöscht. Vielleicht wirkt der Artikel wirklich noch ungünstig, weil er durchaus sehr kurz ist, aber es ist auch nur ein Anfang, er soll ja meiner Meinung nach noch ausgebaut werden. Aber zumal Chris Chan v.a. auch in lezter Zeit mehrere Demonstrationen und dergleichen mehr organisiert (2001, 2006, 2007, 2009) und über 15 Sifus hat, hat er mindestens in Amerika einen immensen Einfluss auf das Wing Chun Kung Fu. Da es diese Stilrichtung in Deutschland sogar gibt, finde ich persönlich einen deutschen Artikel nicht überflüssig. Aber gerne höre ich deine Meinung und vor allem aus Interesse für weitere Wikipedia-Aktivitäten auch die Kampfkünstler-Kriterien! In diesem Sinne,

Mit freundlichen Grüßen,

-- RadauthaR 19:12, 11. Jan. 2010 (CET)

Also zunächst mal: Relevanz hat nichts mit dem Ursprungsland zu tun. Dies ist die deutschsprachige Wikipedia, keine deutschzentrierte Wikipedia. Artikelgegenstände sind immer insgesamt relevant, und nicht nur für ein Land.

Die Relevanzkritierien findest Du hier. Dort gibt es einen Abschnitt über Kampfkünstler und Kampfsportler. Wichtig ist, dass die Kriterien Einschlusskriterien sind, das bedeutet: ein Artikelgegenstand, der die RKs erfüllt, ist auf jeden Fall relevant. Das bedeutet nicht, dass alle anderen Artikel gelöscht werden, sondern lediglich, dass in dem Fall genauer geschaut werden muss, was relevanzstiftend ist. Dennoch geben die RKs eine Richtschnur vor. Artikel sollten zumindest eine vergleichbare Relevanz haben.

Generell wird die Relevanz von Artikeln in der englischen Wikipedia anders gesehen - dort bleiben sehr viel mehr Artikel bestehen. Der Grund für die vermehrte Löschung von Artikeln in der deutschen Wikipedia ist der, dass das Schreiben eines Artikels nur die eine Seite der Medaille ist. Darüberhinaus muss ein Artikel auch gewartet und auf einen gewissen Qualitätsstandard gebracht werden. Das umfasst einerseits, die Quellen der Artikel zu prüfen, Quellen überhaupt erst zu finden, in manchen Fällen auch, ihn aktuell zu halten. Leider werden Artikel vom eigentlichen Autor häufig nur mangelhaft belegt. Andererseits müssen die Artikel frei von Spam, Blödsinn und Werbung gehalten werden. Auch das kostet eine Menge Arbeit. Ich verbringe einen Grossteil meiner Zeit bei Wikipedia damit, solche Arbeiten im Bereich der chinesischen Kampfkünste zu machen, und nicht neue Artikel zu schreiben. Je mehr Artikel existieren, desto mehr Arbeit ist das. Wer macht diese Arbeit? Nur wenige, da es dabei nicht so viele Lorbeeren einzuheimsen gibt. Daher finde ich es wichtig, die Anzahl der Artikel so weit zu beschränken, wie Leute in der Lage sind, sie vernünftig zu warten. Das hat nichts damit zu tun, dass ein Artikel ja nur wenig Speicherplatz frisst.

Nach den RKs für Kampfsportler wäre Chan Shing zunächst nicht relevant. Oben hast Du allerdings eine ganze Reihe von Fakten genannt, die eventuell relevanzstiftend sein könnten. Wichtig ist, dass diese Fakten auch alle im Artikel stehen, am besten natürlich gut belegt. Schauen wir uns mal seine Relevanz an:

• Der "Abstand" zu Ip Man ist ein Kriterium, der wohl für Wing-Chunler irgendwie wichtig zu sein scheint, wo ich das allerdings ständig höre (ich komme aus dem Taijiquan). Als wäre ein toller Lehrer ein Garant dafür, das jemand ein toller Meister ist! Diese Begründung ist für Leute ausserhalb des Wing Chun nicht nachzuvollziehen, und kann deswegen aus meiner Sicht nicht relevanzstiftend sein.
• Kernspecht und Leung Ting haben für die Bekanntheit des Wing Chun und deren Kommerzialisierung in Europa und USA ein eindeutige grosse Rolle gespielt und sind darüberhinaus Sachbuchautoren und als solche relevant. Solche scheint Chan Shing nicht vorweisen zu können. Oder fehlen sie nur im Artikel?
• Welche Rolle spielt die US Kung Fu Federation? Ist es ein massgeblicher Verband in den USA, der beispielsweise bei Sportaccord gelistet wird? Wenn der Verband eine wichtige Rolle spielt, weist das auch auf Relevanz hin.
• Der "erste Kung-Fu-Austausch": Was soll das sein? Es gab auch shcon deutlich vor 1984 die ersten Kontakte bezüglich des Kung Fu. Die erste Shaolin-Welle wurde bereits 1972 ausgelöst. Mit Sicherheit gab es auch dann bereits Kontakte.
• Demonstrationen: mit wem, wo, wie gross? Im privaten Kreis mit seiner Familie, oder als Hauptvorführung bei den Olympischen Spielen?

Mein Eindruck ist, dass Chan Shing die Relevanzhürde nicht zu nehmen weiss, insofern würde ich den Artikel eher löschen wollen. Kampfkünstler seiner Grössenordnung gibt es Tausende. Das meine ich ehrlich.

--Olenz 21:27, 11. Jan. 2010 (CET)

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Hallo und danke für die schnelle und ausführliche Antwort!

Zum Kriterium der länderzentrierten Relevanz wollte ich kurz bemerken, dass ich sehr ähnliche die Wikipedia-Artikel nicht als landesspezifisch wichtig erachte. Eben darum habe ich den Punkt angesprochen, weil ich die Stilrichtung des Chan Shing in Deutschland zwar wenig relevant erachten würde, weil sie doch allein zahlenmäßig hierzulande wenig verbreitet ist, in Amerika aber eben viele Leute direkt unter Chan Shing trainieren, aber auch immens viele Leute unter seinen Schülern (Seien es Kurse von Sifu Mara Okita oder Sifu Zeigler, oder Kurse unter Sifu Kenneth Chun...). Von daher wollte ich betonen, wenn man Relevanz länderorientiert sieht, kann ich gerne auch die Wichtigkeit innerhalb Deutschlands als geringere Größe vertreten, bezüglich der U.S.A. jedoch (und des generellen Wing Chun nach Ip Mans Tod) halte ich die Stilrichtung Chan Shings durchaus für nicht unerwähnenswerter als andere (beispielsweise erfüllt die Lo Man Kam Schule nicht mehr oder weniger wing-chun-unspezifische Relevanz).

Deine Ansicht zu den (positiven und negativen) Medaillen-Seiten eines Artikels kann ich gut nachvollziehen. Gerade in abgelegeneren Bereichen (spezielle Kampfkunstangelegenheiten) muss man wohl wirklich von der Verallgemeinerung absehen, dass das existierende Wikipedia ein Beispiel dafür ist, dass sich mehr Qualität und Konstruktives Arbeiten durchsetzt als gegenteilige Bestrebungen.

Auch verstehe ich dein Argument gut, dass Quellen sehr wichtig sind und dass Werbung und "Blödsinn" (oder fragwürdige/sehr subjektive Ansichten) fern gehalten werden sollten. Eben gerade diese Quellen im Bezug auf den Chan Shing Artikel würde ich versuchen in Zukunft noch auszubauen, auch mehr Informationen im Artikel selbst niederzuschreiben (wie ich sie beispielsweise hier oben geschrieben habe, sie im Artikel jedoch noch fehlen). Allerdings braucht auch diese Arbeit Zeit: die Aussagen wollen besser formuliert als bloss dahingeworfen sein, wollen belegt und kritisch hinterfragt sein (beispielsweise die Aussage der 12-16 Stunden Training pro Tag ist eine reine eigene Angbe von Chan Shing, wenn ich das bisher richtig sehe). Dennoch finde ich es fast schade, wenn du Intentionen wie "Je mehr Artikel existieren, desto mehr Arbeit ist das." in deine Bewertung für die Relevanz neuer Artikel mit einfliessen lässt. Ich vermute du gehst nicht so weit, dass als wichtiges Kriterium anzusehen - denn wenn sich die Polizei sagen würde: Je mehr Leute wir für Straftaten verhaften, desto mehr bürokratische Schreibarbeit haben wir zu erledigen ;-) und - ich denke du verstehst, wie ich das meine - also bitte nicht plakativ polemisch und boshaft auslegen. Ich finde deine Voransgehensweise im Übrigen sehr lobenswert, du scheinst im Gegensatz zu anderen Wikipedia-Benutzern auch einen hohen eigenen Anspruch zu haben. Deswegen hoffe ich, dass du dir wirklich erst ein akzeptables Wissen über zB die Chan Shing Paai aneignen willst, bevor du das Urteil (=Nicht relevant) fällst. Nachdem wir zeitlich auch nicht unter Druck sind, hoffe ich auch, dass du mir ein wenig Zeit lässt, die Schule von Chan Shing erst einmal weiter zu beschreiben, bevor du einen Antrag auf Löschung stellst. Aber du sagst ja selbst "Wichtig ist, dass diese Fakten auch alle im Artikel stehen, am besten natürlich gut belegt." Aber wie gesagt, der Artikel steht (hoffentlich) erst am Anfang und soll an Quellen und Inhalt wachsen - was er hoffentlich auch kann, wenn wir ihm die Zeit und damit Möglichkeit dazu geben :)

Zu den Kriterien (hierzu nur eine andere, meine, Sichtweise zum Vergleich):

• Der "Abstand" zu Ip Man ist ein Kriterium, der wohl für Wing-Chunler irgendwie wichtig zu sein scheint, wo ich das allerdings ständig höre (ich komme aus dem Taijiquan). Als wäre ein toller Lehrer ein Garant dafür, das jemand ein toller Meister ist! Diese Begründung ist für Leute ausserhalb des Wing Chun nicht nachzuvollziehen, und kann deswegen aus meiner Sicht nicht relevanzstiftend sein.

--- Aus einer linienbezogenen Sicht, liegt es näher, anzunehmen, weniger "Schaltstellen" (also Lehrer-Schüler-Ebenen) würden das System weniger verändern (aus dem Mund böser Zungen womöglich sogar "verfälschen"). Dass ein unveränderterer Unterricht des Systems ein meisterhafter ist, nimmt man dabei hoffentlich sowieso nicht an. Dennoch ist es gerade ein immenser Punkt (leider) innerhalb des Wing Chun Familienbereichs, wie "originalgetreu" zum Beispiel die erste Form (Siu Lim Tau) ausgeführt wird. Und betrachten wir die Wikipedia Richtlinien, die du mir verlinkt hast, so ist Nummer eins: "Erfinder oder Gründer einer relevanten Kampfkunst oder Kampfsportart" - Wenn ich jetzt soweit gehe, zu sagen, dass Chan Shing sein Wing Chun nicht Ip Man Wing Chun sondern bewusst "Chan Shing U.S. Wing Chun" nennt und seine Siu Lim Tau enorm von der Ip Mans abweicht, reicht dies aus meiner Sicht natürlich nicht, eine eigene Kampfkunst daraus zu machen (denn nicht nur die Techniken haben dieselbe Ausführungen und dieselben Namen, sondern anders als beispielsweise der Unterschied zw. Wing Chun und Jeet Kune Do sind auch die Prinzipien von Ip Man Paai und Chan Shing Paai dieselben). Entgegen dieser Tatsache ist festzustellen, dass der original Ablauf der Formen und die verschiedenen damit zusammenhängenden Punkte (bis hin zur Nomenklatur von Sätzen als Beispiel innerhalb des deutschen Wikipedia) enorm wichtig für viele Wing Chunler zu sein scheint. Da Chan Shing zwar Namen, Techniken und Prinzipien des Ip Man Paai beibehält, Ablauf der Formen, Trainingsaufbau und die Art zu unterrichten jedoch von der Ip Mans zuweilen stark divergiert, halte ich dies zusammen mit der Tatsache, wieviele Schüler und Schüler von Schülern es nach der Chan hing Paai gibt für eine Begründung von Wikipedia-Relevanz nach Maßstäben der deutschen Wikipedia.

Zum anderen Kriterium noch kurz meine Überlegungen: "Als Hauptvertreter einer relevanten Kampfkunst oder Kampfsportart gilt, die weltweit mindestens 100.000 Praktizierende hat" - Ich habe verschiedene Praktizierende des Wing Chun nach Ip Man nicht gezählt, aber die Tatsache, dass der Lo Man Kam Artikel weiter besteht, macht es aus meiner sicht überflüssig, über die Zahl von Wing Chun Trainierenden zu reden. Wenn genannter Vertreter allein auf seiner Neffen-Beziehung zum Altmeister eher für die Wahl zu den Hauptvertretern favorisiert wird, würde ich das eher negativ bewerten. Wenn nicht, wüsste ich kaum einen Grund, warum man Lo Man Kam (ich habe nichts gegen ihn oder seine Schüler, er ist neben Kernspecht und Leung Ting nur einer der wenigen, über die ein Artikel auf Deutsch verfasst wurde und als Vergleich sehr passend) als signifikant bzw. relevant ansehen sollte, Chan Shing jedoch nicht.

• Kernspecht und Leung Ting haben für die Bekanntheit des Wing Chun und deren Kommerzialisierung in Europa und USA ein eindeutige grosse Rolle gespielt und sind darüberhinaus Sachbuchautoren und als solche relevant. Solche scheint Chan Shing nicht vorweisen zu können. Oder fehlen sie nur im Artikel?

--- Es wäre eine mögliche Täuschung anzunehmen, ein Mensch vermittle keine sachbuch-ähnlichen Inhalte, nur weil er keine im Buchhandel erhältlichen Schriften publiziert. Neben der Tatsache, dass Ip Man ebenfalls keine öffentlich erwerblichen Schriften (zu seiner Zeit) verfasst hat, gibt es immerhin 2 DVDs mit Lehrinhalten aus Sicht der U.S. Wing Chun Academy. Ob so schnell Bücher folgen ist fragwürdig, aber auch in Blick Richtung Zukunft schliesse ich zitierfähige Werke bezüglich des Chan Shing Paai nicht aus.

"Kampfkünstler seiner Grössenordnung gibt es Tausende. Das meine ich ehrlich." --- Dieser Vermutung würde ich so einfach garnicht mal widersprechen. Mit Sicherheit gibt es mehrere Hundert Menschen auf dieser Welt, die eine ähnlich große Anzahl an Schülern direkt oder indirekt (über andere eigenen Schüler) unterrichtet haben. Innerhalb des Wing Chun erachte ich Chan Shing jedoch als durchaus relevant - allein der Tatsache wegen, dass ich kaum andere Ip-Man-Schüler-Linien kenne, die viel Wert auf die inneren Vorgänge legen und beispielsweise Tit Bou Saam (das eiserne Tshirt, oder auch Iron Shirt genannt) als wichtigen Bestandteil des Wing Chun Kuen ansehen.

Zu deinen anderen Rückfragen suche ich gerne noch Antworten zu einem späteren Zeitpunkt, falls dir einzelne Punkt wichtig sind. Vermutlich zählt aber eher der Eindruck insgesamt... falls es auch ein Anzeichen für Popularität ist, kann ich noch an Informationen beisteuern, dass Chan Shing auf der Titelseite und mit einem Artikel in der "Ming Pao – S.F. Bay Area Life" vom 15.01.2005 vertreten war. Stellt sich natürlich die Frage, wie groß diese Zeitung ist ;) zudem hat Chan Shing mehrere Touren nach China/Hong Kong etc. organisiert (über eine gibt es eine DVD) um den Schülern die Wurzeln und das Vermächnis Ip Mans zu vermitteln und sich mit anderen Schülern von Ip Man auszutauschen. Aber wie gesagt, so schnell werd ich dich nicht von der Relevanz überzeugen können - was aus meiner Sicht hauptsächlich geographischen sowie buchveröffentlichungstechnische Ursachen hat. Ich freue mich jedoch über weiteren Austausch und hoffe, du kannst Zeit und Motivation finden, mir deine Meinung darzulegen. In diesem Sinne viele Grüße,

-- RadauthaR 20:06, 12. Jan. 2010 (CET)

• Zur Frage der "Linientreue": Die Frage ist: ist die Kampfkunst von Yip Man die Ultima Ratio, und alle, die danach kommen, können es nur schlechter machen, wenn sie nicht genau seinen Stil übernehmen, oder ist eine Kampfkunst etwas Dynamisches, das an die Bedürfnisse des Einzelnen und der Zeit angepasst werden kann/sollte/muss.
• Lo Man Kam: aufgrund dieser Diskussion habe ich überhaupt erst gemerkt, dass der Artikel Lo Man Kam existiert, und bereits entsprechende Bemerkungen im Portal Diskussion:Kampfkunst#Löschdiskussionen gemacht. MMn gehört der Artikel gelöscht, weil er genau die Kriterien nicht erfüllt, und weil ich genau befürchte, dass sonst plötzlich sämtliche Schüler von Yip Man Artikel für sich beanspruchen. Der ist also kein Argument.
• Die Relevanzkriterien für Kampfkünstler sind relativ hoch, weil es dabei um Leute geht, die nur durch die Kampfkunst relevant werden. Da finde ich es absolut angemessen, dass nur Stilbegründer oder von allen anerkannte Hauptvertreter relevant werden. Genau dadurch wird Yip Man relevant: nahezu alle Wing-Chun-Anhänger (und das sind sicher über 100.000) akzeptieren Yip Man's Autorität im Wing Chun, aber keiner seiner Schüler kann das von sich behaupten.
• Kernspecht und Leung Ting werden als Sachbuchautoren knapp relevant - nicht als Kampfkünstler! Alleine würde auch das vermutlich nicht reichen. Zusammen mit dem durch die Kommerialisierung hervorgerufenen Einfluss auf die Kampfsportszene allgemein kommen sie aber mMn über die Schwelle. Wenn Du die Artikel liest, dann kommen die beiden dabei auch nicht sehr gut weg, als Werbung taugen die Artikel wenig.
• Chan Shing hat bislang keine zitierbaren Publikationen hervorgebracht, die DVDs stammen vermutlich aus Eigenverlag (also aus dem Verlag seines Verbandes). Vermutlich ist seine Arbeit absolut sachbuchtauglich - aber solange er keine solche Bücher schreibt ist er für die Allgemeinheit uninteressant.
• Wichtig ist, dass die relevanzbegründenden Argumente für Leute ausserhalb des Einflussbereichs nachvollziehbar sind. Und das sehe ich bei Chan Shing im Moment nicht.

--Olenz 10:39, 13. Jan. 2010 (CET)

PS: Übrigens hatte ich quasi exakt die selbe Diskussion wie mit Dir bereits mit etlichen anderen Wing-Chun-Anhängern, und zwar über Artikel zu Mark Debus, Salih Avci, Emin Boztepe, Birol Özden und William Cheung. Warum gibt es das Phänomen scheinbar nur im Wing Chun?

---

Guten Morgen :) bist ja recht schnell im Antworten! Aber nachdem, was du über Lo Man Kam (fragwürdige Relevanz) und Kernspecht/Leung Ting (eher wegen Sachbuchautoren-Tätigkeit relevant) sagst, verstehe ich die Wikipedia-Richtlinie etwas besser - demnach ist es auch für mich nun nachvollziehbar, wenn ein Löschantrag gestellt wird. Allein als Kampfkünstler ist er dann wohl nicht relevant genug ;) und bezüglich der Linientreue: Ich vertrete auch nicht die Ansicht, Kampfkunstsysteme sind starre, unveränderliche Gebilde, jedoch wird in Wing Chun Kreisen die Linie sehr wichtig erachtet und unter dem Gesichtspunkt der "originaltreue" muss man das Argument natürlich zulassen, dass durchschnittlich mehr Schaltstellen mehr Veränderung wahrscheinlich machen. Und - falls es dir nichts ausmacht - könntest du vllt. den Artikel kurz sichten? Weil bis die Löschdiskussion angefangen und entschieden ist... Meinetwegen auch gerne ohne die Links nach Deutschland (ich habe zur Vollständigkeit halber nur den zweiten nachgeliefert, nachdem der erste aufgetaucht war - falls solche Links in Wikipedia gehören, müsste man Sifu Zeigler etc. auch noch aufführen, dann würde die Liste aber ziemlich lang und durhaus unpassend). Und, nachdem du dich ja im chinesischen Kampfkunstbereich auszukennen scheinst: weisst du, ob die Bezeichnung "Mou Seut" für 武術 im Kantonesischen irgendwo gebräuchlich ist, ober ob da einfach auf Gong Fu etc. zurückgegriffen wird (oder gar Wu shu aus dem Mandarin verwendet wird)? Zu deinem Nahtrag von gerade eben: Das klingt ja wie ein Vorwurf? Ausserdem sagst du ja von dir selbst, dass du dich im chinesichen Kampfkunstbereich aufhälst, also mag es dir vllt. entgehen, wenn Diskussionen darüber entflammen, ob Ashida Kim einen Artikel bekommt oder doch nur eher Bogsätter... also, ich finde solche Diskussionen nicht schlimm. Wenn jemand die Verwandtschaftsverhältnisse innerhalb seiner Kampfkunst ungeklärt findet und sie aufklären möchte, finde ich diese Bestrebung nicht schlecht. Und andere Kampfkünste haben auch nicht immer das Problem, dass ein verstorbener Meister keinen Nachfolger bestimmt hat (wobei es Diskussionen um die linienrichtigkeit und Wichtigkeit bestimmter Leute in zB oben angesprochenem Ninjutsu auch zahlreich gibt, also ist Wing Chun da wenn überhaupt nicht allein das schafe Schaf. Und Wing hun ist auch, was man selber draus macht ;) ob einem soetwas wichtig ist oder nicht, darf ja jeder selbst entscheiden).

Ich habe eigentlich von Chinesisch keine Ahnung, habe mir aber mittlerweile Basiskenntnisse angeeignet - allerdings nur im Pinyin (also in der Transkription des Mandarin). Kantonesisch kenne ich gar nicht.

Die Schriftzeichen 武術 werden in Pinyin als "Wu Shu" transkribiert und bedeuten wörtlich Kampfkunst. Ob diese Kombination von Schriftzeichen im Kantonesischen als Mou Seut transkribiert werden und ob sie gebräuchlich sind, habe ich keine Ahnung. Gehört habe ich sie noch nie, insofern würde ich vermuten, das nicht.

Mein Nachtrag war nicht direkt ein Vorwurf, zumindest nicht an Dich persönlich. Mich wundert nur, dass eigentlich nur im Wing Chun diverse Leute ihren Lehrer als enzyklopädisch relevant einstufen und Wikipedia-Artikel dazu verfassen, die dann i.d.R. gelöscht werden. Leider gibt es dabei auch häufig persönliche Anfeindungen gegen Löschbefürworter (habe ich gerade im Dezember noch beim Artikel über Birol Özden erlebt). Du scheinst allerdings wirklich nicht zu dieser Kategorie von Leuten zu gehören. Vergleichbar ist dabei nur noch die Situation bei Schülern von Lehrern, die selbst einen "neuen Stil" erfunden haben, häufig als Zusammenschau diverser anderer Kampfkünste. Das sind übrigens auch gerne Wing-Chun-Abkömmlinge, ich denke dabei nur an Tao Concepts oder Taonamics...

--Olenz 14:46, 13. Jan. 2010 (CET)

Hallo,

Danke wiederum für die schnelle Antwort - bei mir hats ein bisschen Bedenkzeit und Recherche gedauert :) wegen 武術 wollte ich eben wissen, ob dir Mou Seut schon untergekommen wäre, oder du weisst, was man gängigerweise im Kantonesischen für Kampfkünste verwendet (Gong Fu wohl mitunter). Zu deiner zweiten Aussage... mhm, vermutlich liegt es daran, dass Ip Man eigentlich ohne Ausnahme respektiert wird, er wiederum keinen Nachfolger bestimmt hat und "nur" etwa 5 bis maximal 15 Personen wirklich relevant oder im Gespräch sind, irgendwie im großeren Stil seine Linie weiterzumachen. Bei anderen Kampfkünsten ist der Großmeister entweder unumstritten (oder es gibt weniger Kandidaten - Vergl. Bujinkan vs. Genbukan) oder aber es gibt garnicht soetwas wie einen Großmeister einer Kampfkunst sondern nur einen Gründer oder wichtige Lehrer. Wenn du von jemandem aus dem Wing Chun Großfamilienkreis angefeindet wurdest, tut mir das Leid und ich finde es bedauerlich, welche geistige Haltung zuweilen im Internet und auch unter Kampfkünstlern vorzufinden ist - insofern bitte ich dies zu entschuldigen,... vielleicht klingt es verständlich, wenn man betrachtet, wie groß der Wing Chun Großfamilienkreis heutzutage ist. Das ist natürlich keine Erklärung oder Begründung, allerdings kann leider kaum eine Kampfkunst vor schwarzen Schafen aus (das wäre Beispielsweise ein Vorteil der letz-angesprochenen "neuen Stile"). Was diese neuen Stile angeht, könnte es auch eben genau ein Grund sein, dass man mit bestehenden Verhältnissen oder Lehrern, Mitschülern etc. nicht übereinstimmt, und sich deswegen einen neuen, abgrenzenden Namen geben möchte. Aber so etwas ist wohl in jedem Falle Privatsache und nicht in zwingender Übereinstimmung mit der technischen Qualität :) von daher würde ich das als ungewähnlich, aber nicht negativ bewerten. Was dich im Übrigen interessieren wird, ich habe beim Chan Shing Artikel in der Diskussion noch eine kleine Relevanz-Ansicht geschrieben und zu mehr Meinungen aufgerufen... vielleicht möchtest du dich dort oder hier ja wieder einbringen? -- RadauthaR 19:13, 16. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Olenz 09:12, 2. Aug. 2011 (CEST)

LoManKam

Frohes Neues, Herr Olenz!

Schau doch mal auf der Diskussionsseite LoManKam nach. Ich würde es sehr begrüssen, wenn ein erneuerter Löschantrag in ausreichender Form veranstaltet wird. Ich konnte es mir wieder einmal nicht verkneifen, meinen Senf zu hinterlassen.--139.30.128.52 19:33, 14. Jan. 2010 (CET)

Noch etwas: In einer Diskussion (ziemlich weit oben auf dieser Seite), stelltest Du die berechtigte Frage, warum fast nur im WingChun so ein enormer Wert auf die Lehrer-Schüler Beziehung und damit auf die Qualität der Meister selbt gelegt wird. Dies liegt m.E. daran, dass anders als beim Tai-Chi oder Shaolin z.B. die körperliche Fitness nicht im Trainingsmittelpunkt steht. Zuerst gilt es nämlich, die Prinzipien und Methoden des Systems zu begreifen (die in allen Ablegerstilen die gleichen - nämlich physikalische - sind) und dann gilt es, den körperlichen Zustand zur Verinnerlichung und Anwendbarkeit derselben zu erreichen. Letzteres ist bedeutend schwieriger und mühsamer, da man sich eine Alltagsmuskulatur anschaffen muss, die den Anforderungen des meisterlichen WingChun Rechnung trägt. Dem entgegengesetzt sind die meisten Kampfsportarten und anderen Kampfkünste diesem idealisierten WingChun in der Methodik weit voraus; legen sie doch vor allem Wert auf die Konstitution (Muskelketten etc. - du weißt, was ich sagen will). Die enervierenden Dispute unter den diversen WingChun-Vertretern und -verfechtern zeigen also meistens ein Herumdiskutieren um `richtige Einzelbewegungen´, `richtige Formen´ und `richtiges Systemverständnis´. Das offenbart aber nur, wie wenig die Disputanten vom minimalisierten WingChun überhaupt verstehen. Für den Erstbeobachter sieht die effektive Anwendung dieses Systems eher nach `Ausflippen/Ausrasten´ oder `wilder Prügelei´ aus; der Halbwissende analysiert Myriaden von nachvollziehbaren Einzeltechniken und der Eingeweihte gibt die wahrnehmungsgrenzenüberschreitende Chaotik des Ganzen gerne zu. Wenn man also nach DEM Meister sucht, der das WingChun in seiner Gänze verinnerlicht hat und wissenden Dilettanten aus dem Wege gehen möchte, bleibt einem nur übrig, nach guten WingChun-Meistern Ausschau zu halten, die beides erreicht haben: Kenntnis und Kondition. Beides kann man durch Krankheit verlieren, beides kann man durch ein gutes Vorbild mit jahrzehntelangem Fleiß erreichen. Durch die überschaubare Anzahl der zu erlernenden Techniken (8 Armbewegungen, 3 Wendungen und 8 Schritte/Tritte - nebst deren willkürlicher Kombination) hat man zwar die realistische Chance, das WingChun in seiner Gänze erlernen zu können, begibt sich aber in die Gefahr, den `körperbaulichen´ Teil zugunsten der einzelnen Techniken zu vernachlässigen. Diese Crux gibt es in den weitaus trainingsintensiveren Kampfkunstsystemen (Chinas z.B.) nicht. Ihnen ist die Kondition zum Mittel der Vereinigung von Körper und Geist als Gesetz in Stammbuch geschrieben. Dem arroganten WingChun-Eleven, der sich auf effektivste Einzeltechniken verlassen kann, reicht die partielle Genialität derselben meist aus, um mit Angriffen andere Kampfkünste halbwegs fertig zu werden, was somit einen enormen Nachteil - wegen mangelnder Demut und Überheblichkeitsausbrüchen (so wurde in der DDR WingChun als `dem sozialistischen Menschenbild abträglich´ verboten) - für den tatsächlichen Ernstfall darstellt.

Zu guter letzt sind also viele der tausenden WingChun-Meister nur für die WingChun-Trainingshalle gut, wo sie ihr theoretisches Verständnis weitergeben, aber die Anforderungen der damit verbundenen, körperlichen `Vollständigkeit´ nicht demonstrieren können. Falls Du einmal einen `Meister´ testen kannst, dann: 1. Frage, ob Du Ihn einmal schubsen darfst! (Wenn Du ihn im besten aller Fälle wie eine Säule vor Dir her schiebst, kann er sich mit der `Erde verbinden´. Eine Übung die Du aus dem TaiChi kennen solltest!) 2. Frage, ob Du ihn einmal in vollem Ernst angreifen kannst! (Wenn es Dir nicht einmal annähern gelingt, ihn auch nur zu berühren, dann beherrscht er die WingChun Schritttechniken!) 3. Frage, ob Du ihn -wie auch immer- hebeln darfst! (Wenn er es Dir erlaubt, und Du nichts erreichst, dann steht ein Könner vor Dir!) Du siehst, alle Möglichkeiten einen WingChun-Meister zu testen, kannst Du auch bei einem Shaolin-, TaiChi- oder anderen WuShu-Meistern anwenden! Er unterscheidet sich nur in der Begrenztheit seines Stils von seiner Konkurrenz.

Wenn man sich die enorm vielen Vertreter des WingChun genau anschaut, dann wird ihre Lehrbefähigung meistens nur authoritär durch die - wie auch immer geartete - Verbindung zu Meister YipMan bestätigt. Letzterer hätte aber niemals Freude daran gehabt, wenn er seinen vornübergebeugten Neffen Lo Man Kam, seinen athritischen Sohn Yip Chun oder seinen `einbeinigen´ Musterschüler Bruce Lee noch länger hätte erleben müssen. Am körperlichen Zustand seines letzten Privatschülers Leung Ting hätte er seine wahre Freude gehabt. Enormes Unverständnis diesem gegenüber hätte er aber gezeigt, weil tausende Nicht-Chinesen mit der jahrhundertealten Geheimwaffe WingChun inzwischen in Verbindung gekommen sind. Nun ist es zu spät.--139.30.24.101 21:00, 17. Jan. 2010 (CET)

Also, ich denke Taijiquan ist da wesentlich näher am Wing Chun, als Du vielleicht denkst. Alles, was Du oben über Wing Chun geschrieben hast, könnte ich beinahe unverändert fürs Taijiquan übernehmen. Körperliche Fitness ist im Taijiquan auch absolut zweitrangig. 90jährige Meister des Taijiquan, die problemlos junge kräftige Gegner durch die Gegend schleudern, gibt es auch. Im Gegenteil: da sämtliche Bewegungen kraftlos ausgeführt werden sollen, stehen einem große Muskelpakete eher im Weg und ermöglichen einem, gewisse Sache eventuell mit Kraft zu lösen, die eigentlich durch Lockerheit gelöst werden sollen, beispielsweise langes Stehen im Ma Bu (Reiterstand).

Traditionell wird dem Meister-Schüler-Verhältnis im Taijiquan auch sehr hohes Gewicht eingeräumt, heutzutage eher nicht mehr so. Was mich beim Wing Chun wundert, ist, wie sich jeder Ableger als der einzig wahre Wing-Chun-Ableger begreift, und das mit großer Vehemenz und Aggressivität überall vertritt. Taijiquan-Anhänger scheinen mir in der Regel nicht so aggressiv, ansonsten gibt es dieses Phänomen da allerdings auch.

Außerdem befremdet mich, wie Yip Man in der Wing-Chun-Gemeinde als Heiliger begriffen wird und die Qualität eines Lehrers von vielen in seinem Abstand zu Yip Man gemessen wird, und nicht in seinen Fähigkeiten. Dabei hat Yip Man das Wing Chun ja nun nicht erfunden, sondern war lediglich ein Stammhalter, oder?

--Olenz 09:31, 18. Jan. 2010 (CET)

Moin, Moin! Da ich noch nicht so viel über Taijiquan wusste, habe ich es erst einmal mit den körperlich anspruchsvollen Kampfkünsten Chinas gleichgesetzt! Was ich ich meinte, war eher auf das europäische Verständnis des Phänomens bezogen - mea culpa... (ich persönlich glaube, dass alle WingChun-Techniken im Taijiquan enthalten sind, letzteres sich aber durch größere Anteile an psycho- und salutogenetischen Inhalten auszeichnet. Ersteres gilt als reines Kampfsystem, welches in den letzten Jahrzehnten eher verdünnt als angereichert wurde.) Das Problem beim WingChun ist, dass es einen - wie auch immer berechtigten - Ruf hat, der es dem `wahren´ Meister ermöglicht (in der westlichen Welt) Unmengen von zahlungsbereiten Schülern zu rekrutieren. Da letztere aber das System meistens so verstehen, wie es in der Mundpropaganda seinen Umlauf hält, ist es natürlich für diese Eleven mehr als peinlich, nicht beim besten aller Meister Schüler zu sein. Hier offenbart sich wohl der latente Wunsch, am Ende einer EinszuEins-Überlieferungskette zu stehen, die mit der Nonne NgMui und dem Mädchen YimWingChun begann. Aus diesem romantisierten Unbesiegbarkeitsstreben resultieren dann auch jegliche Querelen und Animositäten, die Dich doch hoffentlich auch schon langweilen. Die Agressivität dieser Kampfhähne ist demnach das missverstandene Pendant zur WingChun-Methode. Deine letzte Bemerkung finde ich absolut unterstreichenswert! Niemand in den tausenden WingChun-Schulen fragt sich, ob YipMan vielleicht noch Mitschüler oder ältere Brüder (Si-Hing) hatte, die im klassischen (nicht öffentlichen) Stil weiterunterrichtet haben. Das Präferieren der YipMan-Abstammung muss m.E. nach eng mit der Person BruceLee zu tun haben, welcher bekanntlich ja auch übers Wasser gehen, Schweine in Brotaufstrich und volle Fässer in leere verwandeln konnte. Alle diese Puristen müssten doch eigentlich YipMan verabscheuen, da er das ehemalige `Geheimsystem´ seines Lehrers Leung Yan in einer öffentlichen Schule gelehrt hat - ein Traditionsbruch sonder gleichen... Andererseits - auf wen sollten sich die täglich neuerstehenden Großmeister ansonsten öffentlich beziehen? Kennt doch niemand jene WingChun-Überlieferer, die im verborgenen wirken. Sie haben den enormen Vorteil, dass ihnen ihre Meisterschaft nicht auf der Stirn geschrieben steht und dass sie somit im Selbstverteidigungsfall vom potentiellen Prügelopfer zum Überraschungsalptraum ihrer Bedränger werden. --139.30.128.70 16:16, 18. Jan. 2010 (CET)

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Ashikaga Yoshimitsu - Urheberrecht

Danke für deinen Hinweis bezüglich des Chan Shing Artikels. Ich bin aufgrund des öffentlichen Artikels auf der englischen Website nicht auf die Idee der Urheberrechtsverletzung gekommen und werde das klären ;) Aber bezüglich des Ashikaga Yoshimitsu Artikels habe ich alles selbst nach den unten angegebenen Quellen eigens verfasst. Sollte der ein oder andere Satz zufälligerweise ähnlich sein, kann ich ihn auch gerne umformulieren, allerdings ist der Vorwurf fast ein bisschen übereilt. Vermutlich beziehst du dich auf den zweiten Absatz der Website - aber auch ich kann nichts an dem Lebenslauf vom Ashikaga Yoshimitsu ändern, und der Krieg zwischen Nord- und Südhof trägt nun einmal im Deutschen diesen Ausdruck. Danke also für den Hinweis, bei Chan shing durchaus richtig gesehen, im letzteren Falle aus meiner Sicht unbegründet. Aber du hast ja gesagt, das muss ich selber wissen ;) -- RadauthaR 11:20, 21. Jan. 2010 (CET)

ps: Wie bei dem Artikel geschrieben, halte ich es für unbegründet, dem 2000 Worte Artikel die Übersetzung eines 300 Worte Artikels zu unterstellen. Hätte auch eine vorherige Überprüfung dieses kleinen Verdachts von dir erwartet, aber vielleicht warst du ja in Eile. Dennoch finde ich es ein bisschen grob, beim Ashikaga Yoshimitsu Artikel solch einen Kommentar abzugeben. -- RadauthaR 11:41, 21. Jan. 2010 (CET)

Wie gesagt, ich finde den Kommentar nicht grob. Ich habe zunächst feststellen müssen, dass ein ganzer Artikel von Dir von einer anderen Webseite stammt und verbringe etwa eine Stunde damit, dasmit richtig umzugehen. Dann sehe ich im Artikel Ashikaga Yoshimitsu, dass zumindest die ersten zwei Absätze, die Du eingefügt hast, auch von einer anderen Webseite stammen. Da hatte ich dann nun keine Lust mehr, noch genauer zu überprüfen, ob die anderen Absätze nun zufällig von Dir selber stammen. Da ich aber nicht einfach davon ausgehen wollte, dass die auch kopiert sind, habe ich einen entsprechenden Vermerk auf der Diskussionseite angebracht. Sorry, aber mir fällt kein vorsichtigeres Vorgehen ein.

Schliesslich finde ich nicht, dass ich jetzt viel Arbeit in etwas rein investieren muss, was Du verbockt hast.

--Olenz 14:00, 21. Jan. 2010 (CET)

Hallo! Vielleicht habe ich heut früh etwas erbost reagiert, aber wenn man sich die Mühe macht, einen langen Artikel wie den über den Ashikaga Shogun zu verfassen, findet man seine Arbeit eben nicht gewürdigt, wenn gleich sowas kommt. Und auch wenns nicht böse klingen soll, aber ich hab mir schon gedacht, dass du dir die Zeit zum überprüfen nehmen solltest, wenn du dir die Zeit nimmst, mir soetwas zu unterstellen ;) und auch beim Chan shing Artikel hat dich ja niemand gezwungen, soviel Zeit zu investieren! Nachdem du da scheinbar auch soviel Zeit investiert hast, bin ich auch dankbar - zumal ich wieder mal eine Wikipedia Lektion gelernt habe. Hoffentlich auch an einem Beispiel, bei dem es egal ist, weil ich stark davon ausgehe, Chan Shing bzw. Joe Vaughan nichts dagegen haben, diesen auf englisch schon öffentlichen Artikel auch noch auf deutsch öffentlich zuzulassen. Mein einziges Bedenken liegt in der Zeitspanne, in der man eine Urheber-Genehmigung einreichen muss, aber da schau ich einfach mal... achja, eigentlich hätts streng genommen auch eher eine Versionslöschung werden können, oder? Weil in den ersten Anfängen kaum von einer Übersetzung des extes die Rede sein kann, zumal sich ein paar Informationen auch auf allgemeinen Kung Fu Seiten finden?! Übrigens fand ichs auch nett, dass du dir die Zeit genommen hast, auf meine Diskussionsseite noch ne Notiz bezügl. des Chan Shing Artikels zu hinterlassen! Und bezügl. des Ashikaga Shoguns hoff ich, dass die Diskussion dann einvernehmlich geklärt ist? -- RadauthaR 20:22, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich denke auch, dass die Sache mit Ashikaga erledigt ist. Du hast wogl recht, eine Versionslöschung täte es auch. Ich guck mal, ob sich das noch machen lässt. Nee, schon der ganz am Anfang geschriebene Absatz sieht nach einer Übersetzung von der englischen Seite aus. --Olenz 14:46, 22. Jan. 2010 (CET)

Stimmt, vom Informationswert her sehr ähnlich... vielleicht weil ich den Judoka damals noch rausgesucht hatte ;) Achja, weisst du eigentlich, ob ich nach Ablauf (oder meinetwegen auch während der) Frist bezügl der URV einen neuen selbstgeschriebenen Artikel einfach reinstellen darf? Also nicht als reine Übersetzungsarbeit, sondern als Fusion der Informationen aus uswingchun.com und zB Seiten wie www.wcarchive.com oder so - so viele Seiten gibt es ja nicht, die man zitieren kann. Und ähnlich wie beim Ashikaga Shogun ist es ja nicht so leicht, einen chronisch festgelegten Lebenslauf nicht einfach übersetzt wiederzugeben. Aber wenn du Zeit un Lust hast - nur eine Frage, du kannst auch gerne nein sagen, ich verstehe wenn ich dich schon genug Zeit gekostet habe ;) - können wir eine solche mögliche Version ja vorher durchgehen. Du hast ja von Wikipedia einiges mehr Ahnung. Falls du keine Zeit hast, kann ich ntürlich auch zB jemand aus dem Wiki-eigenen Tutoriumsangebot fragen (allerdings hab ich da keinen Kampfkünstler gesehen, was vielleicht von Vorteil für inhaltliche Formulierungen sein könnte). Mit besten Grüßen, -- RadauthaR 13:19, 26. Jan. 2010 (CET)

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Einladung zum nächsten Wikipedia-Stammtisch

Hallo Olenz/Archiv/2010,
ich möchte Dich gerne zum nächsten Wikipedia-Stammtisch in Frankfurt einladen. Wir treffen uns etwa alle vier Wochen jeweils Freitags ab 18:00 Uhr im Café/ Bistro Metropol gegenüber des Südwestquerhauses des Frankfurter Doms. Der nächste Stammtisch findet am 05. Februar 2009 statt.
Wenn Du auch kommen möchtest, dann trage Dich doch bitte Wikipedia:Frankfurt ein, damit wir einen hinreichend großen Tisch reservieren können. Dort erfährst Du auch die genaue Lage des Lokals und ggfs. weitere Einzelheiten.
Ich freue mich drauf.
P.S.:Du erhältst diese Einladung, da Du auf Wikipedia:Frankfurt#ständig erweiterbare Liste von Interessierten eingetragen bist oder auf Deiner Benutzerseite ein "Benutzer aus Frankfurt" eingetragen oder schon einmal bei einem Wikipedia-Stammtisch in Frankfurt teilgenommen hast.
Gruß --Capaci34 Ma sì! 16:46, 29. Jan. 2010 (CET)

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Taijiquan

Hallo Olenz, danke für das Aufgreifen der Anregungen und deinen weiteren Ausbau am Artikel. Gefällt mir sehr gut bisher ;-) Leider ist in der Kandidatur noch sehr wenig Resonanz. Bei einigen Formulierungen gucke ich noch mal – ist aber nichts Gravierendes. Hatte ja bisher dort auch nur Mini-Fitzelsachen „erledigt“. Ich hoffe, da spricht von deiner Seite nichts gegen. Lese es heute Abend aber noch mal konzentrierter durch. In der Kandidatur selbst melde ich mich kurz später noch mal. Viele Grüße --Sat Ra 16:00, 3. Feb. 2010 (CET)

Prima, danke! Ich will mich gerade hinsetzen und was zum Thema Gesundheit und TCM schrieben. --Olenz 16:23, 3. Feb. 2010 (CET)

Hallo Olenz, habe jetzt noch mal drüber geschaut. Es sind stellenweise recht viele Wortwiederholungen drin, die ein wenig störend wirken. Vom „bildlichen“ Erklären her ist das einleuchtend, stilistisch aber nicht ganz so gut. Ich habe an einigen Stellen „nachgebessert“ und hoffe, dass es für dich so in Ordnung ist. Der Sinn bzw. die Aussagen sind dadurch unverändert. Einige Formulierungen erscheinen mir immer noch nicht ganz „rund“ – das tut aber dem Inhalt und dem Artikel keinen Abbruch. Mir ist dazu in vielen Fällen leider momentan auch nichts eingefallen ... aber vielleicht kommt das, wenn man es später noch mal liest.

Deine Nacharbeiten waren wirklich gut. Deswegen wird mein Votum in der Kandidatur nun auch geändert – und ich hoffe doch, dass andere den Artikel noch lesen. Da steckt wirklich viel Arbeit und Kenntnis drin. Danke, dass du dir so viel Mühe damit gemacht hast. Zumal es nicht einfach ist, etwas zu erklären, das man „gewohnt“ ist und den Ablauf quasi blind beherrscht  ;-) viele Grüße --Sat Ra 21:52, 5. Feb. 2010 (CET)

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Jeet-Kune-Do

Ist Dir auch schon die enorme Unbelegtheit und Quellenlosigkeit des Jeet-Kune-do-Artikels aufgefallen??? --139.30.128.34 18:35, 5. Feb. 2010 (CET)

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Taktischer Hinweis

Hallo Olenz, Kompliment zu dem gelungen Taijiquan-Artikel und Glückwunsch zu der Lesenswert-Auszeichnung! Ich habe gesehen, dass du den Artikel gerne Exzellent hättest... Nunja, vom Diskussionsverlauf her war Lesenswert erstmal die einzig mögliche Auswertung. Das heißt aber nicht, dass Exzellent jetzt für alle Zeiten gestorben sein muss. Da die Abstimmenden sich relativ einig waren in ihrem Lesenswert-Urteil, habe ich die Diskussion ehrlich gesagt nicht komplett im Detail angeschaut, und weiß auch nicht genau, was du im Artikel von den Verbesserungsvorschlägen schon alles berücksichtigt hast und was nicht. Jedenfalls möchte ich dich ermutigen, so weit es geht, die Sachen abzuarbeiten und es dann erneut mit Review und einer Kandidatur zu versuchen. Diesmal hast du ja etwas in der Hand: Du kannst sagen, schaut her Leute, Lesenswert ist der Artikel schon, nun hätte ich gerne explizite Hinweise, was zu einer Exzellent-Auszeichnung noch fehlt. Falls sich im Review (mal wieder) nur wenig tut, könnte es helfen, gezielt die Lesenswert-Abstimmer mal anzusprechen, ob sich der Artikel in den von ihnen bemängelten Punkten ausreichend weiterentwickelt hat. Viele Grüße, --Tolecro 16:19, 12. Feb. 2010 (CET)

Danke für die Hinweise! Ich werde mir Mühe geben, und hoffe, die Exzellenz noch zu erreichen. Vielleicht konzentriere ich mich aucherst mal darauf, noch einen anderen Artikel Lesenweswert zu bekommen - damit ist Wikipedia letztlich vermutlich mehr gedient. --Olenz 12:34, 13. Feb. 2010 (CET)

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File:Betasheet.png

Hallo Olenz, könntest Du bitte mal die Bildbeschreibung dieser Datei prüfen - dort steht "Die Atome der Proteinhauptkette der beteiligten Atome sowie...". Damit sind aber sicher die beteiligten Proteine gemeint, oder? Der Satz findet sich auch genauso in der Bildunterschrift in OB-Faltung. Da ich nicht gerade der Spezialist in Proteinchemie bin, meine Bitte an Dich, beides zu präzisieren. Danke --Mabschaaf 23:16, 26. Feb. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis. Habe die Bildbeschreibung auf Commons und in Artikel korrigiert! --Olenz 13:22, 27. Feb. 2010 (CET)

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Grundsatzfrage

Hallo Olenz ! Erstmal Danke für Deine Bereitschaft zwischen den Parteien zu vermitteln. Wenigstens einer der die Eingangszeilen von mir gelesen hat und darauf reagiert. Wenn die Sache etwas gereift ist, werde ich MW empfehlen Dein Angebot anzunehmen. Der Einzelfall Tulwar/Talwar ist in meiner persönlichen Betrachtung längst in den Hintergrund getreten. Als schmerzhaft sehe ich die Konkurrenz zwischen xxxx-Fachgebieten und anderen Fachbereichen die dort wegen linguistischer Aspekte hineinregieren möchten und dabei geht es längst nicht mehr um zwei Portale die sich an einem Zankapfel verbissen haben. Die konkurrierenden Namenskonventionen sind wie es aussieht nicht der Weisheit letzter Schluss. Das dabei menschliche Gefühle verletzt werden ist ein Fehler - gerade innerhalb eines freiwilligen Projektes. Der Reibungsverlust ist unvertretbar. Vielleicht ist die Sache eine Chance den Anlass zu geben um die Problematik zu regeln (eventuell per Meinungsbild). Naja die Diskussion ist jung und wir werden sehen, welche Argumente noch zutage treten. Persönlich versuche ich mich soweit als möglich in der Diskussion WP:FZW zurückzuhalten und danke Dir ausdrücklich für Deine beruhigenden Worte. Gruß Tom 19:17, 27. Feb. 2010 (CET)

Hallo Olenz ! Zuerst und klipp und klar: ich finde es schade das Deine Bereitschaft zu vermitteln nicht von allen Parteien angenommen worden ist. Eine solche Aufgabe ist nicht immer Dankbar. Andererseits möchte ich auch Verständnis für Xquenda aufbringen der von sich aus erkannt hat, das es um wesentlich mehr als um den Einzelfall geht. Letztendlich ist leider festzustellen, das eine Lösung der Problematik bisher nicht gefunden ist. Ich habe mich zwischenzeitlich mit erfahrenen Experten der Wikipedistik unterhalten um ein Lösungskonzept zu erarbeiten. Bitte sei nicht enttäuscht das Dein guter Wille nichts bewirken konnte - immerhin ist der Vermittlungsversuch ein wichtiger Meilenstein auf dem Weg zur Entwicklung einer Lösung. Jedenfalls hast Du für Deine Bereitschaft Dich einzusetzen meine persönliche Hochachtung. Ich hoffe noch immer das für den Grundkonflikt eine Lösung gefunden wird und werde mich weiter dafür einsetzen. Mit herzlichem Gruß Tom 20:09, 2. Mär. 2010 (CET)

Keine Sorge, ich bin nicht frustriert. Insgesamt habe ich den Eindruck, dass mein Einsatz immerhin den Ton in der Diskussion etwas beruhigt hat, und das war mein Hauptanliegen.

Ich habe auch von MW eine persönliche Nachricht bekommen, in der er seine Situation erläutert und sich bei mir bedankt. Meine Hochachtung für Deinen grossartigen Einsatz! Er scheint sich bei ihm ja auch wirklich gelohnt zu haben. Es gibt nur wenige so aktive Wikipedianer wie ihn.

Dass ich in der Diskussion nicht mehr geantwortet habe, liegt vor allem daran, dass ich einerseits den Eindruck habe, alles wurde bereits gesagt, und andererseits in der Woche auch nicht so viel Zeit dafür habe.

--Olenz 20:21, 2. Mär. 2010 (CET)

Na dann ist ja alles bestens. Mal schaun ob mit Rückenwind dieser Diskussion dieser Artikel von MW (zu dem ich ihn nun ermuntert habe den Artikel fertigzustellen) ohne Schmerzen akzeptiert wird. Man kann sich kaum vorstellen wieviel Arbeit in diesem Artikel steckt - ich weiß es nur weil ich bei den Recherchen geholfen habe. Besten Gruß Tom 21:32, 2. Mär. 2010 (CET)

z.K. Hallo Olenz ! zu Deiner Kenntnis dies. Besten Gruß Tom 23:06, 7. Mär. 2010 (CET)

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Linkliste zu Taiji

[1] --81.63.112.231 04:22, 11. Mär. 2010 (CET)

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Guck mal

Hi Olenz ! Guck mal hier. Besten Gruß Tom 18:01, 10. Apr. 2010 (CEST)

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Muskelpanzer (Kampftechnik)

Hallo Olenz, ich wende mich an Dich, weil Du mir öfter im Bereich Kampfkunst/-sport aufgefallen bist. Hast Du Dir diesen Artikel über den Muskelpanzer mal angesehen? Er ist in sich widersprüchlich (siehe Diskussionsseite dort). Ich kann den Widerspruch nicht auflösen und neige zudem zur Ansicht, dass der Artikel ein Phänomen beschreibt, dass gar nicht existiert. Weniger verquastet formuliert: Normalerweise würde ich hier einen LA stellen. Da im Kung-Fu-Bereich die LA-Diskussionen aber häufig in Stammeskriege ausarten, wollte ich mal Dich als Fachmann (und differenzierten Löschbefürworter) vorab fragen, was Du davon hältst. Viele Grüße aus Berlin --Noisl 17:44, 15. Apr. 2010 (CEST)

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Affen Kung Fu

Hi, reicht Dir meine Änderungen und Quellen oder soll ich noch mehr machen, wär echt schade wenn der Artikel gelöscht wird :( Lohan 09:11, 22. Apr. 2010 (CEST)

Absolut! Wie ich schon versucht hatte, in der Diskussion auszudrücken, ist für diesen Artikel die Relevanz erkennbar. Unstrittig war sie aus meiner Sicht sowieso, ich wollte nur gerne wieder Aussagen dazu... --Olenz 09:13, 22. Apr. 2010 (CEST)

Das ist schön :) Aber ich wollte Dich noch was fragen Capoeira União, hab den Benutzer schon angeschrieben weil ich den Artikel wirklich für sehr grenzwertig halte, was meinst Du ? Lohan 09:17, 22. Apr. 2010 (CEST)

Allerdings, das sieht sehr grenzwertig aus. Wobei wir vielleicht schauen sollten, ob der Verein in Brasilien gross ist. Im Grunde genommen soll das hier ja nur die deutschsprachige Wikipedia sein, nicht die deutschlastige... --Olenz 09:21, 22. Apr. 2010 (CEST)

Hier da hatte ich schon nachgefragt. Aber siehe die Antwort die frz. WP sagt dazu leider garnichts. Lohan 09:23, 22. Apr. 2010 (CEST)

Sieht für mich nach einem Löschantrag aus.

Ich denke schon seit ein paar Woche darüber nach, endlich mal ein WP:WikiProjekt Kampfkunst zu gründen. Da könnten wir dann einerseits Portal Diskussion:Kampfkunst und Portal Diskussion:Budo zusammenführen, und ausserdem haben wir ein bisschen Raum, wo wir gewisse Verfahrensabläufe und Zusammenfassungen gelaufener Diskussionen ablegen können. Was hältst Du davon?

Ach übrigens: prima, dass Du wieder mitmachst! Wäre ein echter Verlust für uns gewesen! Ich hoffe, dass die Diskussion nach Deiner Ausstiegsmeldung Dir gezeigt hat, dass es bei Wikipedia nicht nur Leute gibt, mit denen man sich streitet, sondern auch viele, mit denen man gut zusammenarbeiten kann!

Mit geht es so, dass ich bei diversen Leuten, mit denen ich über Wikipedia Kontakt hatte, gedacht habe, die oder den würde ich gerne mal treffen und "in echt" darüber reden...

--Olenz 09:32, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ja, hab ich gesehen und danke für die lieben Worte :) Vielleicht schafft man es ja sich auch zu treffen, dann zeigst Du mir mal eine schöne Tai Chi Form und ich zeig die ein paar Würfe oder Hebel ;) Lohan 09:42, 22. Apr. 2010 (CEST)

Zu Deiner Idee, die finde ich sehr gut. Ich versuche ja auch immer ne Menge zu machen, aber man verliert zu schnell die Übersicht und man hätte wirklich eine Basis. Z.B die MMA Abteilung wächst ohne Ende und die ganzen Verbände rücken da auch hinterher, wer das nachher pflegen soll oder wo da die Relevanz ist, tjo ich muss sagen da habe ich wenig Motivation ständig hinterherzuräumen. Denn viele gehen ja nach ein paar Montan oder sogar Wochen, und wir haben dann die ganze Arbeit. Also mein pro hast dafür ;) Alleine schon damit wir alles besser zusammenhalten können. Lohan 09:42, 22. Apr. 2010 (CEST)

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Frage

Meinst Du es wäre sinnvoller die Benutzer selber anzuschreiben oder sie darauf aufmerksam zu machen , in letzter Zeit waren es irgendwie immer die gleichen die was gemacht haben die anderen haben sich entweder zurückgezogen oder machen garnicht mehr mit. Was meinst Du ? lieben gruß Lohan 11:05, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich kenne das von mir selbst, dass Zeit und Lust, bei Wikipedia mitzuarbeiten, stark schwanken. Ich denke schon, dass alle daran Interessierten früher oder später einen Hinweis in einem der Portale finden werden. Insofern denke ich, dass es nicht notwendig ist, die Benutzer einzeln anzuschreiben. --Olenz 11:57, 5. Mai 2010 (CEST)

Na dann ;) lieben gruß Lohan 18:35, 5. Mai 2010 (CEST)

AhArnis birada 20:27, 5. Mai 2010 (CEST) Vielen Dank fuer die fuer die vielen Reaktionen zu dem Artikel. Ich werde auch versuchen die Kritik zu beruecksichtigen. Mein Problem ist naemlich auch, dass es schwer fuer mich ist, Worte oder deren Bedeutung wiederzuerkennen, wenn die Ausgangsschrift nicht das lateinische Alphabet ist. Ich habe vor allem beim chinesischen dann meine Probleme, wenn es auf Latein geschrieben ist. Bei den Einzelartikeln muss ich mich erstmal einlesen und mich bei anderen informieren. Leider habe ich Arnis nicht in einem Verein gelernt, deswegen kenne ich mich damit jetzt nicht so aus. Tut mir Leid. es waere schoen, wenn Leute mit mehr Ahnung sich um die Verbaende kuemmern koennten. Danke. Ahm... Ich weiss jetzt nicht genau, wo ich meine Antwort hinposten soll, deswegen lege ich sie einmal hier auf meine Seite und auf eure. Tut mir Leid, ich kenne mich noch nicht so gut mit Wikipedia aus. Wednesday,--Arnis birada May 5, 2010 at 08:24PM (CEST)

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QS

Hi Olenz! Ich hab bez. QS was bei Lohan hinterlassen - bitte schau mal drauf was Du zur Verwendbarkeit denkst. Zu dem LA sag ich nix mehr - da krieg ich nen Schnarchanfall und fall ins Koma. Gruß Tom 15:40, 6. Mai 2010 (CEST)

FYI [2] [3] Gruß Tom 21:44, 16. Mai 2010 (CEST)
FYI [4] [5] Gruß Tom 14:52, 17. Mai 2010 (CEST)

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Hi

Schade ich hatte Dir eine Email geschrieben, aber Du scheinst Sie wohl nicht zu sehen oder nicht beantworten zu wollen?! Ich bin jetzt mehrere Wochen nict in der WP. Ich hoffe ich habe Dich nicht mit irgendetwas verärgert, jedenfalls wüsste ich nicht warum. Vielleicht klappt es ja dann im Spätsommer lieben gruß Lohan 08:58, 21. Mai 2010 (CEST)

Hallo Lohan! Nein, du hast mich nicht verärgert. Ich habe nur im Moment wenig Zeit für WP, weil ich gerade meine Arbeitsstelle wechsle. Ausserdem gebe ich zu, dass ich die Aufregung um die neuen Portale nicht ganz verstehe: so viel Wartungsaufwand ist ein Portal selbst auch nicht. Arbeit würde vor allem die Diskussionsseite bedeuten - und die würde ich einfach auf das WikiProjekt umleiten. --Olenz 16:27, 22. Mai 2010 (CEST)

Hallo Olenz ! Ich habe mich mit CH kurzgeschlossen und die Arbeitsliste verschoben. Alles Weitere ergibt sich dann sicher noch. Besten Gruß Tom 10:50, 31. Mai 2010 (CEST)

Danke! Die Aktivitaet kommt wieder, aber noch nicht. --Olenz 09:35, 1. Jun. 2010 (CEST)

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Taijiquan

Hallo Olenz, ich habe diesen Artikel, wo Du der Hauptautor bist, ins Spanische übersetzt. Könntest Du bitte bei Gelegenheit drüber schauen und mir hier oder da eine Rückmeldung geben? Ich bin etwas unsicher bei der Übersetzung mancher Fachbegriffe. Danke Marjorie Apel 11:52, 5. Jun. 2010 (CEST)

Danke... ich suche dann weiter. Wenn Du aber auf eine weitere Idee kommen würdest, wäre es super. Allgemein sprachlich ist die Übersetzung in Ordnung und bereits von zwei weiteren zweisprachigen Benutzern überprüft. Ich verliere aber nicht die Hoffnung, jemanden zu finden, der sowohl viel Ahnung von Tai chi chuan hat (ich habe leider nur mit Begeisterung ein paar Kurse gemacht, aber nicht wirklich mehr), als auch beider Sprachen mächtig ist. Nach den Regeln der spanischen Wikipedia, wird die Version markiert (in ihrer Versionsgeschichte) aus der die Übersetung stammt und die Annerkenung der fremden (in diesem Fall diese hier) Versionen/Autoren Geschichte durch eine Vorlage mit Angaben zur Lizenz „Creative Commons Attribution/Share Alike“ (CC by-sa) in der Diskussionseite des Artikels anerkannt. Diese Vorlage ist mit einer direkten Verknüpfung zu den Versionen/Autoren sowohl des Originals als auch der Versionsgeschichte versehen, wodurch die Anerkennung der Autoren gemäß Lizenz erfüllt wird. Vielen Dank noch einmal und beste Grüße Marjorie Apel 11:52, 6. Jun. 2010 (CEST)

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Portal

Hallo Olenz, ich hab in der Portalbaustelle etwas rumgewerkt - wenn Du anderer Meinung bist revertiere es einfach. ggf. können wir's auch gerne diskutieren. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 00:02, 6. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Olenz, das scheint sich ja mittlerweile mehr oder weniger erledigt zu haben, oder? - Teile des Textes könnte man doch im Portal gut unterbringen. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:54, 16. Jul. 2010 (CEST)

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Reimers etc.

Hallo Olenz, ich versteh absolut den Sinn von RK. Nicht jeder Trainer muss seinen Wikipedia-Artikel haben. Nach den RK, die auf die hingewiesen wurden, dachte ich nur eben, dass ein Verband, der in, ich glaube 12 Ländern Mitglieder hat und dessen Gründer schon Wikirelevant sein müssten. Du hast sicher gute Gründe, dass du so streng bist (also dass Zhengmanqing auf der Prüfliste steht hat mich beispielsweise gewundert). Ich finde, ab einer internationalen Verbreitung kann man schon von Relevanz sprechen. Oder lehnst du das völlig ab? Gruß, --JoVV 16:25, 25. Jun. 2010 (CEST) PS: Reimers hat mittlerweile 2 Bücher (aber nun ja...)

Der Verband mag durchaus relevant sein. Dadurch ist der Gründer allerdings noch lange nicht relevant!

Und auch was den Verband angeht: nur aus der Zahl der Länder kann man nicht viel schliessen. Wenn jeweils eine Schule in jedem Land sich daran beteiligt, dann spricht das mMn nicht für Relevanz. Dafür ist schon eine signifikante Mitgliedsanzahl oder eine grosse Medienpräsenz vonnöten.

--Olenz 21:14, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ok, ich verstehe. Ich check das jetzt nochmal ab, wie es mit der Mitgliederzahl etc. aussieht. Prinzipiell vertrau ich deinem Urteil (du machst ja eine Superarbeit bei den Kampfkünsten!), aber ich schau trotzdem mal, ob sich vielleicht doch noch eine Relevanz ergibt. Gruß, --JoVV 18:03, 27. Jun. 2010 (CEST)

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Kategorie Kampfsport

Hallo Olenz, gehören in Deinen Augen Haidong Gumdo, Moringue, Ju-Jutsu und Savate in die Kategorie "Kampfsport"? Müssten doch in "Kampfsportart" einsortiert werden, wenn ich das richtig verstanden habe. -- Vagabund 12:18, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich war da lange noch nicht fertig, ich habe nur angefangen. Du hast bestimmt recht, und kannst mir gerne dabei helfen! --Olenz 12:24, 4. Nov. 2010 (CET)

Roger! -- Vagabund 13:14, 4. Nov. 2010 (CET)

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Muyeido

Hallo den Artikel finde ich sehr interesant aber so eine Katastrophe. Wenn Du Zeit hast, schau doch mal drüber. lieben gruss Lohan 09:21, 9. Nov. 2010 (CET)

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