Benutzer Diskussion:P. Birken/Archiv/2007/Jan

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[[Benutzer Diskussion:P. Birken/Archiv/2007/Jan#Thema 1]]

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Sudan, Tschad, Senegal und jetzt Niger

Im Niger (Fluss) oder in Niger? Siehe Google --Atamari 21:16, 1. Jan. 2007 (CET)

In Niger. Im Niger ist im Fluss. --P. Birken 23:32, 1. Jan. 2007 (CET)

Na dann gut schwimm! Alles gute im neuen Jahr! --Matthiasb 08:47, 2. Jan. 2007 (CET)

Gleichfalls! --P. Birken 11:52, 2. Jan. 2007 (CET)

Mordserie in Ipswich 2006

Da Du der Hauptrevertierer von Änderungen warst: Ich habe eine Erweiterung für den Artikel erarbeitet, den Entwurf des Artikels findest Du hier. Wäre sinnvoll auch Deine Meinung zu hören.--Kriddl 18:52, 7. Jan. 2007 (CET)

Meine Meinung zum Artikel und Eurer Artikelarbeit kennst Du. Was willst Du noch hoeren? --P. Birken 10:27, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich will hauptsächlich, dass Du dich nicht übergangen fühlst. Falls Du an dieser konkreten Erweiterung Kritik äußern willst - tu es.--Kriddl 10:30, 8. Jan. 2007 (CET)

"Praeventive Massnahmen" ersatzlos loeschen, Referenzen auf ein sinnvolles Mass reduzieren: Die krasse Zahl an Referenzen zeigt deutlich die Probleme auf, dass hier nur aktuelle Berichterstattung rezipiert wird. Der Abschnitt "Ermittlungen" ist voellig ohne Kontext, rein deskriptiv und damit viel Text fuer wenig Aussage. --P. Birken 10:43, 8. Jan. 2007 (CET)

Also hauptsächlich redaktionelle Einwände?--Kriddl 11:13, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich weiss nicht, was Du hier mit redaktionell meinst. --P. Birken 11:14, 8. Jan. 2007 (CET)

Der Einwand, dass es zu viele Fußnoten seien, dass nach Deinem Geschmack weniger rein gehören ist z.B. nicht gerade ein inhaltlicher, sondern ein eher formaler, sprich redaktioneller Einwand. Aber ich sehe gerade, Du hattest einen Einwand zu präventiven Maßnahmen, also eine Begründung, weshalb diese meiner ansicht nach notwendig sind: Traditionell wir im deutschsprachigem Raum bei Polizeimaßnahmen zwischen Gefahrenabwehr (Prävention) und Maßnahmen der Strafverfolgung unterschieden. Ist im angelsächsischem Raum nicht üblich, daher im englischen artikel nicht vorgesehen. Es handelt sich aber durchaus um zwei verschiedene Stoßrichtungen der polizeilichen Handlung - z-T. auch mit Gegensätzlichkeiten. Beispiel: Wenn die Polizei rät, dass die Prostituierten lieber von der Straße bleiben verringert sich die Zahl potentieller Zeugen und die Strafverfolgung wird potentiell erschwert, aber es wird etwas zum Schutz der potentiellen Opfer getan. Ungewöhnlich ist in diesem Fall, dass sogar Maßnahmen, nämlich Geldhilfen, getätigt wurden, die sogar grundsätzlich strafbare Handlungen (Kauf von Drogen) bewusst mit in Kauf nahmen.--Kriddl 11:37, 8. Jan. 2007 (CET)

P.S.: Was degegen, wenn das alles auf die Diskussionsseite des artikels kopiert wird (einschließlich unserer Signaturen), es muss ja nicht zwingend eine Zwei-Mann-Veranstaltung bleiben.--Kriddl 12:07, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich habe ganz deutlich vor allem inhaltliche Einwaende hingeschrieben. Solange ihr rein deskriptiv vorgeht, wird dies in hundert Jahren kein Enzyklopaedieartikel werden. Mir ist das auch voellig unverstaendlich, wieso ihr, obwohl ihr sogar Hintergrundwissen habt (oder zumindest behauptet, solches zu besitzen), genau dies nicht in den Artikel bringt. Auf der Diskussionsseite des Artikels werde ich mich erst dann wieder aeussern, wenn ich den Eindruck habe, dass dies irgendwas bringt. Die Argumente sind genannt, alles weitere waere reine Wiederholung von schon gesagtem. --P. Birken 13:11, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube, das Hauptproblem liegt darin, daß du und Markus Müller bspw. andere Vorstellungen darüber haben, wie eine Enzyklopädie auszuschauen hat, als Kriddl oder Willicher oder meinetwegen ich. Ich bin der Meinung, daß eure Sichtweise am Aussterben ist. Jedenfalls sollten in der WP solche Artikel bestehen, als Gegengewicht zu dem Humbug, der in Boulevardzeitungen verbreitet wird. (Ich äußere mich aber hier bewußt nicht konkret zur Sache). --Matthiasb 18:36, 8. Jan. 2007 (CET)

"Ich bin der Meinung, daß eure Sichtweise am Aussterben ist." - Schön, daß du dir weiterhin Mut zu machen verstehst. --Asthma 18:41, 8. Jan. 2007 (CET)

Schön, daß du dich nicht entmutigen läßt. --Matthiasb 18:49, 8. Jan. 2007 (CET)

Fällt mir in diesem Punkt nicht weiter schwer, schließlich hat man ja substantielle Argumente, während es anderweitig nur hohle Phrasen ("aussterben", als gäbe es überhaupt eine Möglichkeit, daß sich Wikipedia irgendwann mal dahingehend entwickelt, keine Enzyklopädie mehr sein zu wollen und daher WP:WWNI zu löschen sei) und Mißverständnisse gibt (Verwechslung des Zwecks (Enzyklopädie) mit dem Mittel (Wiki), von Wikipedia mit Wikinews, etc.) --Asthma 19:03, 8. Jan. 2007 (CET)

Je länger ich hier mitarbeite, desto mehr nerven mich allerdings genau die Dinge die Matthiasb anspricht. Das Wiki erlaubt ihm, hier eine Abkehr von der Enzyklopädie nicht nur zu propagieren, sondern sogar explizit auszuleben. Das man damit Erfolg haben kann, zeigt die englische Wikipedia, aber auch der deutschen kann das passieren, siehe [1]. Will man das vermeiden, wird es glaube ich stärkerer Dinge bedürfen, als Leuten wie Matthiasb täglich ihren Phrasen um die Ohren zu hauen. Die Reibungsverluste die dabei entstehen sind schlicht untragbar und erfüllen keinen konstruktiven Zweck. --P. Birken 19:20, 8. Jan. 2007 (CET)

Ist nicht das Problem, dass man an irgendwelchen althergebrachten Kriterien und Anforderungen an eine Enzyklopädie festhältst, die - will man Goldman glauben schenken - am Absturz der WP nichts ändern? Dass man die Augen verschließt vor den Herausforderungen der Zukunft, ähnlich wie das schwedische Sozialsystem zugrundegegangen ist und ähnlich dem deutschen Sozialsystem, das kurz vor dem Zusammenbruch steht, weil man Veränderungen nicht wahrhaben will und nicht reagiert? Ist es nicht so, daß 90+ Prozent der täglichen Benutzer der WP nicht akademisch gebildete (beinahe hätte ich vorbelastete geschrieben) Internetbenutzer sind, denen die Ansprüche, die an eine Enzykoplädie gestellt werden, schlichtweg am Arsch vorbeigehen? Warum benutzt jemand die WP? Weil er etwas wissen will, weil er es jetzt wissen will, weil er nicht dafür bezahlen will und weil er nicht versteht, was in vielen Lexika geschrieben steht. (Nebenbei, die meisten WP-Artikel im Bereich Informatik, Philosophie, Mathematik, Chemie und Physik verfehlen den Oma-Test). Und bitte tut nicht so, als würde gerade ich die Abkehr von der Enzyklopädie explizit ausleben. --Matthiasb 19:53, 8. Jan. 2007 (CET)

Du schreibst doch gerade schon wieder, dass Du hier keine Enzyklopädie schreiben willst, sondern "etwas Neues"? Du willst hier keine Enzyklopädie schreiben und begründest Deinen Missbrauch des Wikiprinzips zwecks Änderung der Projektdefinition hier mit Gutmenschentum. Worüber diskutieren wir hier also? --P. Birken 20:04, 8. Jan. 2007 (CET)

Dein Irrtum, als Mathematiker, ist es, zu glauben, es gäbe irgendeine scharf abgegrenzbare Definition dafür, was eine Enzyklopädie ist. Nicht ohne Grund heisst euer Lieblingsregelwerk hier ja "Was Wikipedia nicht ist", und nicht "Was Wikipedia ist". Deine ganze Definition für "was ist Wissen" oder "was ist wertvolles ('relevantes') Wissen" ist philosophisch nicht haltbar. Würdest du deine Definition in den Artikel Wissen schreiben, müsste man dich revertieren, und auf den aktuellen Stand der Forschung verweisen. Es ist also eher dein Kampf gegen Windmühlen, aber leider mit schlimmen Folgen, sieht man sich in letzter Zeit mal die Löschkandidaten und SLA-Seuche an. --62.180.160.39 20:11, 8. Jan. 2007 (CET)

Schon klar... i) WP:WWNI heißt so, weil es einfach ist, den Leuten beizubringen, was WP nicht ist. Was WP ist, steht in Wikipedia:Grundprinzipien, nur verstehen die Leute den ersten Punkt nicht. ii) Wissen und Enzyklopädie ist nicht dasselbe, siehe auch den Artikel der von meiner Benutzerseite verlinkt ist. Was ist eigentlich "meine" Definition von Wissen? Benutze ich eine andere als in Wissen? Mein Kampf? Wieso machen dann die meisten hier bei "meinem Kampf" mit? Habe ich sie indoktriniert? Ihnen das Gehirn gewaschen? --P. Birken 20:18, 8. Jan. 2007 (CET)

M.E. benutzt du eine andere Definition als in Wissen, ja. Und ersetzen wir "die meisten" doch lieber durch "eine sehr engagierte Fraktion, die sich anhand der eigenen Meriten in der Lage sieht, sich hier als maßgebliche Autorität zu konstituieren". Deinen Artikel habe ich schon auf der betreffenden Diskussionsseite kommentiert. --62.180.160.39 20:24, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich empfehle dringend einen Realitätscheck, wer die Wikipedia eigentlich geschrieben hat, bevor man den Leuten, die das getan haben, Scheinheiligkeit vorwirft. Oder von "wildgewordenen Akademikern" spricht. Oder die Idee, dass ein Projekt dieser Bedeutung und Größenordnung ohne nennenswerte redaktionelle Prozesse irgendetwas anderes wird als Mist, ernsthaft zu vertreten. Ideen, wie das anders geht als ich das vorschlage, werden immer gerne entgegengenommen. --P. Birken 20:37, 8. Jan. 2007 (CET)

Irgendwo hier las ich hier mal über diese aufschlußreiche Untersuchung von IP-Beiträgen, bei der sich herausstellte, dass ein großer Teil der sinnvollen Bearbeitungen, und vor allem, der Inhalte, also langer hochqualitativer Textabschnitte in Artikeln, von anonymen IPs stammt. Redaktionelle Eingriffe sind sicher notwendig, aber wie genau diese organisiert sind, oder ob die gegenwärtigen Tendenzen WP wirklich verbessern, darüber gehen die Meinungen offensichtlich ja durchaus auseinander. Ich persönlich plädiere ja nicht für "Laissez-faire", sondern für mehr Offenheit. Und ich bestreite nicht, dass die Fraktion, die alles strenger geregelt sehen will, hier sehr engagiert und für viele hochqualitative Artikel verantwortlich ist. Nur wenn ich mir momentan die Löschkandidaten oder SLA ansehe, habe ich das Gefühl, das hier etwas grundlegendes schiefläuft, und dann das Bedürfnis, zu deinen Forderungen eine Gegenposition aufzustellen. --62.180.160.39 20:49, 8. Jan. 2007 (CET)

Einige Vorschläge habe ich bei WP:Verbesserungsvorschläge eingetragen. --62.180.160.39 20:52, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich kenne den von Dir genannten Artikel. Er stellt nur Behauptungen auf, die er nicht belegen kann und die auch sonst nicht von den Statistiken gestützt werden. Dafür wird er jetzt an allen Ecken und Enden zitiert. Was SLAs angeht, so sollte man von Benutzer:Achim Jäger nicht darauf schliessen, dass das ganze System nicht funktioniert. Ich empfehle übrigens, einen Vormittag nur Recent Changes zu machen. Das ist für viele ein echter Augenöffner. --P. Birken 20:57, 8. Jan. 2007 (CET)

Dieser Artikel war das: Benutzer:Avatar/Wer schreibt die Wikipedia. Darin steht: Um die Untersuchung etwas formaler durchzuführen, kaufte ich ein wenig Rechenzeit auf einem Computer-Cluster und lud mir eine Kopie des Wikipedia-Archivs herunter. Ich schrieb ein kleines Programm, welches jede Bearbeitung betrachtet und zählt, wieviel von ihr in der aktuellsten Version des Artikels übrigblieb.† Anstatt Bearbeitungen zu zählen, wie Wales es tat, zählte ich die Anzahl der Buchstaben, die ein Nutzer tatsächlich zum derzeitigen Artikel beigetragen hat.- usw. - ohne das jetzt nachprüfen zu können, scheint es mir doch recht fundiert zu klingen. Und: Dennoch hat Wales in einer Hinsicht Recht. Dieser Punkt hat enorme Auswirkungen auf die Regeln. Wenn Wikipedia von gelegentlichen Beitragenden geschrieben wird, dann ist es für das weitere Wachstum nötig, ein gelegentliches Beitragen einfacher und lohnenswerter zu gestalten. Anstatt zu versuchen, mehr Arbeit aus denen herauszuquetschen, die ihr Leben in der Wikipedia verbringen, müssen wir die Basis um diejenigen erweitern, die nur ein klein wenig beitragen. ... --62.180.160.39 01:14, 9. Jan. 2007 (CET)

Also mir ist nicht 100%ig klar, was er wirklich ausgewertet hat und mein Eindruck ist, dass er nur wenige Artikel angeguckt hat. Darueberhinaus sind seine Schlussfolgerungen selbst wenn man annimmt, dass seine Daten korrekt sind, fragwuerdig. Mein persoenlicher Eindruck nur aus dem Mathematikbereich ist naemlich folgender: Artikel werden grossteils von einem der regulaeren Mitarbeiter geschrieben oder von einem "One-Time-Contributor". Im letzteren Fall sind die Artikel aber nie so, dass sie brauchbar sind und die regulaeren Mitarbeiter sind dann gezwungen, diese Artikel quasi neuzuschreiben. Letzteres ist uebrigens etwas, was bei einer reinen Auswertung von Daten nicht beruecksichtigt wird. Naja, insgesamt ist das eh eine voellig andere Diskussion ueber ein voellig anderes Thema. Ich moechte auch nochmal betonen, dass Du mir hier mal wieder Meinungen aufdiktierst, die ich so gar nicht habe: "und dann das Bedürfnis, zu deinen Forderungen eine Gegenposition aufzustellen." Ich trete naemlich nicht dafuer ein, IPs den Hahn abzudrehen. Um das mal zu verdeutlichen: Der Artikelfreie Sonntag propagiert in keinster Weise Einschraenkungen fuer spezielle Benutzergruppen, sondern eben fuer alle. --P. Birken 10:58, 9. Jan. 2007 (CET)

<nach BK> Woraus schließt du, ich wolle keine Enzyklopädie schreiben? Habe ich das gesagt? Womit? Was ich aber tue, ist, daß ich behaupte, daß die Anforderungen an eine Enzyklopädie sich wandeln und dass sich meine Kriterien an eine Enzyklopädie sich nicht mit deinen decken. Ein Missbrauch? Komm, meinst du jemand inverstiert hunderte von Stunden in einen Missbrauch des Projektes? Als Missbrauch triebender würde jemand ein wenig herum vandalisieren, ändert hier und da Daten, an den Kategorienzuordnungen herumspielen usw., aber so jemand erstellt doch keine Artikel und versucht, bestehende Artikel zu verbessern und Interwikilinks zu finden. -- Ich weiß nicht, ob dir diese Diskussion was bringt oder nicht. Vielleicht nutzt's, um Abwehrmaßnahmen/Argument zu überlegen, per des Teufels Advokat. Oder auch per en:Wikipedia:Writing for the enemy. --Matthiasb 20:18, 8. Jan. 2007 (CET)

Du hast doch selber geschrieben, dass man nicht an "althergebrachten Kriterien und Anforderungen an eine Enzyklopädie" festhalten soll? Habe ich Dich missverstanden, dass Du also damit nicht meinst, Du wollest diese althergebrachten Kriterien und Anforderungen nicht befolgen, sondern etwas Neues machen? Ich will Dir hier wirklich keine Dinge in den Mund legen, die du so nicht meinst. --P. Birken 20:22, 8. Jan. 2007 (CET)

Wo siehst du denn den Unterschied zwischen einer Papierenzyklopädie und Wikipedia, bzw. was macht Wikipedia, deren Vorraussetzungen dir ja von Anfang an bekannt waren, für dich attraktiv? Ihr Erfolg? --62.180.160.39 20:26, 8. Jan. 2007 (CET)

Freies Wissen ist das wesentliche Stichwort. Der zweite Punkt ist, (Du wirst es nicht glauben): Wikipedia ist nicht Papier. Der Zwänge, denen wir nicht mehr unterliegen, weil wir unbegrenzten Platz haben, sind tatsächlich ein Segen. Nur eben ein anderer, als der wie er hier meist verstanden wird. --P. Birken 20:37, 8. Jan. 2007 (CET)

<BK>Ich will hier nicht etwas neues machen, aber ich glaube schon, daß man ein bißchen unterscheiden muß zwischen, sagen wir Themen, die der "Vorinternetära" entstammen und solche die sich jetzt abspielen, die praktisch jederzeit verfügbar sind. Nehmen wir zwei konkrete Beispiele: Zweiter Weltkrieg und Somalischer Bürgerkrieg. Im Falle Zweiter Weltkrieg kann ein Autor sich auf Dutzende Tausende von Büchern beziehen, das Thema ist allgemein verbreitet. Änderungen udn Manipulationen des Textes können schnell aufgedeckt werden. Im Falle Somalischer Bürgerkrieg gibt es praktisch keine Literatur (zu früh, Bücher darüber wären überholt, bevor sie gedruckt werden -- was ja dein Hauptkritikpunkt in verschiedenen LDen ist/war --, obwohl das ganze schon über zehn Jahre andauert). Trotzdem ist dieses Thema hochbrisant und es ist notwendig es in der WP abzuhandeln. Schon deswegen weil jemand bspw. über Black Hawk Down und Schlacht von Mogadischu dahingelangt. "Was war denn der Somalische Bürgerkrieg?", mag er fragen.
Ein Artikel über den Zweiten Weltkrieg wird zwangsläufig ein anderes Gesicht haben, als einer über ein aktuelles Ereignis, in dem ein heutiger Nebenaspekt morgen die Hauptrolle spielen kann. (Der Artikel über den Somalischen Bürgerkrieg ist sicherlich nicht optimal, aber ist das beste was die deutsche WP derzeit auf dem Gebiet anbieten kann, schlichtweg aufgrund des Mandels an Bearbeitern, die sich für das Thema interessieren und den notwendigen Sachverstand haben. Im Vergleich mit der EN:WP sieht das ärmlich aus.) Ein anderes Beispiel ist der Nahostkonflikt, ein Thema, für das ich mich seit etwa einem Vierteljahrhundert interessiere. Da gibt es eine ganze Menge Wissen in meinem Kopf und auch in etlichen Büchern, die ich in meinem Bücherregal stehen habe, womit ich beitragen kann, das Angebot der WP auf dem Gebiet zu verbessern, ohne ein Experte hinsichtlich ... ähem ... wissenschaftlicher Arbeit zu sein. Letztlich wird Darwin entscheiden, ob Goldman recht hat oder nicht und ich sehe in dem Bestreben nach Wikipedia:Geprüfte Versionen -- das ich als positiv empfinde -- ein bißchen das Risiko eines Auseinanderfallen in eine Zweiklassenwikipedia. (Wobei ich das als ein Aus-dem-Bauch-heraus-Gefühl empfinde und nicht argumentativ belegen kann.)
Um auf die Problematik der aktuellen Themen zurückzukommen, bin ich der Meinung, daß es die Aufgabe der Wikipedia ist, solche Ereignisse zeitnah zu beschreiben, auch vor dem Hintergrund, daß Quellen sich ändern und verschwinden (in EN:WP wird tagtäglich auf news.yahoo verlinkt, wobei jeder weiß wissen sollte, daß diese Links nach sechzig Tagen ins Nirwana führen). Es ist die Aufgabe der Wikipedia, diese Ereignisse zeitnah zu beschreiben, auch wenn die Rezeption dieser Ereignisse sich ändern kann und daß der Stil der Texte (zumindest anfänglich) nicht enzyklopädisch ist. Es ist Aufgabe der Wikipedia, solche Ereignisse POV-frei zu erklären, auch wenn (per Asthma) Journaille als Quellen verwendet werden, um den unbedarften Internetbenutzer eine neutrale Informationsquelle zur Hand zu geben, im Gegensatz zu Blogs und Webseiten interessierter Seiten. Ich sagte anderswo, niemand will Artikel über den LKW-Unfall auf der A9 bei Weißenfels am Gründonnerstag 2004, aber wenn Lemmata wie die in der Ipswich-LD zitierten Staatsstreiche in Thailand und Fidschi und über die Wahlen in Venezuela fehlen, ist das ein Mangel. Ich sage aber auch, daß solche Artikel anhand von Journaille erstellt werden müssen, weil Fachzeitschriften für WP-Bearbeiter, die sich für das Thema interessieren (und andere Bearbeiter gibt es eh' nicht!) nicht oder erschwert verfügbar sind und Bücher sich wohl erst in einigen Jahren im Rahmen eines Gesamtwerkes mit dem Thema beschäftigen, falls überhaupt. (Ich denke hierbei daran, das solche Bücher [über Fidschi] eventuell im austral-asiatischen Raum geschrieben werden und aufgrund der großen geographischen Entfernung nie in europäische Bibliotheken gelangen.) Ich behaupte also (mich an Fidschi festhaltend): Wenn der Artikel nicht aufgrund der aktuellen Zeitungsmeldungen nicht geschrieben wird, wird er nie geschrieben werden.

Was wir hier brauchen, ist eine Art Arbeitsgruppe, die sich mit aktuellen Ereignissen befaßt, in erster Linie liegt da der Schwerpunkt auf:

• Wahlen
• Staatsstreiche/Unruhen/Regierungskrisen/Aufstände,
• Kriege (auch Bürgerkriege)
• Terrorismus (Terroranschläge mit Toten, Attentate)
• Naturkatastrophen

Solche Ereignisse müssen in mehreren Phasen bearbeitet werden (Rom ist auch nicht an einem tag erbaut worden!): 1.) Schreiben des Artikels mit Dokumentierung möglichst vieler Quellen, 2.) Aktualisierung in regelmäßigen Abständen (Verfügbarkeit der Links/Aktualität genannter Daten), 3.) Stilististische Überarbeitung (das geht mMn frühestens nach einem halben Jahr, wenn in der Sache selbst keine großen Inhaltsveränderungen mehr stattfinden, ich nenn's mal "enyzklopädisieren"). --Matthiasb 21:06, 8. Jan. 2007 (CET)

Wenn man Deine Behauptungen im letzten Abschnitt für bare Münze nehmen würde, gäbe es hier übrigens keine Artikel in der Kategorie:Geschichte. Schon am Anfang stimmen Deine Prämissen (wie so häufig...) nicht: Ich kritisiere nicht, dass Leute wie Du ihr Wissen nur aus Büchern beziehen, sondern nur aus Tageszeitungen und dann hier Theoriefindung betreiben. Auch bin ich nicht der Meinung, dass die Dinge um die es hier so geht, nicht relevant wären. Es ging schon immer um die Art der Darstellung und die Auswahl der konkreten Inhalte in den Lemmata. Für mich wars das dann jetzt mit Diskussionen mit dir. Es kann doch wirklich nicht sein, dass Du noch nicht mal die grundlegendsten Punkte meinerseits überhaupt verstanden hast, geschweige denn dass Du drüber nachgedacht hast... --P. Birken 22:47, 8. Jan. 2007 (CET)

"Journaille" ist nur billige Polemik. Zu jedem der von dir genannten Ereignisse gibt es Berichte von Nachrichtenagenturen, und mehrere Artikel seriöser Tageszeitungen, aus denen sich tatsächlich ein aktueller NPOV-Wissensstand extrahieren lässt. Bei den großen Zeitungen gelten mindestens genauso strenge ("enzyklopädische") Standards der Berichterstattung wie hier. Berichten Zeitungen unterschiedlich (inhaltlich, oder auch in der Einschätzung), so können daraus die verschiedenen Einschätzungen extrahiert werden, bzw. es kann auf Widersprüche in der Berichterstattung und ungesicherte Faktenlagen hingewiesen werden. Ändert sich der Wissensstand, ist dies blitzschnell korrigierbar. Wikilinks bieten dann noch Hintergrundwissen zu Fakten und Personen -> sehr nützlich. Insofern stimme ich dir voll zu. --62.180.160.39 21:27, 8. Jan. 2007 (CET)

Was an der Auffassung, nur Bücher seien eine brauchbare Quelle und "die Journaille" sei keine nebenbei auch zu kritisieren ist: Einige äußerst interessante Bücher zu Themen des 19. und 20. Jahrhunderts stützen sich gerade ganz wesentlich auf die Presseberichte. Mit der Logik, die in der LD ja auch ausentsprechend fortgeführt wurde, dürften aber natürlich Bücher, die sich hierauf stützen aber auch keine brauchbare Quelle sein. Einige sehr interessante Bücher z.B. zu der mich interessierenden Kriminalgeschichte des 19. und 20. Jahrhunderts, eigendlich alle stützen sich gerade auf diese so geschmähten Quellen. Nebenbei wird die Ideologie, dass niemand über irgendetwas aktuelles schreiben soll (und darauf läuft es hinaus) auch von den klassischen Papierenzeklopädien nicht geteilt, die bemühen sich nämlich um im <Rahmen ihrer technischen Möglichkeiten um Aktualität. Sosehr ich manche Deiner Qualitätsoffensiven unterstütze (ich sage nur: Artikelfreier Sonntag), an dieser Stelle führt diese Ideologie nur zur Qualitätsverschlechterung.--07:37, 9. Jan. 2007 (CET)

Die von Dir genannte Auffassung ist einfach dummes Zeugs. Es vertritt hier auch niemand diese Auffassung. Es ist doch wirklich nicht zuviel verlangt, erst zu lesen und zu verstehen und dann darauf Gedankengebilde aufzubauen. Alles andere verschwendet nur Zeit von allen Beteiligten. --P. Birken 10:02, 9. Jan. 2007 (CET)

Dann lies Dir mal die Diskussionsbeiträge von Athma in der LD durch.--Kriddl 10:10, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich kenne die Beitraege. Er vertritt nicht die von dir genannte Auffassung. --P. Birken 12:53, 9. Jan. 2007 (CET)

Wenn's das von dir aus war, meinetwegen, ich geber aber noch die folgenden Gedanken hier ab, da ich diese gestern abend noch off-line aufgeschrieben habe.
In der Regel laufen doch solche aktuellen Ereignisse immer nach dem gleichen Schema ab: In der Breaking-News-Phase, solange das Thema in den Schlagzeilen der Zeitungen und im Brennpunkt der Nachrichtensendungen steht, hat das Thema viele Bearbeiter und viele Edits in kurzer Zeit, jeder will alle möglichen -- zugegebenermaßen auch unwichtige -- Details einbringen. Hinzu kommen Beiträge von "interessierter" Seite, abgesehen von den 3f-Edits und anderem Vandalismus. Es ist nicht unbedingt klar, welche der Informationen nur Beiwerk sind und was wesentlich ist. Sobald das Ereignis beginnt, aus den Schlagzeilen zu verschwinden, nimmt die Zahl der Bearbeiter rapide ab. In dieser Konsolidierungsphase teilt sich die Spreu vom Weizen, man sieht, wer am Thema wirklich interessiert ist. Diese Bearbeiter überarbeiten den Text, gliedern ihn eventuell neu, überprüfen die zitierten Quellen auf Redundanz und Gültigkeit und versuchen, den Artikel in den Kontext mit anderen Ereignissen auf dem Gebiet zu bringen. Nach einiger Zeit ist das Thema dann abgeschlossen (im Konfliktfall etwa durch einen Waffenstillstand oder durch Neuwahlen, im Falle eines Staatsstreiches), das heißt die Faktenlage verändert sich nicht mehr. Unwichtiges wird als solches erkannt, Falschinformationen und Kriegspropaganda werden als solche entlarvt. Das bedeutet, man kann den Text erneut überarbeiten, auch überprüfen, ob es neue Erkenntnis zum bereits Bekannten gibt. In dieser Phase erscheinen auch Aufsätze in Fachveröffentlichungen oder Bücher, die sich mit dem Thema auseinandersetzen. Der Text sollte von einer rein beschreibenden Form in eine enzyklopädische gebracht werden, mMn macht es aber keinen Sinn, dies zu früh durchzuführen -- die Zahl der WPner, die eine solche "Enzyklopädisierung" durchführen können, ist begrenzt und deswegen wäre es schade, die kostbare Arbeitszeit, die diese Leute dem Projekt widmen, zu verschwenden, solange sich der Wortlaut noch laufend ändert. Anschließend, wenn der Artikel fertiggestellt ist, enzyklopädiewürdig ist, dann beginnt die Überwachungsphase. Neue Beurteilungen und Sichtweise können auftauchen, selbst Jahre später, die auf Relevanz zu prüfen sind. (Hier unterscheiden sich politische Ereignisse von großen Sportveranstaltungen, bei denen die Ergebnisse feststehen und allenfalls ein nachträglich entdeckter Dopingskandal eine Veränderung bewirkt.)Die vorgenannten Phasen dauern -- in etwa in der genannten Reihenfolge -- Tage, Wochen, Monate, Jahre.
Ein Problem mit den aktuellen Ereignissen ist, daß Relevanz etwa eindeutig besteht, aber der Artikel aus unterschiedlichen Gründen nicht entsteht. Es besteht beispielsweise Konsens, daß landesweite Wahlen relevant sind. Es gibt aber in der Wikipedia keine Artikel über die Parlamentswahlen in Venezuela 2006. Es gibt auch noch keinen Artikel über die Präsidentschaftswahlen in Frankreich 2007 obwohl die Kandidaten und der Wahltermin feststehen. Es gibt auch keinen Artikel über den Militärputsch in Fidschi 2006 obwohl auch dieser eindeutig relevant ist. (Als der Putsch auf der Hauptseite in der In-den-Nachrichten-Box stand, wurde da auf Fidschi verlinkt, wo irgendwo einem Absatz des Artikels erwähnt ist, daß es im Dezember 2006 da einen Putsch gab und daß das Militär inzwischen seine Macht wieder abgegeben hat. Ist das so ausreichend?
Warum ist das so? Zum einen -- ich sage jetzt mal bewußt, ohne diskreditieren zu wollen --, eine so armselige Verlinkung von der Hauptseite auf eine dreizeilige Passage in einen zehn Bildschirmseiten langen Artikel läd nicht zur Mitarbeit ein. Zum anderen, es gibt in DE:WP keine Koordination von solchen Themen, Artikel mit solchen Themen werden meistens von "Einzelkämpfern" angelegt. Themen, für die sich kein interessierter Erst-Autor findet, entstehen in der Regel nie. In manchen Fällen, so wie bei der letztjährigen Papstwahl, kommt schnell breite Unterstützung -- in vielen anderen Fällen, schreibt ein solcher Autor an seinem Artikel ganz allein herum. Falls der Alleinautor Pech hat, fängt sich der Artikel einen LA ein, weil Benutzer:Rothwein von der Sache noch nix gehört hat, auch nicht weiss, daß Fidschi kein Getränk ist und deswegen die Relevanz eines solchen Artikels in der deutschen WP bezweifelt. Frustrierend.
Was wir also brauchen ist ein Mechanismus, mit dem sichergestellt wird, daß relevante aktuelle Ereignisse einen Artikel erhalten und gleichzeitig die Pflege des Artikels gewährleistet ist, wenn das Thema aus dem Medieninteresse verschwindet. Ein Artikel über die Parlamentswahlen in Venezuela ist ja nicht fertig, wenn das Endergebnis feststeht, sondern wenn das neue Parlament zusammentritt und die Regierung steht -- und führt dann zwangsläufig zu einem neuen Artikel, etwa in der Art Regierung Venezuelas vom Dezember 2006 oder so, der ja seinerseits der ständigen Pflege bedarf, bspw. kommende Regierungskrisen, Ministerrücktritte usw. (Der Tsunami-Artikel ist ja auch noch nicht fertig, weil langfristige Folgen erst nach und nach erkennbar sind.)
Was ich hier einmal andenken möchte -- ohne mich in dieser Phase darauf festzulegen, ob als Portal, Wiki-Projekt oder als lose Initiative gleichdenkender WPner --, ist der Aufbau einer speziellen Arbeitsgruppe, die sich mit aktuellen Ereignissen beschäftigt. Um hier nicht den Rahmen deiner Disku-Seite zu sprengen und weil ich das auch anderswo zur Diskussion stellen möchte, habe ich mal stichpunktartig verschiedene Gedanken hierzu zusammengefaßt: Benutzer:Matthiasb/Aktuelle Ereignisse. Die Ergänzung/Verbesserung ist ausdrücklich erwünscht. Vielleicht ist mein Ansatz gut, vielleicht ist er völlig unausgegoren. --Matthiasb 12:23, 9. Jan. 2007 (CET)

Tut mir leid, zu viel Text. Ansonsten kann ich Dir nur empfehlen: Geh nach WikiNews und setze durch, dass sie von der reinen Rezipierung von Tickermeldungen abgehen. Hierzu gibt es innerhalb der WikiNews-Community bereits Ansaetze, das ist also ein erfolgversprechendes Vorhaben. --P. Birken 12:56, 9. Jan. 2007 (CET)

Steve Coleman

Hallo, ich fürchte wir haben bei Steve Coleman jetzt den Ansatz eines Edit-Wars. Deine Rücksetzung und die Philipendulas wurde von einer IP revertiert. So sehr ich Mampf-Manfreds Einsatz schätze, muss ich Dir und Philipendula recht geben, die Kritiken eignen sich für eine private Fan-Page oder Seiten wie dooyoo oder ciao, aber nicht hierfür, und das sagt jemand der alle CDs von Steve Coleman hat (die Diskographie ist von mir). Grüße, --Mauretanischer Eisbrecher 01:31, 11. Jan. 2007 (CET)

Naja, ein Editwar sieht anders aus;-) Die zweimalige Änderung der IP ist schon ein paar Tage her. Den Artikel sollte man beobachten, mehr ist m.E. momentan nicht zu tun. -- tsor 08:26, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, der Artikel muss sogar noch viel mehr gestrafft werden. Wär mal was für den artikelfreien Sonntag. --Philipendula 08:47, 11. Jan. 2007 (CET)

Es ist etwas ärgerlich, weil dadurch, dass Du auf Manfreds Edits aufgesetzt hast, meine umfangreichen Formatänderungen nun weg sind (naja oder natürlich durch Manfreds Revert). Ansonsten Ack Philipendula. Der nächste artikelfreie sonntag ist übrigens am 4. Februar. --P. Birken 15:52, 11. Jan. 2007 (CET)

Der nächste artikelfreie sonntag ist übrigens am 4. Februar. - gibts auch wieder eine Gegenaktion ;O) -- Achim Raschka 19:00, 11. Jan. 2007 (CET)

Haha! Alles wieder drin! Der totale Krieg geht jetzt los! ;-) ok, ich sehe, ihr seid schon an der Front. Übrigens, Deine (P. Birken) Formatverbesserungen hab ich jetzt in der Versionsgeschichte gesehen, sollte sich das Thema endlich erledigt haben kann ich die auch wieder reinbringen, sollst ja nicht alles umsonst gemacht haben. --Mauretanischer Eisbrecher 18:17, 11. Jan. 2007 (CET)

@ Philipp: Ups, hatte ich nicht bemerkt. Ich war nur von der Textwüste erschlagen. Warum hast du nicht auf deine Version zurückgesetzt? --Philipendula 18:50, 11. Jan. 2007 (CET)

Ali-Artikel

Hallo P.Birken, könnte es sein dass du meine ganzen Quellenngaben im Ali-Artikel gelöschst hast? Der Artikel steht jetzt ohne Quellenangaben da. --Arabist 19:53, 11. Jan. 2007 (CET)

Hiho, ja ich habe Deine Einzelnachweise entfernt, die Quelle solltest Du im Bearbeitungsfenster nennen und unter Literatur ist das Buch ja genannt, wies sein sollte. Nur Aussagen die nicht durch die Literatur gedeckt sind, erfordern Einzelnachweise. Andere sollten eben nicht referenziert werden, da dies die Lesbarkeit verschlechtert. Darauf hatte ich auch im Änderungskommentar hingewiesen. --P. Birken 23:15, 11. Jan. 2007 (CET)

Mal ganz blöd gefragt, woher wissen denn Leser eines Artikels dann, woher die Informationen jeweils sind? Was ist, wenn genau ein Satz nachgeprüft werden woll? So kann ja jeder alles schreiben und behaupten, dass das in einem der angeführten Bücher steht. Übrigens in der englischen Wiki wird referenziert. --Arabist 15:18, 13. Jan. 2007 (CET)

Die englische Wikipedia ist ja soweit, dass der dortige Referenzierungswahn zur Schikane für Fachleute wird ([2]), weil erwartet wird, dass Aussagen, die Fachleuten völlig klar sind, auch noch einzeln referenziert werden. Die Leser wissen übrigens auch bei Referenzierung nicht, dass eine Aussage richtig ist, da die Referenz schlicht falsch sein kann. Die Nachprüfbarkeit durch Einzelnachweise ist ja nicht wirklich besser als durch Literaturangaben. Weiterführende Artikel zu kommenden Qualitätsreferenzen in Artikeln sind Wikipedia:Gesichtete Versionen und Wikipedia:Geprüfte Versionen. --P. Birken 15:39, 13. Jan. 2007 (CET)

In dem Artikel befindet sich jetzt ein Quellentag, genauso wie ich es mir gedacht habe. Bitte revertiere meine Quellen. --Arabist 10:45, 14. Jan. 2007 (CET)

Antwort auf der Diskussion zu Ali. --P. Birken 10:54, 14. Jan. 2007 (CET)

---Ich weiß All die dinge durch verschiedene büchern, und von meinem cousin der im iran islam studiert hat, wieso uhst du das raus?wie sollte muhammad alis mutter den namen ali sagen wenn sie in der kaaba die ganze zeit einegschloßen war?--CongaX 19:56, 14. Jan. 2007 (CET)CongaX

Dann wird es Dir ja ein leichtes sein, eins dieser Bücher anzugeben. Siehe auch WP:QA. --P. Birken 20:52, 14. Jan. 2007 (CET)

hab nie behauptet das es n bruder von mir gesagt hat, wart ab bis er da ist, dann kann ich dir quellen hinlegen.ps, dasmit den quellen, du brauchst nur die sunnitischen bücher aufzusschlagen und da findeste auch ne menge, welches uch zb hab ich schon geschrieben, CongaX 17:03, 16. Jan. 2007 (CET)CongaX

Mir reichts jetzt. Unterlasse es, weiter zu editieren, ohne gerade deutsche Sätze zu schreiben, ohne Quellen für Deine Aussagen zu nennen und ohne die bestehende Struktur von Artikel zu beachten. --P. Birken 17:08, 16. Jan. 2007 (CET)

Mir reichts auch, hier die quellen, Sahi muslim, Sahi Bukhari, die hadith sammlung von IMam Dschafar as saddik, ansttat mir zu helfen, löschst dus dauernt, hilf mir dnan können wir diesen artikel verbssern. und außerdem was willst du mi tmeinem bruder, ich hab keinen damn it, ich rede von einem cousin, und quellen hab cih dir auch so geschrieben nur ich weiß die genaue angraben net, also wo im buch, Edit: Ich mach dirn Vorschlag, cih warte hab bis er bei mir ist, und dann schreib ich ne liste für die gründe von den sicht der schiiten, und wenn dir mein deutsch dann nciht gefällt, hilfst du mir den text in gutem deutsch zu schreiben, aber ic hab da so ne vorahnung, das du als sunni mir net helfen wirst.. -.-Edit2. hab kurz mal nachgestöbert, hier http://www.islam-pure.de/tijani/die_gruende_fuer_die_erkenntnis.htm da sind hadithe und n par beweise, mit den hadith quellenh, also in welchen buch und so, und komm mir jetzt nich mit derfrage ob die authentisch wären CongaX 17:13, 16. Jan. 2007 (CET)CongaX

Dazu sind zwei Dinge zu sagen: Dein Beitrag enthaelt wenn man genauer hinguckt, vor allem Dinge, die auch schon in der Version vorher drinstanden, einfach nur unpraeziser und in schlechterem Deutsch. Es bleiben nur wenige Aussagen, etwa dass die Sunniten denken wuerden, "... das Muhammad ihn nur als guter freund vorstellte." Diese werden in der von Dir genannten Webseite gar nicht betrachtet. Eine schiitisch-islamistische Webseite nebenbei, die als Quelle fuer eine Enzyklopaedie voellig indiskutabel ist. --P. Birken 12:39, 17. Jan. 2007 (CET)

Danke,

dass du dich um Koranzitate etc. kümmerst! Penta ^Erklärbär 13:09, 12. Jan. 2007 (CET)

Mhmh, ich bin ja noch nicht überzeugt, dass der Aufwand was fruchten wird :-/ Aber danke für die Aufmunterung :-) --P. Birken 13:11, 12. Jan. 2007 (CET)

Bestimmt verbessert deine Vermittlung die gestörte Kommunikation und bringt sie zurück auf Sachebenen. Penta ^Erklärbär 13:13, 12. Jan. 2007 (CET)

Wort, Ohr, Gott und so. --P. Birken 13:27, 12. Jan. 2007 (CET)

Formatierungen bei Steve Coleman

Hallo, ich hab jetzt Deine Formatierungen wieder rein, da die letzten Änderungen (außer reverts und zurück) bloß an der Diksographie und an einem Satz im oberen Abschnitt waren war das mit Copy & Paste beim unteren Abschnitt zu realisieren, die nachträglichen Änderungen Philipendulas sind mit berücksichtigt. Gruß, --Mauretanischer Eisbrecher 23:31, 13. Jan. 2007 (CET)

Super, danke! --P. Birken 10:58, 14. Jan. 2007 (CET)

David Hilbert

David Hilbert (* 23. Januar 1862 in Königsberg, Ostpreußen; † 14. Februar 1943 in Göttingen) war einer der bedeutendsten Mathematiker aller Zeiten - siehst du dich in der Lage, diese Worthülse gegen eine sinnvolle Einleitung zu ersetzen? Gruß -- Achim Raschka 13:39, 16. Jan. 2007 (CET)

Man koennte den Einleitungsabsatz des Werkabschnitts einfach nach oben kopieren. Dann wuerde allerdings der Werkabschnitt etwas seltsam dastehen. --P. Birken 13:45, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich habe das einfach mal gemacht :-) --P. Birken 14:01, 16. Jan. 2007 (CET)

Episodenliste (mal wieder)

Hallo P. Birken. Wo bitte ist das Thema denn ausdiskutiert ? Ich kann nur immer wieder erkennen, dass hier einige eine Linie durchziehen mit Argumenten die größtenteils meiner Meinung nach nicht passen und schon gar nicht konsequent umgesetzt werden (in Diskussionen schon, in Artikeln nicht). Ich fasse mal zusammen : Die letzte gemeinsame Diskussion war unter [3], die Diskussion wurde zuletzt nicht erwidert und mittlerweile archiviert. Argumente von "eurer" (Markus Mueller und P. Birken) Seite waren : 1. Wikipedia ist keine Datenbank 2. Das wird hier halt so gemacht 3. Wer das nicht versteht hat das Konzept der Wikipedia nicht verstanden 4. Episodenlisten sind austauschbar ohne den Charakter der Serie zu verändern, im Gegensatz zu den Schauspielern.

Dem habe ich entgegnet : 1. Episodenlisten sind keine Daten die eine Datenbank ausmachen. 2. Das mag sein, da hier einige unbeirrt ihre Linie durchziehen, trifft aber in genügend Fällen nicht zu (ich habe mittlerweile etwa ein Dutzend Artikel gefunden ohne hunderte von Artikel dazu durchzugehen). 3. Siehe das Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Episodenlisten_in_Serien, da hat sich eine Mehrheit für Episodenlisten gefunden. 4. Fällt mir kaum was zu ein, klingt für mich an den Haaren herbeigezogen um die eigene Linie zu verteidigen mit einem eher philosophischen Argument. Ich hatte argumentiert dass sich Schauspieler und deren Rollen genauso als Daten ansehen lassen und sogar besser in der imdb nachschlagen lassen als Epsiodenlisten. Es ist meiner Meinung nach Unsinn zu argumentieren, dass sich Episodenlisten über externe Webseiten nachschlagen lassen und (auch) deswegen hier nicht hingehören. Was ist wenn die externen Webseiten mal nicht mehr existieren oder Zugangsbeschränkungen (z. B. Registrierung) bekommen ? Es wäre nicht das erste mal und dadurch sind auch schon mal diese Informationen verloren gegangen als eine Webseite abgeschaltet wurde (habe ich in den Diskussionen zu dem Thema gelesen).

Ich kann nicht erkennen warum hier pedantisch in Tierarzt Dr. Engel revertet wird mit Argumenten wie "nutzlose daten" oder Datenmüll ohne Mehrwert" von Markus Mueller oder nun "Sache ist ausdiskutiert, MB taugt wie ausgeführt nichts zur Untermauerung deiner meinung". Es ist mitnichten ausdiskutiert, zumindest nicht mit mir oder auf Diskussionen auf denen ich hingewiesen worden bin, da wiegt für mich das MB mehr. Warum sollte das MB nicht zur Untermauerung meiner Meinung taugen ? Erstens stehe ich mit dieser "Meinung" nicht alleine da, in dem MB hat sich eine Mehrheit gefunden, nur hat die Opposition das MB nicht anerkannt, was ziemlich gut ins Bild passt. Keine Ahnung wie wir nun weiter vorgehen. Ihr bringt immer wieder die nicht vollständig zutreffenden Argumente die auch gar nicht konsequent durchgezogen werden (in den Diskussionen schon, aber nicht in allen Artikeln und von Ausnahmen kann ich bei der bereits gefundenen Menge nicht sprechen) und erkennt gegenläufige und Mehrheiten nicht an. Zu einem Kompromiss (zusammengeklappte Box die wenig Platz wegnimmt) seit ihr nicht bereit. -- Ilion 02:57, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich weiß nicht so genau, was ich darauf noch antworten soll. Auf Markus Müllers Seite wurde auf alle Deine Punkte eingegangen, es wurden Diskussionen verlinkt, Du hast weitere gefunden, auf denen auch von anderen nochmal Argumente gebracht wurden. Ich kann nichts dafür, dass Du das Datenbankargument mutwillig falsch verstehst oder den zentralen Punkt 4, warum genau diese Informationen hier nicht reingehören (eine enzyklopädie trennt das wesentliche vom unwesentlichen) niht akzeptierst. Das MB taugt für keine der beiden Positionen als ernsthafte Untermauerung. Für die Episodenlisten-Fans nicht, weil das eben keine ausreichende Mehrheit ist, um damit irgendwas zu begründen und für die anderen sowieso nicht, weil sie ja sagen, dass eine solche Frage nicht per MB entschieden werden kann, weil sie grundsätzlich gegen die Projektziele verstoßen. Was bleibt? Dass mit der Konsequenz wurde Dir auch schon erklärt. --P. Birken 09:18, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich habe auch keine andere Antwort erwartet als den unbeirrbaren Standpunkt, das Problem haben/sind die anderen und das MB taugt nicht. Eine Mehrheit in einem MB ist keine ausreichende Mehrheit ? 47 Pro-Stimmen und 7 Contra-Stimmen bei 42 Ablehnungen sind keine Mehrheit ?

Jede Diskussion läuft darauf hinaus, dass es eben hier nicht reingehört und damit fertig. Zur Not wird die Regel bemüht und gedehnt, dass Wikipedia keine Datenbank ist, dabei steht hier ziemlich genau was eine Datenbank ist womit deutlich wird, dass Episodenlisten keine Daten einer Datenbank sind. Gegenteilige Meinungen werden als Mangel an Verständnis einer Enzyklopädie abgetan. Auf das Argument, dass es hier reichlich Artikel mit Episodenlisten gibt kommt nur "ist in Arbeit" und das MB wird nicht akzeptiert. Ich bin übrigens kein Episodenlisten-Fan, sondern befürworte diese nur. Ausdiskutiert ist da nichts, es ist lediglich alles gesagt. Eine Konsequenz wurde mir erklärt ? Habe ich etwas verpasst ? -- Ilion 17:09, 22. Jan. 2007 (CET)

Eine absolute Mehrheit muss nicht unbedingt eine ausreichende Mehrheit sein, ja. Auf Deinen Fehler der Verwechslung einer technischen Datenbank mit dem, was in WP:WWNI gemeint ist, was sich auf das reine Sammeln von Daten und die technische Umsetzung bezieht, wurdest Du schon auf Markus Diskussionsseite hingewiesen. Dass es "reichlich" Artikel mit Episodenlisten gibt, halte ich uebrigens fuer ein Geruecht. Wirklich sehen, was es mit dieser Diskussion zu tun hat, tue ich allerdings auch nicht. Dass ist auch das was ich mit der Konsequenz meine: nur weil es einige Ausnahmen gibt, heisst eben nicht dass die Konsequenz ist, die Ausnahme zur Regel zu erklaeren. --P. Birken 18:35, 22. Jan. 2007 (CET)

Um erst einmal ein Mißverständniss beiseite zu räumen : Das sich das Argument in WP:WWNI auf die Inhalte und nicht auf die Speicherung der Inhalte bezieht habe ich schon verstanden. Habe ich Grund zum Anlass gegeben, Gegenteiliges zu unterstellen ?

Bringt es etwas, Dutzende von Beispielen aufzuführen um zu "beweisen", dass die Ausnahmen keine Ausnahmen sind ? Ich zähle dazu auch Serien mit 5 Folgen, da es hier weder um ein Speicherplatzproblem noch um ein Platzverbrauchsproblem geht, oder ? -- Ilion 19:17, 22. Jan. 2007 (CET)

Du hast mehrmals auf einen technischen Artikel verwiesen, um Deinen Datenbankstandpunkt klar zu machen. Dementsprechend gehe ich davon aus, dass Du das bewusst gemacht hast. Deine Beispiele bringen nichts, da diese Episodenlisten hier ja auch nichts zu suchen haben. Das Leute Dinge in Artikel schreiben, die unpassend für Wikipedia sind, ist systemimmanent. --P. Birken 09:37, 23. Jan. 2007 (CET)

Moment mal. Die Löschung wurde begründet mit WP:WWNI, Punkt 7 (Wikipedia ist keine Datenbank. Für große Mengen strukturierter Daten, wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc., ist eine Datenbank mit einzeln recherchierbaren Feldern und Datentypen eindeutig die bessere Wahl. ...). Daraufhin habe ich auf Datenbank hingewiesen. Das trifft aber doch sowohl auf die technische Seite einer Datenbank zu als auch die Inhalte einer Datenbank oder geht aus weiterführenden Wikilinks hervor. Und wäre dem nicht so dann wäre es ein schlechter Artikel. Es bleibt dabei, dass Episodenlisten keine große Mengen strukturierter Daten sind und damit ist das Argument beinah hinfällig.

Das Beispiele nichts bringen zeigt nur wie wenig Bereitschaft existiert, sich der anderen Seite anzunähern. Das wird dann wiederum vermutlich damit begründet dass es keiner Diskussion bedarf. Ziemlich engstirnig wenn ich mir das MB anschaue. Aber jetzt kommt bestimmt wieder das Argument, ich/wir hätte die Ziele der Wikipedia nicht verstanden. Wenn du wirklich daran interessiert wärst, die Wikipedia von dem (aus eurer Sicht) "Unsinn" zu befreien, dann frage ich mich warum hier zu zweit permanent dieser eine Artikel revertet wird, in vielen anderen Artikeln aber weiter fröhlich Episodenlisten vorhanden sind. Warum nicht einmal konsequent die ca. 470 englischen und ca. 120 deutsche Serienartikel durchgehen und aufräumen ? Vielleicht weil sich die Mitarbeit an Film und Serien in Grenzen hält ? Vielleicht weil man sich nicht viel Missmut der Artikelautoren auf einmal einhandeln möchte ? Was auch immer, ich finde es ist inkonsequent. Wenn es doch so wichtig ist, dann wird es Zeit dort aufzuräumen. Da auch dies nicht geschieht ist die Vorgehensweise weiterhin nicht akzeptabel. -- Ilion 11:45, 23. Jan. 2007 (CET)

Es ist muehselig die Argumente immer zu wiederholen. Deswegen wurdest Du auf Diskussionen verwiesen und hast ja sogar selbststaendig neue gefunden. Aber anstatt Dich mit den Argumenten auseinanderzusetzen (insbesondere im MB sind sie gut zusammengefasst) verweist Du vor allem auf formale Dinge. Ich bin uebrigens durch quasi alle Serienartikel und durchgegangen und habe die Episodenlisten entfernt. Wo sind denn noch welche? Ansonsten muss ich dir einmal recht geben: wer nicht erkennt, dass die reine Sammlung von Daten kein Wissen schafft und damit mit Enzyklopaedie nichts zu tun hat, der hat sich eben mit dem Wissensbegriff und Enzyklopaedietheorie nicht auseinandergesetzt. --P. Birken 12:29, 23. Jan. 2007 (CET)

Wie bereits mal geschrieben, mögliche Interpretationen zu dem MB finden sich auf desses Diskussionsseite. Die Tendenz ist eindeutig, die Ignoranz dessen ebenfalls. Welche Argumente ? Die Argumente sind durch andere Argumente widerlegt worden. Schon witzig zu schreiben ich sollte mich mit den Argumenten auseinandersetzen. Das habe ich hier bereits ganz oben getan, versucht sie zusammenzufassen und zu widerlegen. Selbiges kann ich nicht von jedem Beteiligten an dieser Diskussion behaupten.

Durch welche Serienartikel bist du denn durchgegangen ? Alleine in zehn der 23 Artikel mit dem Buchstaben A in Kategorie:Fernsehserie (Deutschland) sind Episodenlisten enthalten. Warum diskutieren wir da eigentlich noch weiter ? Episodenlisten sind keine Ausnahme, sie sind offenbar üblich.

Auf der einen Seite wird hier die Fahne der Enzyklopädie hochgehalten als das Argument schlechthin, auf der anderen Seite wird dabei kein Blick auf die englische Wikipedia geworfen, oder ? Dort geht das Spiel noch viel weiter. Übrigens : Das Totschlagargument, wer es nicht versteht hat es nicht verstanden ist Polemik. Die Diskussionsseite des MB kann ich da wirklich empfehlen.-- Ilion 15:23, 23. Jan. 2007 (CET)

Du hast Recht, die Kategorie Fernsehserie Deutschland hatte ich wirklich uebersehen. Ich bin dran. Was die englische WP angeht, so gucken sehr viele hier staendig da hin. Die englische WP erlaubt es uns, in unsere eigene Zukunft zu blicken und zu schauen wo wir hingucken, wenn wir die Dinge nicht anders machen als dort. Sie ist das warnende Beispiel, nicht Vorbild. Die Diskussionsseite des MBs kenne ich sehr gut. Welches Argument soll dort wiederlegt worden sein? --P. Birken 15:39, 23. Jan. 2007 (CET)

Etwas mehr Sorgfalt in deiner Aufräumaktion wäre nicht schlecht : Fehler in Donna Leon (Fernsehserie), aus etwas Richtigem etwas Falsches gemacht in Die Ludolfs - 4 Brüder auf'm Schrottplatz, siehe Wikipedia:Formatvorlage_Film#Kategorisierung. Die Kategorie übersehen ? Ich bin beeindruckt. -- Ilion 17:39, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte dich bitten in den beiden Artikeln deine Fehler zu korrigieren. -- Ilion 23:19, 24. Jan. 2007 (CET)

Also zum Einen ist ein Wiki dafür da, dass man zusammen an Texten arbeiten kann. Wenn Du also schon Fehler meinerseits findest, ist die einfachste Variante, es selbst zu tun. Die zweite Alternative, mir zu sagen ich habe irgendwo Fehler gemacht wie im Fall von Donna Leon, aber nicht zu sagen welche, ist da doch merklich schlechter. Bei den Ludolfs mache ichs jetzt mal. --P. Birken 08:51, 25. Jan. 2007 (CET)

Die einfachste sicherlich, besonders für dich, aber die effektivste ? Ich habe die Hoffnung dass es dir vielleicht hilft wenn du siehst was du falsch gemacht hast. Wenn immer jemand anderer den Dreck wegräumt wirst du vielleicht unwissentlich weiter Dreck produzieren, gerade wenn du wie in diesem Fall wie eine "Dampfwalze" über die Artikel fegst um mal so richtig aufzuräumen und Fakten zu schaffen. Bitte sehe das mal so neutral wie möglich. Dass du deine eigenen Fehler in den zwei Zeilen deiner Änderung nicht findest, kann ich kaum glauben. Du möchtest wohl nur einfach nicht. Ich denke hier sind zwei Fehler : "Bisher Bei Vendetta und Venezianische Scharade führte Christian von Castelberg Regie, in den anderen Filmen Sigi Rothemund.". -- Ilion 09:57, 25. Jan. 2007 (CET)

Danke, auch ohne Deine Hinweise ist mir klar, dass ich auch mal Fehler mache. --P. Birken 10:52, 25. Jan. 2007 (CET)

Einen habe ich noch gefunden. Schaum mal hier : Wikipedia:Formatvorlage_Fernsehserie, dort steht dass das Produktionsjahr in der Infobox verlinkt wird. Bitte gehe deine Änderungen diesbezüglich durch und korrigiere das wieder zurück. Vielleicht solltest du dich erst kundig machen und bezüglich der Episodenlisten an geeigneter Stelle absprechen, handwerkliche Fehler bei Änderungen an vielen Artikeln sind ärgerlich. -- Ilion 11:10, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die Formatvorlage mal an Wikipedia:Verlinken angepasst. Es als einen "handwerklichen Fehler" zu bezeichnen, sich bei Dingen die an viel zentralerer Stelle geregelt sind, nicht sklavisch an eine Formatvorlage zu halten, ist dann doch ziemlich bunt... Naja, insgesamt scheints Dir eh nur darum zu gehen, mich zu aergern. --P. Birken 11:13, 25. Jan. 2007 (CET)

Es ist doch wohl Sache der Vorlagenersteller die Vorlage korrekt zu halten, der normale Benutzer sollte sich an die Vorlage halten und nicht jedesmal die Wikipedia rauf und runter suchen ob die Vorlage nicht vielleicht doch falsch ist. An der du übrigens selbst vor längerer Zeit mitgearbeitet hast und dich die Datumsverlinkung bisher nicht gestört hat. Bei deiner Art mit Kritik umzugehen halte ich es mit Max Liebermann. -- Ilion 18:15, 25. Jan. 2007 (CET)

Was für einen Sinn soll es eigentlich machen, in der Infobox nicht auf das Jahr zu verlinken, im Text aber schon. Steht das auch unter Wikipedia:Verlinken ? -- Ilion 18:27, 25. Jan. 2007 (CET)

Workshop-Arbeitsgruppen

Hi P. Birken, da die Nachmittagsgruppen beim Workshop doch recht klein sind, haben wir uns entschlossen, einfach alle drei ohne große Organisation laufen zu lassen - da Du Dich als Initiator für "Wikipedia:Geprüfte Versionen" eingetragen hast, dies als kurze Info, falls du noch etwas vorbereiten möchtest. Außer Dir haben sich phili und Kurt Jansson eingetragen - aber vielleicht gibt's ja noch spontane Teilnehmer, oder die Arbeitsgruppe formiert sich zu einer anderen Uhrzeit, wie's halt paßt, ich rechne sowieso mit Eigendynamik ,-). Brauchst du irgendetwas dazu (Beamer, Tafel...)? Dann melde Dich einfach. Ansonsten bis Freitag! --elya 22:15, 23. Jan. 2007 (CET)

Ja, das klingt wie ein guter Plan. Ein zu starres Programm ist wohl wirklich nicht gut. Ist eh ein Beamer da? Dann würde ich ein paar Folien vorbereiten, aber sonst keinen Aufwand machen wollen. --P. Birken 22:36, 23. Jan. 2007 (CET)

Beamer ist da, man muß sich halt nur einigen, wer ihn grade benutzt. Aber das sollte kein Problem sein ;-) --elya 22:44, 23. Jan. 2007 (CET)

Artikelfreier Sonntag

Nun, da wir nach ca. 1 Stunde den gleichen Kasperkram haben wie letztes Mal: Kümmer dich doch bitte selbst drum. Ich habe nämlich weder Zeit noch Lust. Merci :) --Anneke Wolf 20:14, 24. Jan. 2007 (CET)

War ja auch klar, wer da wieder anfängt. Ich hatte vorher im Chat noch drüber gewitzelt. --P. Birken 20:30, 24. Jan. 2007 (CET)