Benutzer Diskussion:Ollemarkeagle/Archiv/2010/Jun

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[[Benutzer Diskussion:Ollemarkeagle/Archiv/2010/Jun#Thema 1]]

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Blasonierung

Hallo Ollemarkeagle! Ich kann Deine Quellenangabe bei den Blasonierungs-Zitaten nicht aktzeptieren. Lies bitte hier nach. -- Gruß muggmag 11:59, 11. Jun. 2010 (CEST)

Entschuldigung, dass ich mich hier einmische, aber da macht sich jemand die Mühe und geht zum Landeshauptarchiv Sachsen-Anhalt in Magdeburg, besorgt sich dort die Wappengenehmigungen und dann wird das einfach wieder rausgelöscht. Da ich an den Artikeln des Landkreises Börde arbeite, kenne ich auch die Arbeit von Ollemarkeagle. Ich kann seine Arbeit nur bestätigen und befürworten. Böddensell ist doch nicht der erste Ort, für den er die Blasionierung in den Artikel bringt. Er hat in dem Gebiet wirklich Ahnung und so weit ich weiß auch Kontakt zu Heraldikern. Wie sollte denn die Blasionierung des Böddenseller Wappens deiner Meinung nach lauten muggmag? Schau dir doch das Wappen an, in der Heraldik sind Blasionierungen doch eindeutig oder nicht? Für mich ist die ständige Korrektur von dir und Greifen im Böddenseller Artikel unverständlich.--MfG Flori 15:05, 11. Jun. 2010 (CEST)

Die Sache ist ganz einfach. Wir arbeiten bei WP nach bestimmten Regeln. Ollemarkeagle benutzt bei seinen Blasonierungsangaben Zitate, und dazu heißt es bei Wikipedia:Zitate: „Unabdingbar ist eine Literaturangabe (ein Beleg) mit Autor, gegebenenfalls Übersetzer, Werk und der genauen Fundstelle (Seitenzahl) sowohl zur Überprüfbarkeit als auch aufgrund des Zitatrechts.“ Nichts davon ist bei Ollemarkeagle zu finden! Die Blasionierung ist ein wissenschaftlicher wie rechtlicher Vorgang, den man nicht mal ebenso lax behandeln kann. Eigentlich hat das Blasionierungszitat überhaupt nichts in einem Ortsartikel zu suchen, denn wie Du so schön sagst: „Schau dir doch das Wappen an ...“ Die Blasonierung ist Teil des staatlichen Genehmigungsverfahrens und ist ein schriftlicher Beleg der Wappengestaltung, der vor späteren ungenehmigten Veränderungen des Wappenbildes schützen soll. Ich weiß nicht, warum Ollemarkeagle den Blasionierungstext für WP-wichtig hält, ich halte ihn angesichts seines gegen Null tendierenden Informationsgehaltes für überflüssig, kann aber damit leben, wenn er nach WP-Art belegt wird. -- Greifen 23:18, 11. Jun. 2010 (CEST)

@Greifen: Blasonierungen kann jeder erstellen, der etwas von Heraldik versteht, weil die Regeln der Blasonierung feststehen. Insofern bedarf es eigentlich keinerlei Quellenangaben. Dazu kommt, dass die Hauptsatzung (die für Böddensell bis zur Eingemeindung galt und die eine Blasonierung enthielt), als Amtliches Werk gemeinfrei war. Du störst Dich an den Anführungszeichen, die auf ein Zitat hinweisen. Die könnte man natürlich ohne weiteres weglassen und auf eine Quelle verzichten. Anders als Du sehe nicht nur ich die Blasonierungen im Artikel als zwingend - so sie denn vorliegen. Was meinst Du, was in der WP alles als Wappen eingestellt wird: es fängt beim vom Pfarrer wiedergefundenen in Mattstedt an - man muss es einfach mal glauben, weil der Autor im Gemeinderat sitzt :-) und hört beim Wappen von Wintrich auf, das eigentlich ein Eichstempel ist. Bei letzterem wäre ich sehr auf die Blasonierung gespannt, die das schwarze W auf rotem Grund erklärt :-) gruss Rauenstein 11:23, 12. Jun. 2010 (CEST)

Die Angabe der offiziellen, d.h. durch Beurkundung postulierten Blasonierung halte ich schon für wichtig, hat sie doch den Zweck, das Wappen heraldisch korrekt zu formulieren. Im Laufe der z.T. Jahrhunderte wandelten sich Wappenbilder stilgeschichtlich bedingt, d.h. Schildformen variierten, Kleidung von Personen oder Werkzeuge u.a. Gegenstände wurden der jeweiligen Zeit entsprechend dargestellt, später immer mal leicht verändert. Immerhin mussten Wappen bei ihrer Reproduktion (von Hand) gezeichnet werden; wir können darum diese stilgeschichtliche oder einfach nur auf die "Handschrift" des Künstlers bezogene Wandlung an vielen alten Wappen - besonders mit oppulent-bildlichem Inhalt - verfolgen. Damit das Wappen in Symbolik und Tinktur seinen Inhalt aber nicht verliert, wird es blasoniert. Aus z.B. einem Schwan kann damit keine Gans werden oder aus dem Wolf kein Hund, was bei der Betrachtung der Bilder manchmal nicht eindeutig ist. Insofern gilt: Die Blasonierung gehört zum Wappen und zu WIKIPEDIA. Was die Quellen der Blasonierung angeht, so gibt es derer zwei: Die Primärquelle ist die Verleihungsurkunde - egal ob diese als gegenständliche Urkunde ausgestellt oder in einer Landesbehörde registriert wurde. Vorrangige Sekundärquelle ist dann die Hauptsatzung der kommunalen Körperschaft, die die Blasonierung des Wappens beinhaltet. Nicht immer sind Hauptsatzungen von Städten und Gemeinden per Internet einsehbar; insofern plädiere ich mal dafür, Ollemarkeagle, wenn er denn die Hauptsatzung konkret angibt, die wir nicht sofort per Tastendruck einsehen können, einen Autoritätsbeweis einzuräumen. Immerhin beschäftigt er sich seit Jahren sehr intensiv mit der Heraldik, steht in Kontakt mit renommierten Heraldikern und hat WIKIPEDIA auf diesem Gebiet wesentlich bereichert.--Repgow 10:36, 14. Jun. 2010 (CEST)

Markgröningen

Guten Tag, nimmst du auch "Aufträge" entgegen? Ich hätte nämlich die Aufgabe für dich, das Stadtwappen von Markgröningen in eine SVG umzuwandeln, ich bin leider nicht so begabt darin: [1]. LG, Martin

Da das Linkziel schon SVG ist, scheint sich das ja erledigt zu haben. --TheJH _disk 22:04, 25. Jun. 2010 (CEST)

Wappen von Frank Diemar

Hallo, ich habe gesehen das Du in vielen Artikeln Frank Diemar als "Gestallter und mit rotem link beschreibst. Dazu zwei Fragen, erstens, ist der man überhaupt relevant, was die Wikipedia betrifft? Dann würde ich Dich bitten zeitnah einen Artikel über ihn zu schreiben, oder die ganzen links wieder zu entfernen. Und zweitens handelt es sich doch bei Mommunal-Wappen um ein Amtliches Werk, es gibt somit keinen natürlichen Urheber nach Urhebergesetz und also auch niemanden den man da erwähnen sollte als Urheber. In Gesetzen stehen ja auch nicht die verfasser als Urheber drin! Beispiel: Das Wappen: Wappen des Landkreises Elbe-Elster.svg ist auch von einem mir persönlich bekannten Künstler gestalltet worden, in den veröffentlichungen taucht er aber nie als Urheber auf, da es als Auftragsarbeit zu einem Amtlichen Werk wurde. Ich werde diese Fragen ebenfalls noch an entsprechender Stelle hier in der Wikipedia Stellen, da ich hier wirkliche Zweifel an Deiner, zugegeben sehr mühevollen, aber vielleicht doch sinnlosen Arbeit habe, die wir unter Umständen rückgängig machen müssen. Ist nicht böse gemeint, ist doch besser wenn wir das klären bevor du noch mehr Artikel bestückts.. ;-) Grüße --LutzBruno Schreib mal wieder 11:32, 23. Jun. 2010 (CEST) PS: siehe [[2]] Dort ist ein Zitat aus einem gültigen Gerichtsurteil klar belegt, das der´jenige, der das Wappen entworfen hat Kein Urheberrecht am Wappen besitzt. Also must Du die Beschreibung Urheber in den Wappen auf die jeweiligen Kommunen ändern. Bleibt also ob der Mann einen Artikel bekommt, hast Du näheres Material über ihn? Wenn er einen Artikel erhält, sehe ich keine Probleme ihn auch in den Ortsartikeln unter Wappen zu erwähnen... --LutzBruno Schreib mal wieder 11:44, 23. Jun. 2010 (CEST)

Danke dafür! Ich hatte mir das vor Jahren mal zusammen gestoppelt. Jetzt ist es endlich eine akzeptable Qualität. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 12:16, 23. Jun. 2010 (CEST)

Hallo LutzBruno, in zwei Dingen kann ich dir nicht folgen: Erstens ist es m.E. wesentlich, den Schöpfer eines Wappens zu nennen, denn es kann ja nicht sein, dass wir Klassiker von Siebmacher bis Hupp ehren, Straßen nach ihnen benennen, ihre Arbeiten in Fachbüchern popularisieren und an Hochschulen und Universitäten über sie und ihre Werken lehren (das tue ich übrigens)... und nun kommst du auf die Idee, die neuzeitlichen bzw. gegenwärtigen Heraldiker - so sie denn eine fachliche Relevanz und gesellschaftliche Reputation haben - zu vernachlässigen oder gar aus WIKIPEDIA zu löschen? Das ist im Sinne dieser Enzyklopädie kontraproduktiv. Ich schlage dir vor, Ollemarkeagle und andere Autoren bei ihrer Arbeit zu belassen, denn sie tun das Richtige. Schließlich wollen wir auch wissen, dass Shakespeare "Romeo und Julia" oder Michael Jackson "Thriller" verfasst haben und kommen nicht auf die Idee die Autoren zu löschen. Zweitens: Die Erarbeitung eines Wappens stellt ein Kunstwerk dar (siehe diverse Veröffentlichungen der Allianz Deutscher Designer), weshalb wir bei der Heraldik eine Fakultät als Wappenkunst benennen. Jegliche künstlerische Produktivität ist aus sich heraus und für sich ein Schöpfungsakt, aus dessen Urheberschaft Nachnutzungsrechte ableitbar sind. Wie kommst du nur auf die Idee zu meinen, der Autor eines Werkes hätte kein Urheberrecht, wenn er das Werk im Auftrag erarbeitet hat?!! Du könntst Mozart und Beethoven und fast alle heutigen Künstler vergessen, wenn dem so wäre. Also lass bitte die Finger von den von dir angesprochenen Löschungen.--Repgow 21:06, 24. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Repgow, ich denke Du hast da was falsch verstanden. Mir geht es nicht darum einen Künstler sein Werk abzusprechen. Sondern um ein rein rechtliches Problem, was die deklarierung der Amtlichen Wappen angeht. Die, und nur die haben eben einen anderen Rechtsstatus, den Kein Mozart oder Schiller inne Hatten! Von mir aus kann der Gute mann ja genannt werden, aber er besitzt eben meiner Auffassung nach kein Rechte im Sinne des Urheberrechts an den Werken, dafür ist er im Übrigen auch gut bezahlt worden! Wenn eine Person im Amt Dinge erstellt, tut er das ja auch als Amtsperson und erringt an seiner Arbeit kein persönliches Urheberrecht. Nur so wie das Ollemarkeagle in den hochgeladenen Dateien und auch im Text der Artikel darstellt, hätte der Künstler die Rechte, während die Städte und körperschaften des öffentlichen Rechts diese nur dank seiner Freundlichkeit nutzen dürfen... das ist aber Falsch! und das muss hier eben richtig dargestellt werden, weiter nichts! Mann kann doch schreiben das das Wappen von Künstler XY für die Stadt Z erstellt hat. das Reicht doch, Urheber Amtlicher Wappen ist nunmal die Stadt oder Gemeinde, die das Wappen trägt... das ist rechtlich so...--LutzBruno Schreib mal wieder 14:59, 25. Jun. 2010 (CEST)

Hallo LutzBruno, bitte verwechsele nicht das Urheberrecht mit dem Verwendungsrecht und informiere dich mal über einen Anwalt, was diesen Sachverhalt angeht. Urheber eines Werkes ist IMMER der, der es geschaffen hat. Diese Urheberschaft ist unveräußerlich. Es ist nur so, dass der Autor die Rechte an der Nutzung seines werkes (gegen Bezahlung) abtritt; im Falle eines Wappens gehen die räumlich und zeitlich unbeschränkten Verwendungsrechte an die das Wappen nutzende Körperschaft über - und zwar vollständig und ausschließlich. D. h. der Urheber hat keine Verwendungsrechte mehr an seinem Wappen, dennoch bleibt er Urheber mit allen daran gebundenen Rechten. Verstehst du den Zusammenhang und gleichzeitigen Unterschied des Terminus? Herzlichen Gruß--Repgow 19:20, 25. Jun. 2010 (CEST)

offenbar reden wir aneinander vorbei, oder ich kann mich nicht klar ausdrücken... hier ein klares Beispiel wie es sein soll der Schöpfer ist klar abgegrenzt vom Urheber. Mit dem Verkauf des Entwurfes gibt er ja einen wesentlichen Teil seines Urheberrechts ab, Da wir hier aber keine Unterscheidung haben, nur ein Feld für Urheber da ist ist oft nur die öffentliche Körperschaft eingetragen, das ist ja nicht so ganz falch, wenn man aber den Künstler angeben will, muss deutlich werden, das er nur Urheberrechte am Enwurf hat! Da kannst Du einen Anwalt fragen... Grüße --LutzBruno Schreib mal wieder 21:59, 25. Jun. 2010 (CEST)--LutzBruno Schreib mal wieder 21:59, 25. Jun. 2010 (CEST)

Okay, an dieser Stelle gebe ich auf, denn entweder drückst du etwas anderes aus als du meinst (vielleicht meinst du ja die Wappendateien oder deren Kopien, nicht die Wappen ansich) oder du redest von Dingen, die du nicht ganz verstehst. Hier steht alles im Gesetzt. Gruß--Repgow 11:53, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum Benutzer LutzBruno Probleme mit der Angabe der Heraldiker hat, wenn bekannt ist wer das entsprechende Wappen für die Gemeinde XY gestaltet hat. Natürlich hat die Stadt oder Gemeinde nach der Verleihung bzw. Genehmigung des Wappenentwurfs das volle Nutzungsrecht an dem Ihr verliehenen Hoheitszeichen. Doch trotzdem bleibt nun mal der Heraldiker XY derjenige, der für die jeweilige Gebietskörperschaft schöpferisch tätig wurde (natürlich auf Honorarbasis) und somit als Urheber des Wappens gelten kann. Außerdem möchte ich hier noch auf die Commons-Kategorie verweisen auf der mühsam die Zuordnung der Wappen zu den einzelnen Heraldikern und Grafikern betrieben wird. Wenn denn Benutzer LutzBruno Recht haben solle, was ich nicht glaube, könnte man sich diese Arbeit sparen. Gruß --Ollemarkeagle 11:43, 1. Jul. 2010 (CEST)

@Ollemarkeagle danke erst einmal für Deine Antwort... Ich habe mir noch mal Deine edits zu dem Thema genauer angesehen, und ich denke das es größtenteils ok so ist. Das Problem sah ich bei Sonnewalde, da das nun aktuelle Wappen von Frank Diemar stamme, was ja nun so auch nicht ganz ohne Vorbild aus einem früheren Wappen der Stadt geschehen ist. Aber vielleicht hast Du recht, und ich sehe das zu kleinkarriert. Ich finde es ja wie gesagt gut, das die Autoren der Wappen erwähnt werden, darin sehe ich ja nicht das Problem. Das Problem sehe ich, wenn im Text, oder der Bildbeschreibungsseite der Name bei Urheber allein auftaucht. Die jeweilige gemeinde hat eben nicht nur ein "Nutzungsrecht" vom Autor erworben, sie hat die vollen Rechte. Das ist ein großer Unterschied! Ich bitte eben das, und nur das immer auch so darzustellen... Danke... --LutzBruno Schreib mal wieder 12:40, 1. Jul. 2010 (CEST)

Nochmal zum Urheberrecht, das alle Streitpunkte Hier klar definiert: Das Urheberrecht ist nicht veräußerbar durch Übertragung von Nutzungsrechten bzw. Bezahlung einer Leistung. Im §7 heißt es "Urheber ist der Schöpfer des Werkes", was er bleibt - egal, was wer mit seinem Werk anstellt. Und es ist völlig unerheblich, ob z.B. ein Künstler (ein Wappenkünstler eingeschlossen) sein Werk im Auftrag oder aus Poesie, für Honorar, Gehalt oder ehrenamtlich schafft: Immer bleibt er der Urheber. Als solcher veräußert er Nutzungsrechte. Z.B. definiert ein Fotograf das Nutzungsrecht seines Fotos für die Presse, indem er den Nutzer und den räumlichen und zeitlichen oder auch ausschließlichen oder unbegrentzten Nutzungsrahmen definiert. Er verkauft nie das Foto, sondern immer nur das Nutzungsrecht am Foto. Er kann von allen Rechten an seinem Werk zurücktreten, aber bleibt dennoch der Urheber. Der Abschnitt 4 des "Gesetz über Urheberrecht und verwandte Schutzrechte" (Urheberrechtsgesetz) vom 9. September 1965 (BGBl. I S. 1273) stellt die einzelnen Rechtspositionen, die Frage des Rechts an der Urheberschaft, deren Definition usw. auch für Laien nachvollziehbar fest; man muss sich dieses Gesetz nur mal durchlesen. Ich meine, dass dem nichts hinzuzufügen ist und individuelle Auslegungen und Formulierungen wie "volle Rechte" usw. falsche Termini und fehl am Platz sind. Kurzum: Die Nennung von Autoren/-innen schöpferischer Werke, wozu Wappen zählen, sonst gäbe es keine Regeln und Gepflogenheiten der Wappenkunst, ist hier sehr angebracht und unterstützt die aufklärend-bildene Funktion von WIKIPEDIA. --Repgow 15:06, 2. Jul. 2010 (CEST)

SVG

Hallo,

du scheinst gerade auf verschiedenen Wikis Wappenbilder im SVG-Format durch PNG-Bilder zu ersetzen. SVG ist eigentlich besser als PNG, weil es beliebig skalierbar ist, ohne zu verpixeln. Haben diese Änderungen einen bestimmten Grund? --TheJH _disk 14:13, 25. Jun. 2010 (CEST)

Es sind erstens die Originale, zweitens besteht keine Gefahr des „Verpixelns“, weil niemand ernsthaft auf die Idee kommen dürfte, sich ein Wappen im Format Meter x Meter anzuschauen :-) Rauenstein 22:48, 1. Jul. 2010 (CEST)

Hallo TheJH! Die Aussage von Dir SVG seien besser als PNG kann ich nicht ganz teilen. Ich habe schon etliche SVG's gesehen, wo die PNG-Version wesentlich besser war oder ist. Die PNG-Wappen erhalte ich direkt vom Heraldiker oder ich zeichne die Wappen selbst auf Grundlage von Kopien aus den Genehmigungsunterlagen des LHA Magdeburg. Diese Wappendateien haben 100px pro Zoll und sind mit einer Wappenbreite von 15cm dargestellt. Sie haben also annähernd eine Größe von DIN A4. In meinen Augen völlig ausreichend für die korrekte Darstellung hier im Wikipedia und mehr will dieses Projekt ja auch nicht! Außerdem ist Wikipedia keine kostenlose Internetseite zur Bereitstellung von Vektordaten. Obendrein handelt es sich bei Wappen um Hoheitszeichen und mit der Einstellung als SVG liegen die Vektorisierungen blank und können von jedermann heruntergeladen und dementsprechend manipuliert werden. Somit wäre dem Mißbrauch ganz leicht Tür und Tor geöffnet und das halte ich persönlich für problematisch. In den Fällen der SVG-Wappen von Dornbock, Domersleben und Diebzig handelt es sich um Dateien die seiner Zeit der Benutzer Christian Bier eingestellt hatte. Die Vorlagen erhielt er als PNG-Dateien vom Heraldiker Jörg Mantzsch mit der Bitte diese einzustellen. Nach Erhalt der Dateien überarbeitete er diese in SVG und spielte sie in Commons ein. Dies war nun aber nicht im Sinne von Herrn Mantzsch und nachdem brach auch der Kontakt zu Ihm ab. Somit bat mich nun Herr Mantzsch aus oben genannten Gründen um den Austausch der entsprechenden Dateien. Gruß --Ollemarkeagle 11:04, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin ebenso wie du der Meinung, dass Wikipedia kein SVG-Wappenserver ist, der Dateien zur Erstellung von Wappendarstellungen in Planengröße bereithalten muss. Aber über den Sinn und Unsinn von SVG möchte ich hier nicht diskutieren, das ist sowieso aussichtslos, erst letztens wurden auf den Commons wieder flächendeckend selbst hervorragende png- und jpg-Wappendarstellungen mit Bitte-SVG-Bausteinen überzogen.

Da das Argument immer wieder kommt und nur, damit ich's verstehe: Was ist an einer SVG-Datei eher manipulierbar als an einer PNG-Datei? In meinen Augen können beide Dateien bearbeitet (also manipuliert) werden. Bliebe dann nur zu hoffen, dass jemand, der so ein Wappen auf der Beobachtungsliste hat, die Version zurücksetzt. Das schlagende Argument ist es in meinen Augen aber nicht. Lediglich könnte es sein, dass der Urheber befürchtet, dass bereits bei der SVG-Erstellung Fehler gemacht werden. -- Niteshift 12:27, 2. Jul. 2010 (CEST)

Hmm... ein weiterer Vorteil von SVG ist der geringe Speicherplatzverbrauch, auch wenn das hier vielleicht nichts ausmacht (eher schon bei Offline-Wikis für Mobilgeräte). Zur Manipulation: Was genau meinst du damit? Dass jemand die SVGs von Wikipedia nutzt, um die Wappen in Werbung einzubetten? --TheJH _disk 22:36, 2. Jul. 2010 (CEST)