Benutzer Diskussion:P. Birken/Archiv/2008/Feb

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[[Benutzer Diskussion:P. Birken/Archiv/2008/Feb#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:P._Birken/Archiv/2008/Feb#Thema_1

Schreibwettbewerb

Hallo P. Birken, wahrscheinlich hast duz bereits mitbekommen, dass aktuell die Vorbereitungen für einen weiteren Schreibwettbewerb laufen. Könntest du dir vorstellen, bei dieser Veranstaltung als Juror in der Sektion I tätig zu werden? Gruß, -- Achim Raschka 08:22, 4. Feb. 2008 (CET)

Hi Achim, ja, vorstellen schon, aber ich sollte nochmal genauer schauen, wies mit Terminen zu der Zeit aussieht. Bis dennie, --P. Birken 19:10, 5. Feb. 2008 (CET)

Och, dieses Jahr müsste das passen. Falls es klappt, vielleicht gewinnt ja mal ein mathematischer Artikel ;-) --P. Birken 21:10, 9. Feb. 2008 (CET)

Bilder des MFO

Hallo,

du hast irgendwann im vergangenen Jahr gemeint, du würdest das MFO anschreiben, ob sie deren relativ umfangreiche Sammlung von Bildern bekannter Mathematiker unter die GNU-Lizenz stellen würden, damit wir sie bei Wikipedia benutzen können. Ich wollte mich erkundingen, ob du schon eine Antwort erhalten hast. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 09:36, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich habe die angeschrieben, die haben geantwortet, dass sie das diskutieren und dann nochmal, dass sie noch nicht zum Diskutieren gekommen sind :-/ In ein paar Wochen hake ich nochmal nach. --P. Birken 07:29, 13. Feb. 2008 (CET)

Bei derartigem Verhalten drängen sich ja geradezu die verstaubten Mathematikerklischees auf ;) Bin gespannt. – Wladyslaw [Disk.] 07:33, 13. Feb. 2008 (CET)

Mal ein kleines Dankeschön

Dafür, dass Du mich auf diese unsäglichsten Bataillionsartikel aufmerksam gemacht hast.--Kriddl Disk... 13:12, 14. Feb. 2008 (CET)

Im wesentlichen wollte ich wissen, wie eigentlich die deutsche Armee hieß, bevor man sie Wehrmacht nannte. Und dann stieß ich auf die grauenhaften Artikel zu den Korps und sah ominöse rote Links und noch viel ominösere Artikel hinter blauen Links. Und dann dachte ich mir: irgendwo muss man ja anfangen. --P. Birken 06:10, 16. Feb. 2008 (CET)

"Reichswehr". Aber durch die Korps bin ich dann auch auf die anderen gestoßen, inklusive der Kategorien dazu. Hat immerhin mal zum aufräumen gesorgt. Da die artikel seit 2006 bestanden war das auch dringend nötig.--Kriddl Disk... 06:14, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich dachte mir halt, erstmal nur 3 als Testballons losschicken, aber so ist auch OK. Der zweite Schritt wäre dann, sich mal die Korpsartikel anzuschauen und zumindest mal kräftig zu entlinken. --P. Birken 08:06, 16. Feb. 2008 (CET)

Warum Sockenpuppen?

Nur mal so am Rande. Wieso benutzt Du eigentlich eine Sockenpuppe um den Artikel Grenzwert (Funktion) zu sperren, nachdem Du von mir gründlich belegte Definitionen wieder durch Tolentinos Fantasiedefinitionen ersetzt hast?

Ist das neuerdings "guter Stil" sich hinter Sockenpuppen zu verstecken und anderen Autoren mit Schreibverbot zu drohen?

Oder ist etwa Tolentino auch bloß eine weitere Sockenpuppe von Dir? Würde mich nicht wundern, weshalb sonst muss Tolentino mit hier mit deiner Promovierung prahlen? Ist vielleicht auch nicht der Fall, aber auf solche Gedanken kommt man nunmal bei Leuten, die sich hinter Sockenpuppen verstecken!

Ist jedenfalls ein ganz mieser Stil, finde ich.

Mschcsc 04:47, 18. Feb. 2008 (CET)

Benutzer:Philipendula ist keine Sockenpuppe, nur eine Lakaie. 83.76.130.89 04:50, 18. Feb. 2008 (CET)

Na gut, macht aber im Endeffekt keinen wesentlichen Unterschied. Tolentino und wohl noch ein paar andere "Experten" gehören dann wohl auch zu den Lakaien.

Mschcsc 05:10, 18. Feb. 2008 (CET)

Sag mal, bist du noch ganz wach? --P. Birken 08:54, 18. Feb. 2008 (CET)

$*$Bruhaha!!!* *Tränen lach*. *Neues Honorar von Birken kassier*. --Philipendula 09:33, 18. Feb. 2008 (CET)

Nicht die feine Art

Ich bitte dich höflichst, mich endlich in Ruhe zu lassen umd vor allem mir nicht weiter mit Schreibverbot oder anderem zu drohen. Ich bitte dich auch, hier nicht schon wieder deine private Vorstellung von Mathematik hier durchzusetzen, und gut belegte Definitionen einfach zu löschen.

Mich beeindruckst Du jedenfalls nicht mit dinen Drohungen, ich hab' Dir schonmal gesagt, wenn man mir mit Drohungen und Beleidigungen daherkommst, dann wirst Du mich erst recht nicht los!

Mschcsc 10:07, 16. Feb. 2008 (CET)

An Mschcsc: Überleg mal, wer hier nicht die feine Art macht. Überleg dir auch mal, ob dein mathematischer Wissensstand mit dem promovierter Mathematiker vergleichbar ist oder nicht. --Tolentino 17:08, 16. Feb. 2008 (CET)

An Tolentino

Mathematische Wahrheitet begründet sich nicht auf Mehrheitsbeschluss oder auf "Autorität". Es soll sogar promovierte Mathematiker geben, die nicht jeden Satz und jeden Zusammenhang auswendig wissen und jederzeit präsent haben und bereits für immer und ewig ausgelernt haben.

Kommt mir allerdings bei einigen so vor als wüssten sie alles weil sie mal promoviert haben und es gäbe nichts mehr zu sagen was sie nicht schon selbst gesagt hätten! Noch schlimmer sind die Autoren von Lehrbüchern, diese möchten oft am liebsten allen verbieten irgendwas anders oder was Anderes zu schrteiben als das was sie schun irgendwo veröffentlicht haben.

Wenn's ums Anschauliche erklären von mathematischen Zusammenhängen geht, sind promovierte Mathematiker und/oder Mathematiklehrer oft die schlechtesten Autoren.

Und ausserdem - was weisst Du schon von meinem "Wissensstand"? Woher willst Du wissen ob ich nicht ebenfalls promoviert habe? Und selbst wenn ich "nur" ein "Laie" wäre, willst Du behaupten ein nicht-promovierter könne unmöglich etwas Wissen, was jeder promovierte Mathematiker oder Statistiker nicht bereits auswendig weiss? Lukasevic war Lockführer soviel ich weiss und Ramanujan war auch ganz und gar kein "promovierter" Mathematiker als er seine bedeutenden ersten Abhandlungen über die Bernulli-Zahlen schuf (er wurde deshalb auch gehörig von den promovierten "Experten" verspottet, besonders weil er auch noch Fehler machte).

Nicht etwa, dass ich mich hier mit diesen Geistesgrössen messen wollte - ich will nur sagen, dass deine "Beweisführung", die wieder darauf abziehlt, mich als den "Dummen" dastehen zu lassen, bei mir nicht fruchtet. Ich hab's nicht nötig, mathematische Wahrheiten durchzusetzten, indem ich "Beweise" wie klug ich doch bin weil ich doch gründlich Mathe studiert habe oder sogar mal ein Buch geschrieben habe.

Meine "Autorität" ist bei mathematischen Fragestellungen genausso unbedeutend wie die Deine oder die von P.Birken.

Und was gerade Du Dir bei den Grenzwerten und in der Differentialrechnung erlaubst ist ja wohl hanebüchen. Wie odt wurde meine Korrektur des unzweifelhaften Rechenfehlers auch von Dir wieder zurückgesetzt, weil keiner der "promovierten Mathematiker" den offenbsichtlichen Fehler erkannt hat bis ich zum x-tem Mal im Diskussionsteil mit ganz viel Fettschrifft und kursivschreibung auch dem Hinterletzten schliesslich klar geworden ist, dass der linksseitige Grenzwert der Ableitung der Betragsfunktion nicht 1 ist?

Vor lauter "Empörung" darüber, dass ein "Aussenstehender" es wagt an den von euch besetzten mathematischen Artikeln mitzuarbeiten, verliert ihr die darunter liegende Mathematik doch offensichtlich völlig aus den Augen - schwafelt was von Häufungspunkten einer Definitionsmenge, bringt "Gegenbeweise" die jeden promovierten Mathematiker eigentlich zum Lachen bringen müssten und droht mir mit Schreibverbot.

Soll sich liebner mal einer wie ein promovierter Mathematiker benehmen und mit sachlichen, mathematischen Argumenten und Belegen daherkommen, anstatt mit Einschüchterungen und vermeintlicher Autorität!

Im übrigen beteilige ich mich in Zukunft nicht mehr an solchen sinnlosem Geplänkel auf der persönlichen Ebene. Wenn Du mit Fakten daherkommst, dann antworte ich gerne, auf solche IQ-Spekulationen lass' ich mich in Zukunft nicht mehr ein.

Mschcsc 17:30, 17. Feb. 2008 (CET)

Du, ich komme mit Fakten daher, leider lässt Du Dich von Fakten nicht beeindrucken, meinst ja sogar immer noch, dass Stetigkeit Voraussetzung für Differenzierbarkeit wäre, weil jede differenzierbare Funktion stetig ist. Ich und die anderen sind aber nicht Deine Nachhilfelehrer und wenn Du weder auf freundliche, noch auf bestimmte Hinweise reagierst und wie unten gesehen sogar noch Verschwörungen witterst, anstatt Fehler bei Dir zu entdecken, dann werden sich unsere Wege wohl leider bald trennen müssen. Ändere Dein Verhalten, Deinen Diskussionsstil, bringe statt Romanen einfach Belegstellen, dann wird das was, wenn nicht dann halt nicht. --P. Birken 08:51, 18. Feb. 2008 (CET)

Soso. An der Berufsoberschule in Bayern bringt man den Studierenden laut offiziellem Lehrplan bei, dass Stetigkeit notwendige Vorraussetzung für Differenzierbarkeit sei ([http://www.isb.bayern.de/isb/download.aspx?DownloadFileID=0f49026758e7725a83662715fb4c1b1d Seiten 9/10):

* 12.3.3.: Die Schülerinnen und Schüler erkennen den Zusammenhang zwischen Stetigkeit und Differenzierbarkeit einer Funktion.

Stetigkeit als notwendige Voraussetzung für Differenzierbarkeit

Auch in Bamberg zählt es zum Grundwissen der 11. Jahrgangsstufe, dass Stetigkeit notwendige Voraussetzung für Differenzierbarkeit [ist] (Seite 9, Definition 2).

Wo bleiben deine Belege? Reicht mir schon ein einziges Gegenbeispiel einer im x0 differenzierbaren aber in x0 nicht stetigen Funktion. Sowas muss es ja geben, wenn Stetigkeit nach deiner Behauptung keine Vorraussetung für Differenzierbarkeit sein soll!

Mschcsc 10:04, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich kann es leider nicht finden: wo behauptet P. Birken, dass Stetigkeit keine Voraussetzung für Differenzierbarkeit sein soll? – Wladyslaw [Disk.] 10:18, 18. Feb. 2008 (CET)

An Wladyslaw. Ein paar zeilen weiter oben schreibt er doch: ... meinst ja sogar immer noch, dass Stetigkeit Voraussetzung für Differenzierbarkeit wäre.., um mir zu zeigen wie dumm ich doch bin. Auf meiner Benutzerseite hat er mir das auch schon als Fehler angekreidet.

<lol> Einen Kommentar verkneif ich mir jetzt mal. Mschscsc: vielleicht suchst du dir lieber andere Beätigungsfelder. – Wladyslaw [Disk.] 11:35, 18. Feb. 2008 (CET)

Ach was jetzt. Grinsen und mich anpöbeln ist also deine sachliche Antwort. Was ist mit Stetigkeit als Vorraussetzung für Differenzierbarkeit? Dazu kannst Du nichts sagen?

Meine Güte, was für ein armseliger Kommunikationsstil - fehlt nur noch, dass man mir schlechtes Benehmen vorwirft; dabei bin ich offensichtlich der einzige, der seine Behauptungen belegt und begründet.

Was sachliches hab' ich hier oder auf meiner Diskussionsseite allenfalls von Benutzer:NeoUrfahraner gelesen. Ist sonst wirklich keiner in der Lage, wenigstens ansatzweise sachlich über Mathematik zu diskutieren? Könnt ihr nur auf alles immer auf die persönliche Ebene runterziehen? Traurig und beschämend sowas...

Mschcsc 11:52, 18. Feb. 2008 (CET)

Das habe ich gerade nicht verstanden. Meist du, ich würde Ramanujan wegen des Fehlers in den Bernoulli-Zahlen verspotten? Im Gegenteil, die Darstellung dieses Papers in Wikipedia scheint falsch zu sein, weil jemand sein Paper vermutlich nicht richtig gelesen hat und demzufolge falsch zusammengefasst hat! Das bedeutet doch noch lange nicht, dass Ramanujan das so geschrieben hat, wie es falsch in der Wikipedia steht. --Tolentino 10:26, 18. Feb. 2008 (CET)

An Tolentino. Ich weiss nicht genau was in der Wikipedia über Ramanujan steht - jedenfalls ist seine tatsächlich veröffentlichte Vorraussetung, dass $B_{n}$ eine rationale Zahl ist und der Zähler von ${B_{n} \over n}$ (in der vollständig gekürzten Form) eine Primzahl ist falsch. Dass der Zähler von ${B_{n} \over n}$ (gekürzt) eine Prinmzahl ist, ist sogar für die meisten $B_{n}$ falsch. (Beispiele $B_{n}=20$, $B_{n}=22$, $B_{n}=24$... Mschcsc 11:25, 18. Feb. 2008 (CET)

Dann kommt hier fuer Dich die Aufloesung des grossen Geheimnisses: Es gibt keine differenzierbare Funktion, die unstetig ist, weil aus Differenzierbarkeit Stetigkeit folgt. Stetigkeit ist jedoch keine Voraussetzung von Differenzierbarkeit. Warum dass an manchen Schulen anders gelehrt wird, ist mir nicht klar, es zeigt halt, dass Matheschulbuechern keine guten Quellen sind und Analysisfachbuecher besser. Als Beleg musst du nur in ein beliebiges Buch schauen, Forster und Koenigsberger bringen das beide sehr als Folgerungen aus der Definition der Differenzierbarkeit im jeweiligen Kapitel zu Differenzierbarkeit. --P. Birken 15:53, 18. Feb. 2008 (CET)

An P. Birken

Du hast vielleicht auch schon mal davon gehört, dass aus der logischen Bedigung "Differenzierbarkeit impliziert Stetigkeit" unmittelbar folgt, dass "Stetigkeit eine notwendige Bedingung" für Differenzierbarkeit ist? Gehört zu den Grundlagen der Aussagenlogik (guckstdu hier).

Oder willst Du mir jetzt vielleicht erzählen, dass "Stetigkeit ist Vorraussetzung für Differenzierbarkeit" irgend etwas anderes bedeutet als "Stetigkeit ist notwendige Bedingung für Differenzierbarkeit"?

Wenn einem nicht klar ist, weshalb "an manchen Schulen" anders gelehrt wird, liegt's meist nicht daran, dass die meisten Autoren von Mathebüchern (und alle anderen die's verstehen können) Trottel sind...

Wie auch immer, hast Du vieleicht noch irgendwo einen Beleg dafür, dass - wie Du ja ausdrücklich behauptest - dass Seteigkeit keine Vorraussetzung für Differenzierbarkeit ist? Irgendein ernstzunehmendes Dokument wo ausdrücklich geschrieben steht dass:

• (Zitat P.Birken): Stetigkeit ist [jedoch] keine Voraussetzung von Differenzierbarkeit [ist].

Hast Du Belege, ja oder nein?

Mschcsc 20:16, 18. Feb. 2008 (CET)

Das hast du richtig erkannt: Eine notwendige Bedingung ist etwas anderes als eine Voraussetzung. Bei einer Ausage der Art $A\Rightarrow B$ ist A Voraussetzung von B. Eine notwendige Bedingung ist eine Aussage der Art ${\bar {B}}\Rightarrow {\bar {A}}$. Einen Beleg in der von Dir geforderten Form ist mir nicht bekannt, aber wenn Du ein beliebiges Analysisbuch aufschlägst, wird Dir auffallen, dass Stetigkeit in der Definition der Differenzierbarkeit nicht auftaucht. --P. Birken 08:04, 19. Feb. 2008 (CET)

Ein Beispiel, dass Stetigkeit keine Voraussetzung für Differenzierbarkeit sein kann, hat Mschcsc hier Benutzer_Diskussion:Mschcsc#Sachlichkeit lesen können. Aber es nützt nichts. Er belästigt lieber noch weitere Benutzer. – Wladyslaw [Disk.] 08:09, 19. Feb. 2008 (CET)

An Wladyslaw:

Also schon zwei, die nicht wissen was eine "Vorraussetzung" ist (obwohl ich's Dir auf Benutzer_Diskussion:Mschcsc#Sachlichkeit sogar noch extra verdeutlicht habe)....

Hast Du vielleicht irgendwelche konkreten 'Belege dafür dass "...Stetigkeit keine Voraussetzung für Differenzierbarkeit sein kann". Auf Benutzer_Diskussion:Mschcsc#Sachlichkeit sehe ich kein "...Beispiel, dass Stetigkeit keine Voraussetzung für Differenzierbarkeit sein kann...".

Von Belegen hält hier ja offenbar keiner was; dass ihr nicht in der Lage seid eure abstrusen Behauptungen zu belegen spricht eine deutliche Sprache. Genauso wie die Tatsache, dass ihr alles versucht um die Diskussion auf eine persönliche und beleidigende Ebene herunterzuziehen.

Wenn man mich hier schon öffentlich bezichtigt, Unwahrheiten zu verbreiten, so gebietet es doch (unter anderem) schon der Anstand, diese Behauptungen auch zu Belegen, meinst Du nicht?

Also, wie steht's mit den Belegen? An immergleichen (und immer gleich falschen) "Behauptungen" und persönlichen Beleidigungen ist niemand interessiert. Mschcsc 08:45, 19. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe, streitet Ihr Euch hier um die Begriffe Bedingung und Voraussetzung (die nach dem Wiktionary-Link übrigens Synonyme sind). Von der einen Seite wird zwischen Voraussetzung und notwendiger Bedingung unterschieden (Übrigens: Müßte es oben nicht ${\bar {A}}\Rightarrow {\bar {B}}$ für eine notwendige Bedingung A heißen? Diese dortige Aussage ist doch mit der ersten äquivalent). Von der anderen Seite wird scheinber Voraussetzung mit notwendiger Bedingung gleichgesetzt. Klärt doch erstmal diese Begriffe. 80.146.105.50 09:14, 19. Feb. 2008 (CET)

Richtig, mein Fehler, ich hasse Aussagenlogik. Notwendige Bedingung ist, dass aus Differenzierbarkeit Stetigkeit folgt, also kann eine unstetige Funktion nicht differenzierbar sein. Stetigkeit ist jedoch keine Voraussetzung fuer Differenzierbarkeit, denn zur Definition von Differenzierbarkeit wird es nicht benoetigt. --P. Birken 13:47, 19. Feb. 2008 (CET)

Bedingung vs. Vorraussetzung

An P. Birken. Es geht um die (umgangssprachliche formulierte) Aussage "Stetigkeit ist Voraussetzung von Differenzierbarkeit. Müssen wir jetzt tatsächlich noch die Grundlagen der Aussagenlogik durchkauen und um die Bedeutung von Begriffen feilschen, die jedes Kind mühelos versteht?

Es geht sicher nicht um Definitionen, ich habe schliesslich nirgendwo behauptet, dass man Differenzierbarkeit über den Begriff "Stetigkeit" definieren würde!

Kein vernünftiger Mensch sagt: "Wer nicht mindestens 18 Jahre alt ist, darf an dem Wettbewerb nicht teilnehmen" anstelle von "Voraussetzung für die Teilnahme am Wettbewerb ist ein Mindestalter von 18 Jahren".

Bei den Stellenanzeigen in der Zeitung habe ich auch noch nie gelesen "Wer keine abgeschlossenen Berufslehre hat, bekommt die Stelle nicht"; auch wenn genau das gemeint ist, es heisst immer "Voraussetzung für den Antritt der Stelle ist eine abgeschlossene Berufslehre".

Vielleicht erklärst Du uns mal, was deiner Meinung nach der Begriff "Voraussetzung" bedeutet, schliesslich behauptest Du hier ja ausdrücklich, dass Stetigkeit keine Voraussetzung für Differenzierbarkeit sei.

Normalerweise verstehen geistig gesunde Menschen die Aussage A ist keine Voraussetzung für B so, dass B auch eintreten kann, wenn A nicht erfüllt ist. Vielleicht verstehst Du ja irgendwas anderes unter dem Begriff als der Rest der denkenden Menschheit, für den "Voraussetzung" und "notwendige Bedingung" normalerweise ein und Dasselbe bedeuten...

Also, erleuchte uns Unwissende (und die Autoren von Mathebüchern) und sag' uns was "Voraussetzung" (bzw. "...ist keine Voraussetzung...") deiner Meinung nach "wirklich" bedeutet. Vielleicht überlegst Du Dir an dieser Stelle auch nochmal ob es wirklich angemessen ist, jemanden der "Vorausetzung" in der Umgangssprache als Synonym für "notwendige Bedingung" versteht und benutzt, deshalb öffentlich auszulachen und als mathematischen Analphabeten zu verspotten.

Deine verzweifelten Versuche, doch noch irgendwie "recht zu behalten", indem Du meine (in jeder Beziehung völlig richtige) Feststellung in eine aussagenlogische Form bringst, um sie dann mittels Haarspaltereien über die Verwendung des aussagenlogischen Begriffs "notwendige Bedingung" zu "entkräften" überzeugen wohl niemanden wirklich (von deinen getreuen Nachplapperern mal abgesehen)...

Belege für deine Behauptungen kannst Du - im Gegensatz zu mir - keine bieten (wie auch nicht anders zu erwarten war). Macht dich das nicht wenigstens ein ganz klein wenig nachdenklich; vielleicht sind die Autoren von Mathebüchern doch nicht ganz so beschränkt wie's Dir von deiner hohen Warte aus scheint, eh?

Nichtsdesto trotz, es freut mich (ehrlich) dass Du Dich offenbar tatsächlich endlich darum bemühst, sachlich zu argumentieren; damit besteht wenigstens im Ansatz die Möglichkeit, dass wir voneinander noch profitieren (oder sogar was lernen) können... Mschcsc 16:54, 19. Feb. 2008 (CET)

Es handelt sich um Fachbegriffe, die in der Mathematik eine spezifische Bedeutung haben. Solange Du keine Ahnung von Mathematik hast, wird das hier nur Zeitverschwendung für uns. --P. Birken 08:22, 20. Feb. 2008 (CET)

Soso, Fachbegriffe, etwa so wie sie in Bedingung, Hinreichend oder Notwendigkeit Verwendung finden oder wie sie an bayerischen Schulen und in den Mathematikbüchern verwendet werden? Ich hab' dich doch nach der "spezifischen Bedeutung" von "... S ist keine Voraussetzung von D ..." gefragt. Wieso antwortest Du mit einer Beleidigung? Oder gehört das auch zu deiner "Fachsprache"?

Vielleicht liest Du auch mal den folgenden Grundsatz durch... Mschcsc 10:00, 20. Feb. 2008 (CET)

Black Box

Hallo!

Könntest Du mir vielleicht kurz erklären, warum Du meine Links auf Black Box (Systemtheorie) wieder rückgängig gemacht hast? Dachte zumindest, daß es etwas passen würde und besser als der Link auf die BKL ist. --Tommy Kellas 00:09, 27. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel erklärt nicht das, was da gemeint ist. Gemeint ist der zweite Punkt der BKL, wenn man sie denn so nennen wollte. --P. Birken 09:00, 27. Feb. 2008 (CET)

Erschöpfende Auskünfte

Lieber Philipp, ich machs mal hier, weil es woanders ja doch nur untergeht: Ganz herzlichen Dank für deine ausführlichen und sachlichen Antworten zu den ganzen Fragen, die sich rund um die „Spiegel-Bertelsmann-Causa“ drehten. Insbesondere deine letzte Antwort auf meine Fragen auf FZW zeigt mir eines: Bei der WMF hat sich immer noch nicht viel bewegt. Damals in den grauen Nebeln des ersten Vereinsjahres hatten wir ja auch schon mit diesem Dinosaurier zu kämpfen, der sich sich so beweglich zeigte wie ein Grenzstein ;)
Ohne jetzt den onkelhaft Ratschläge gebenden Oberlehrer geben zu wollen: Die meisten Leute, die zu dieser Sache diskutieren, meinen es m. E. nach nicht böse. Wir haben gestern im Chat auch nochmal bestimmt 2 Stunden darüber diskutiert und was im Unterton zu merken war, das ist eine enorme Verunsicherung der Autoren: Bisher war WP ein schönes Spiel und jeder hatte zwar im Hinterkopf, daß die Inhalte der WP von jedem verwendet werden können, aber irgendwie war das alles nur graue Theorie. Jetzt auf einmal bricht die böse und echte Marktwirtschaft ins Projekt und vielen wird wahrscheinlich zum allerersten Mal klar, was dieses „freie Wissen“ abseits der Sozialromantik von „Bildung für alle“ eben auch bedeuten kann. DirectMedia war ein anderer Fall: 1. freuten sich damals alle, daß man als Projekt ernst- und wahrgenommen wurde und 2. sind die Leute von DirectMedia natürlich auch das genaue Gegenteil von Heuschrecken und Raubtierkapitalisten – die kann man sehen und anfassen und sich auf Partys mit denen einen hinter die Binde kippen :)
Was lernt uns diese ganze Sache? Es gibt (irrationale) Ängste um die freie Verwendbarkeit der WP-Inhalte und der Verein wird in diesem Zusammenhang offenbar als eine Art Black Box wahrgenommen, in die man zwar seine Spenden hineinsteckt, aber nicht so recht weiß, welche Apparatschiks man damit finanziert – und vor allem nicht weiß, welchem Meister diese Apparatschiks dienen. In der Wahrnehmung der WP-Benutzer und Autoren wird der Verein – glaube ich aufgrund der (vernünftigen) Stimmen, die so zu hören sind, sagen zu können – als eine Art Außenvertretung des Projektes wahrgenommen: Was ihr ja auch seid. Aber eben auch als eine Art … ich sag mal: Gewerkschaftsvertretung der Autoren, die darauf achten sollte, daß unsere mühsam erarbeiteten WP-Inhalte nicht leichtfertig an den Meistbietenden verhökert werden.
Klar, ich kenne den Vertrag des WM-Deutschland e.V. mit der WMF zumindest in Grundzügen, ich war ja in der Entwurfs- und Entstehungsphase dabei (und wahrscheinlich wird der sich nicht dramatisch verändert haben seit damals), aber mit einem lapidaren „hier wird nur das Recht für eine Logo- oder Markennutzung mit Geld vergütet“ kommt man aus der Sache nicht raus! Was macht denn die Marke/das Logo so wertvoll? Letztlich doch Blut, Schweiß und Tränen der Autoren, die hier jeden Tag Content beitragen. Ein wenig übersteigert wirkt der aktuelle Deal tatsächlich so, als hättet ihr das Herzblut der Autoren für ein Linsengericht verkauft – nach anderer Lesart für einen Porsche als Dienstwagen und regelmäßige Partys im Puff (sorry für die schwülstige Formulierungen ;) Das alles ist natürlich Quatsch! An eurem guten Willen nur das Beste für das Projekt rauszuholen ist nicht zu zweifeln – und die Bertelsmänner-Kohle fließt ja in Form von Finanzierung von Servern, Serverbetrieb etc. auch wieder ins Projekt zurück.
Genau das klar herauszustellen, wäre nun eure Aufgabe im Vorfeld gewesen: Transparent den Deal schildern. Dazu gehören selbstverständlich keine Summen: Um wieviel Geld es konkret geht, das ist Geschäftsgeheimnis – „freies Wissen“ hin oder her. Aber dieser Deal geht eben nicht nur die Vereinsmitglieder an, sondern alle, die tagtäglich in der WP beitragen. Auch wenn 200 Wikipedianer im Verein Mitglied sind, sind die nicht die (ganze) „Community“ und nicht nur die tragen hier Content bei.
Ich habe das schon vor drei Jahren gesehen, daß der Verein ein ziemlich seltsames Problem hat: Der wird nämlich als „Wikipedia-Verein“ wahrgenommen (gestern war wieder jemand der Meinung, daß die WP dem Verein „gehört“!), was er qua eigener Definition aber nicht sein will. Der Twist an der Sache ist nun, daß nur WP den Verein ermöglicht. Überdramatisch formuliert beißt ihr also gerade die Hand, die euch füttert :) Das ist traurig und auch tragisch, weil damit unser einziges „offizielles Organ“ das in der Lage ist WP geschlossen, seriös und vor allem geschäftsmäßig handlungsfähig nach Außen zu vertreten, die Glaubwürdigkeit an der Basis einbüßt und teilweise verloren hat. Aber die Basis braucht ihr!
Wie macht man das besser? Ich weiß es nicht, ehrlich! Klar ist, daß in Zukunft die Stimmen als Autor zu solchen Deals wenigstens gehört werden zu wollen, nicht verstummen, im Gegenteil sogar lauter werden. Das kann man natürlich ignorieren, es als altlinken Hippiequatsch abtun und ansonsten zum Business-Lunch gehen. Das würde aber den Graben zwischen „wir Frontschweine an der Artikel-Basis“ und „die feisten Pfeffersäcke am Bertelsmann-Buffet“ nur noch unüberwindbarer machen. Vielleicht ist deine Idee mit den „Botschaftern“ wirklich keine so dumme :) So eine Art „Autoren-Beirat“ könnte dem WM e. V. vielleicht ein paar Beats von der Basis vermitteln und ein zumindest rudimentäres Stimmungsbild geben. Denkt mal darüber nach ;)
Was ihr aber bitte nie wieder tun solltet in so einer Situation, das ist einen Blogeintrag zu veröffentlichen, der mit: „Erstens wer nicht möchte, dass die von ihm geschaffenen Inhalte auch kommerziell genutzt werden, darf bei der Wikipedia (oder einem anderen Schwesterprojekt) nicht mitarbeiten.“ anfängt. Das ist zwar richtig, aber in der derzeitigen Situation das fatalste Signal das man geben kann! Übersetzt heißt das für viele Leute hier nämlich: „Wir verkloppen euren Content sowieso und wenn euch das nicht passt, dann geht doch nach drüben“. Das ignoriert all' die feinsinnigen und teilweise auch sehr berechtigten Sorgen und Ängste der Autoren hier und qualifiziert sie als nörgelndes Querulantentum ab. Das wollt ihr nicht (das weiß ich genau) und deshalb solltet ihr auch niemals wieder in den Geruch kommen, es vorzuhaben.
Viel zu langer Text, aber kürzer kriege ich diese ganze Sache nicht hin ;)) Beste Grüße und nochmal Dank für deine guten Kommentare :) --Henriette 13:35, 27. Feb. 2008 (CET)

wow, 6.689 Bytes !! Aber im Ernst: Stellen wir uns einen Autorenbeirat vor, vielleicht ähnlich gewählt wie das Schiedsgericht und gern auch mit Nichtvereinsmitgliedern - sind die dann nciht die nächsten, die als Pfeffersäcke beschimpf werden? -- Achim Raschka 13:49, 27. Feb. 2008 (CET)

Das weiß man hier nie :) Ich würde auf so einen Beirat lediglich die Hoffnung setzen (mal abgesehen davon ein bisschen Nachdenklichkeit aus anderer Sicht in Entscheidungen beizutragen), daß er besser aus Autorenperspektive formulieren und so Dinge dem Rest der Community erklären kann. Sozusagen: „Wenn Du willst, daß das Volk Dich versteht, dann rede wie das Volk“ ;) Nichtvereinsmitglieder wären übrigens erforderlich, damit nicht das Gerücht aufkommt das die Autoren durch die zusätzlichen Sozialleistungen einer Vereinsmitgliedschaft (Lustreisen, Champagner-Empfänge und Besuche von überseeischen Luxus-Ressorts, die ja dort an der Tagungsordnung sind :)) korrumpiert werden. (War das kurz genug? ;)) --Henriette 14:34, 27. Feb. 2008 (CET)

Mh, ertappt: Image:Ausstellung-5 Jahre Wikipedia-2006 (35).jpg. Ausfuehrliche Antwort spaeter. --P. Birken 14:43, 27. Feb. 2008 (CET)

Also zunächst: ich halte diesen Dissens zwischen Verein und Community für konstruiert. Der Vorstand ist fest in der Community verwurzelt und die Mitglieder ebenfalls. Der Verein hatte schon immer ein Kommunikationsproblem, aber das war früher übrigens viel schlimmer. Im aktuellen Fall kann man übrigens vollen Herzens sagen: "Brockhaus ist schuld". Hätten die nicht zeitgleich mit SpiegelWissen ihre Sache Online gestellt, wäre i) niemand auf die Idee gekommen, dass es hier einen Gegensatz gibt und ii) wäre Arne nicht damit beschäftigt gewesen, Journalisten zu erklären dass wir Brockhaus ganz toll finden und hätte sich um SpiegelWissen sinnvoll kümmern können. Warum wurde das nicht schon im Vorfeld gemacht? Tja, Arne ist gerade Vater geworden, Kurt steckt im Diplom, ich war in den USA, Frank hat Europa bereist und die Academy vorgestellt und die Liste geht ähnlich weiter. Wir sind ganz einfach komplett überlastet. Dieser Vorstand hatte schon bei Wahl ein kleineres Zeitbudget als der letzte und aufgrund unerwarteter Umstände sind wir froh, wenn wir uns über Wasser halten, im wahrsten Sinne des Wortes. Ich bin seit zehn Tagen wieder im Lande, freue mich, nach längerer Zeit mal wieder Zeit mit meiner Freundin verbringen zu können, bereite die nächste Academy im Juni vor, der Betatest der Flagged Revisions kann jeden Tag starten, meine Beobachtungsliste pflege ich natürlich auch noch und meine berufliche ToDo-Liste füllt das erste mal einen kompletten DIN-A4-Zettel (normalerweise ist es ne halbe). Und da können ich und die anderen Vereinsvorstände verdammte Hacke nochmal eine gehörige Portion WP:AGF erwarten.

Was die Foundation angeht, so ist die Einstellung von Sue Gardner ein großer Glücksgriff. Aber auch die kann keine Berge versetzen und gewisse Strukturen lassen sich auch nicht einfach so ändern. Bei dem Tempo was sie vorlegt, erwarte ich allerdings, dass sie die Foundation im Laufe dieses Jahres auf Vordermann gebracht hat.

Schließlich muss ich wiedersprechen. Die Leute, die hier gerade aufwachen und feststellen, was freie Inhalte eigentlich bedeuten, mögen dafür bitte nicht den Verein verantwortlich machen. Tatsache ist: Wikipedia wird benutzt. Von vielen vielen vielen Leuten. Jeden Tag. Wer hier mitarbeitet, hat eine hohe Verantwortung. Wer nicht nur für sich selbst schreibt (gibts viele), dessen Artikel werden gelesen. Und weil Wikipedia unter einer freien Lizenz steht und weil Wikipedia so gut und so erfolgreich ist, gibt es auch Weiternutzer. Spiegel/Bertelsmann hätten doch einfach den Dump nehmen können und das verwursten. Für lau. Und dann würde bei einer Suchanfrage, etwa http://wissen.spiegel.de/wissen/resultset.html?suchbegriff=mathematik nicht das Wikipedialogo auftauchen, sondern ein Schriftzug, der genauso eindeutig wäre. Die Kooperation besteht nun darin, dass sie uns Geld schenken. Und dass Leuten die gesellschaftliche Bedeutung ihres Tuns erst dadurch klar wird, dass dort ein Logo auftaucht und ihre Edits zeitnah nicht nur auf Wikipedia auftauchen, sondern auch noch woanders, ist wirklich nicht Schuld des Vereins. Hier wird der Bote erschossen.

Ich kann völlig verstehen, dass der Gedanken, dass das was wir hier tun, Einfluss auf das Leben anderer Menschen hat, ziemlich erschreckend ist. Ich weiß auch gar nicht mehr, was ich da noch machen soll, an jeder zweiten Ecke der Wikipedia weise ich darauf hin, führe Diskussionen über Qualität und Skalierung, setze mich für beides ein, etc. Wenn die Leute jetzt aufwachen? Gut!

Das gesagt, werden wir uns in Zukunft weiter bemühen, an unserer Kommunikation zu arbeiten. Im März haben wir eine RL-Sitzung des Vorstandes, da werden diese Dinge wieder auf der Tagesordnung stehen. --P. Birken 22:23, 27. Feb. 2008 (CET) P.S. Mit Frank Patalong kann man sich nach Berichten ganz exzellent einen hinter die Binde kippen, leider konnte ich nicht dabei sein, um mein Idol aus seinen PC-Player-Zeiten unter den Tisch zu trinken (oder es zu versuchen).

Wikipedia:Neuigkeiten

Zur Info, der Artikel ist wieder frei, gerne kannst Du den ausgelagerten Text wieder einfügen /revertieren. Evtl habe ich etwas zu spontan gehandelt. Eine Zeitregelung können wir ja weiter diskutieren. Gruß --Zaphiro Ansprache? 15:31, 27. Feb. 2008 (CET)

Finde ich sehr gut, alles weitere auf der Diskussionsseite. --P. Birken 19:54, 27. Feb. 2008 (CET)

Vandalismusmeldung

Hallo, schon die gemeinsame Vandalismusmeldung von Mschcsc gegen Philipendula, P. Birken, NeoUrfahraner, Tolentino, Mathemaduenn gesehen? Andererseits ist dieser Hinweis vermutlich keinen Byte wert, den ich auf der Diskussionsseite gerade verschwende. Gruß, Tolentino 16:30, 27. Feb. 2008 (CET)

Ist meine erste Vandalismusmeldung. *stolz sei* --Philipendula 16:48, 27. Feb. 2008 (CET)

Schon großes Kino. Magst Du den Artikel wieder entsperren, eigentlich gibt es keinen Grund dazu, dass die neue Version nicht editiert werden kann. --P. Birken 19:47, 27. Feb. 2008 (CET)

noch ne seite

naja, bisher gibt es in der wp für den verein eigentlich keine echte kommunikationsplattform. kommunikationsunfälle dagegen in letzter zeit immer öfter. ich dachte es wäre in eurem interesse, da mal eine zentrale stelle einzurichten, wo dann auch kanalisiert diskutiert werden kann und es alle interessierten leicht mitbekommen. wenn es sich nciht bewährt ist die seite schnell wieder weg. lass es uns doch erstmal probieren.--poupou review? 20:07, 27. Feb. 2008 (CET)

Klar gibt es hier eine echte Kommunikationsplattform, Mailingliste und Kurier beispielsweise, das hat eigentlich immer gut funktioniert. Dass es in letzter Zeit mehr Kommunikationsunfälle gegeben hätte als früher kann ich nicht bestätigen, früher war der Unfall der Normalfall, heute ist er die Ausnahme. Ich wäre auch dankbar, wenn die Kommunikationsform von uns bestimmt werden könnte. Viele Grüße --P. Birken 20:19, 27. Feb. 2008 (CET)

Mailingliste ist kein so gutes Argument. Ich persönlich habe z.B. weder Zeit noch Lust, noch mehr Mails zu lesen als ich berufsbedingt ohnehin schon muss. Gleiches gilt für Blogs. Warum nicht eine WP-Seite, die ich mir auf die Beoliste nehmen kann und gut ist? Gruß, Stefan64 20:30, 27. Feb. 2008 (CET)

Mh, Wikipedia:Kurier ist doch gut? --P. Birken 20:36, 27. Feb. 2008 (CET)

der kurier ist gut aber kein ersatz für einen ort, an dem man sich einfach mal komprimiert über die vereinsprojekte informieren. da das hier die wikipedia ist, denke ich schon, dass ich als mitglied der wp-community eine plattform vorschlagen kann. ob der verein diese dann benutzt ist eine andere sache. ich halte es jedenfalls für eine gute und sinnvolle idee, die in zukunft helfen kann, missverständnisse und eskalationen zu vermeiden.--poupou review? 20:49, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich bin froh, dass der Vereinsvorstand es schafft, über die Vereinsprojekte so halbwegs auf den Vereinsseiten, der ML und dem Kurier zu berichten. Deswegen aus ganzem Herzen: Bitte nicht noch eine Seite. Viele Grüße --P. Birken 21:16, 27. Feb. 2008 (CET)

naja, einmal copy und paste mehr. dafür kann man hinterher noch nachschlagen. ihr schafft das...bestimmt! ;-) --poupou review? 21:19, 27. Feb. 2008 (CET)

Thematisierung

Es freut mich, wenn das Benehmen bei den Eingriffen auf meiner Vertrauensseite thematisiert wird. Da bin ich gern dabei. --Reiner Stoppok 14:19, 4. Feb. 2008 (CET) PS: Und vielen Dank noch einmal für Deine Unterstützung bei der Liste der Unicode-Zeichen.

Weißt Du, seit Wochen lese ich von Dir unglaublich viele Kommentare und die sind im Besten Fall blöde Sprüche die man sich hätte sparen können und im schlimmsten Fall Beleidigungen. Und davon viele. Kannst du an Deinem eigenen Verhalten gar nichts kritikwürdiges erkennen? Lies doch mal meta:Don't be a dick. Stefan64 hat davon irgendwo auch noch ne deutsche Übersetzung. --P. Birken 19:18, 5. Feb. 2008 (CET)

Weisst Du, lieber einen dummen Spruch von mir zu viel, als einen Liste der Unicode-Zeichen-Artikel wegen Dir zu wenig. --Reiner Stoppok 21:28, 7. Feb. 2008 (CET)

Das hängt davon ab ob man das Projekt als Plattform ansieht, auf der man sich ausleben und selbst darstellen kann oder als Enzyklopädieprojekt. Dass Dein Verhalten total asozial ist, stört Dich wirklich gar nicht? --P. Birken 05:40, 8. Feb. 2008 (CET)

Asozial ist, wenn man, um Hilfe gebeten, einen Diskussionsbeitrag hinterlässt, wie den in der Löschdiskussion von Liste der Unicode-Zeichen. Ausserdem ist Deine Randbemerkung zum Fall Jergen ebenfalls ziemlich gewöhnungsbedürftig gewesen. Schreibs mir lieber auf meine Seite, das nächste Mal (nicht, dass ich was übersehe). --Reiner Stoppok 15:41, 8. Feb. 2008 (CET) PS: Und sehr viel soziale Empathie kann ich an Deinem Abstimmungsverhalten zur Wiederwahl auch nicht erkennen.

Da hast Du recht, dass mit der Löschdiskussion war schwierig. Du bist an mich herangetreten und hast gefragt, ob man nicht bei den Entwicklern anfragen könnte, um die 2 Megabyte-Artikelgrößen-Grenze aufzuheben. Meine Erklärung, wieso das Kappes ist, was Du da tust, hast Du im wesentlichen ignoriert. Das war dann eine schwierige Frage: Sollte ich, weil Du mich auf die Sache gestoßen hast, meine Meinung nicht äußern? Oder soll ich das tun, was meiner Meinung nach sinnvoll für das Projekt ist, auch auf die Gefahr hin, dass Du dich dadurch vor den Kopf gestoßen fühlst? Ich denke, es sollte möglich sein, inhaltliche Fragen sachlich zu diskutieren, ohne dabei Rücksicht auf Befindlichkeiten nehmen zu müssen. Und es ist genau hier, wo Du leider versagst.

Die Bemerkung zum Fall Jergen war vor allem für Jergen. Was das Ansprechen von Dir angeht, so hat Dich mein Rat bisher eigentlich herzlich wenig interessiert. Obwohl ich Dich mehrmals gebeten habe, langsam zu machen, hast Du eigentlich jede Atempause nur genutzt, um danach in noch höhere Eskalationsstufen vorzudringen. Deswegen nochmal die Frage: Kannst du an Deinem eigenen Verhalten gar nichts kritikwürdiges erkennen? --P. Birken 21:29, 9. Feb. 2008 (CET)

Gelegentlich. --Reiner Stoppok 17:02, 14. Feb. 2008 (CET) PS: Offensichtlich haben die meisten dann aber gerade die Erklärung für Kappes gehalten. (Du übersiehst meiner Meinung nach die sinnvollen Nebeneffekte, die die Beschäftigung mit der Unicode-Liste hat (die seit längerem ihren eigenen Weg geht). Ein Benutzer hat jetzt beispielsweise endlich den Unterschied zwischen Esh und Sigma kennengelernt. - Ist das etwa nichts?)

Eigentlich wurden die Artikel alle gelöscht, eben weil es keine Artikel waren. Ist Dein PS in Klammern ernst gemeint oder Verarschung? Dass Du, nachdem Du die Artikel verteidigt hast, als ginge es um die drohende Exekution von Guantanamo-Häftlingen, finde ich in Anbetracht dessen, sie links liegen gelassen hast, um jetzt einfach mal in ähnlicher Manier hundert neue Nichtartikel anzulegen ist wirklich großes Kino. --P. Birken 06:17, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich guck jetzt doch lieber Raumschiff Enterprise. Alle Episoden. (War Dein letzter Satz Verarschung oder ist das auf einen längeren Auslandsaufenthalt zurückzuführen?) --Reiner Stoppok 14:56, 19. Feb. 2008 (CET) PS: Solange Du Dich an den "Nichtartikeln" nicht vergreifst, ist mir Deine Meinung dazu egal. Auch Du darfst sie gern weiter ausbauen.

Benutzer:Reiner Stoppok/Reimlexikon (Auszug): -irken Nicht tun, sondern wirken: das rat' ich Dir, mein ...!

Und so endet die Diskussion mit dem Thema mit dem sie angefangen wurde: Sinnlose Diskussionsbeiträge Deinerseits, die vor allem aus blöden Sprüchen bestehen. --P. Birken 08:30, 20. Feb. 2008 (CET)

Rein menschlich habe ich ja vollstes Verständnis dafür, dass Du Dich mit Deinem LA bei den Unicode-Block Pfeilen rächen willst. Das macht Dich irgendwie sympathisch! --Reiner Stoppok 16:44, 20. Feb. 2008 (CET) PS: Ich mag nämlich keine Heiligen.

Ich bin verwirrt, für was sollte ich mich rächen wollen? --P. Birken 18:26, 20. Feb. 2008 (CET)

Für diese Diskussion. --Reiner Stoppok 23:22, 20. Feb. 2008 (CET)

Würdest Du sowas tun? Und für diese Diskussion? Und ist das Deine einzige Erklärung für den LA? --P. Birken 08:28, 22. Feb. 2008 (CET)

Ok: Jeder hat mal 'nen schlechten Tag, wo er was sucht, wo er gegentreten kann. Schwamm drüber. Und jetzt nimm bitte mal den LA zurück. Der deutschsprachige Raum bekommt das sonst einfach nicht so engagiert zusammen. --Reiner Stoppok 19:05, 22. Feb. 2008 (CET) PS: Tu' es einfach mal wegen des Raumklimas.

Mein Beitrag zum Raumklima ist, dass ich, nachdem Tilla die Artikel unter Missachtung von WP:WWNI wiederhergestellt hat, die Sache habe ruhen lassen. Die Hoffnung dabei war, dass die Leute die Artikel wikipediatauglich machen. Die Hoffnung hat sich bisher nicht erfüllt und ist deswegen kein Grund, die Anlage weiterer Artikel dieser Reihe zu akzeptieren. Ganz im Gegenteil kann ich jetzt schon sagen, dass, wenn sich da nichts mehr tut, es in ein paar Monaten LAs für die bisherigen Artikel gibt. --P. Birken 17:56, 23. Feb. 2008 (CET)

Das Ziel war die Gesamtliste. Diese ist aus technischen Gründen nicht möglich, daher wurde sich für die jetzige Lösung des Splittings entschieden. Ich habe das Gefühl, Du willst da was nicht verstehen. Dass gerade Du als Mathematiker gegen diese saubere deutschsprachige Unicode-Zeichenbenennung bist, setzt mich doch ziemlich in Erstaunen. --Reiner Stoppok 16:23, 1. Mär. 2008 (CET) PS: Tue, was Du nicht lassen kannst. - Ich für meinen Teil betrachte Deine Teillöschungsvorgehensweise jedenfalls als ziemlich daneben. Ich habe den Eindruck, die anderen auch. Das ist überflüssig wie ein Kropf.

Das liegt daran, dass Du trotz hundertfacher Wiederholung nicht verstanden hast, worum es geht. Diese reinen Auflistungen sind nicht enzyklopädisch und Aufteilen ändert daran ja irgendwie nichts. Und wenn sich daran nichts ändert, dann werden auch die wieder verschwinden, die Tilla wieder hergestellt hat. Warum ich als Mathematiker Eure massive Begriffsbildung unterstützen sollte, erschließt sich mir nicht. --P. Birken 16:49, 1. Mär. 2008 (CET)

Und Du willst anscheinend nicht verstehen, dass eine saubere Terminologie und eine bequeme deutschsprachige Übersicht für den weltweit verwendeten Unicode-Zeichenbestand, wie sie dort geschaffen wird, auch im Interesse einer jeden Enzyklopädie liegen muss. Ferner übersiehst Du anscheinend, dass aus der Arbeit an der Liste auch viele Artikel hervorgegangen sind, die es sonst einfach nicht gegeben hätte. Ich schätze, Du wirst da auch in Zukunft immer auf den gleichen Widerstand treffen. --Reiner Stoppok 18:09, 1. Mär. 2008 (CET) PS: Eine andere Verhaltensmöglichkeit wäre beispielsweise gewesen, bei der Vervollständigung der fehlenden mathematikbezogenen Unicode-Blöcke mitzuwirken.

Das verstehe ich in der Tat nicht. Bei meiner bisherigen Arbeit an dieser Enzyklopädie habe ich noch nie irgendeine der Unicode-Listen vermisst. Noch nicht mal die bereits im Netz vorhandenen englischen. Warum also müssen nun Begriffsbildung und nichts erklärende Listen im Interesse jeder Enzyklopädie sein? Warum sollte ich bei den mathematischen Listen mitarbeiten? Wir haben Mathematische Symbole und Hilfe:TeX. Was sollen die Unicode-Listen für einen Mehrwert bieten? --P. Birken 14:41, 2. Mär. 2008 (CET)

Das Prägen von deutschen Bezeichnungen für Begriffe, die es bereits in einer anderen Sprache gibt, ist meines Erachtens keine Begriffsbildung. Was schätzt Du, zu wie vielen chinesischen Denkmälern meiner Liste der Denkmäler der Volksrepublik China es vorher deutsche Namen gab? Hätte ich darauf warten sollen, bis die alle irgendwo bereits übersetzt vorliegen? --Reiner Stoppok 15:02, 2. Mär. 2008 (CET)

Du hast meine Fragen nicht beantwortet. Ansonsten: Was Du vorhast, ist etwas, was die Unicode-Leute selbst machen sollten. Wenn Du das für so wichtig hältst, denn helfen ihnen doch einfach. --P. Birken 17:04, 2. Mär. 2008 (CET)

Die Unicode-Leute haben vermutlich wenig Ahnung von der deutschen Sprache. Die Franzosen (bzw. genauer: die Frankokanadier) habens bereits übersetzt (siehe http://hapax.qc.ca/). Ich hatte eigentlich nichts konkretes vor, sondern freue mich jetzt nur daran, dass es das allmählich auch auf deutsch gibt. Und dazu habe ich meinen Beitrag geleistet, indem ich damit angefangen habe. Benennungen waren für Dich anscheinend noch nie ein Problem, für mich schon. --Reiner Stoppok 17:38, 2. Mär. 2008 (CET)

Also Du hast gar keine Idee, warum diese Listen Mathematikern bei der Arbeit helfen könnten? Dann sind wir uns in dem Punkt ja mal einig, ich nämlich auch nicht. --P. Birken 17:51, 2. Mär. 2008 (CET)

Die Mathematik ist ja nur ein kleiner Teilbereich. --Reiner Stoppok 19:16, 2. Mär. 2008 (CET) PS: Auch wenn Du den vielleicht für am wichtigsten hältst ...

Ich arbeite deswegen primär in der Mathematik, weil ich davon am meisten verstehe. Die Frage beantwortet das immer noch nicht, nehmen wir doch mal die konkrete Pfeilliste, wo wird die hier in der Wikipedia benötigt? --P. Birken 08:21, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich frage auch immer jeden Morgen beim Appell eine jede einzelne Körperzelle: Wofür wirst Du heute benötigt? --Reiner Stoppok 15:44, 3. Mär. 2008 (CET)

Du hast doch gesagt, dass diese Listen als "bequeme Übersicht" für jede Enzyklopädie von großer Bedeutung sind. Und das ist Deine Erklärung für diese Behauptung? Na, dann weiß ich ja Bescheid. --P. Birken 22:44, 3. Mär. 2008 (CET)

Hast Du schon mal vom "Nutzen des Nutzlosen" gehört? --Reiner Stoppok 00:02, 4. Mär. 2008 (CET)

Als Mathematiker kenne ich das vermutlich wie kein anderer. Gleichzeitig ist mir jedoch klar, dass im Umkehrschluss das meiste was nutzlos aussieht, auch tatsächlich nutzlos ist. Und um darüber nicht sinnlos zu diskutieren, haben wir halt Richtlinien wie Wikipedia:Quellen und Wikipedia:Theoriefindung. --P. Birken 08:39, 4. Mär. 2008 (CET)

Gibt es eigentlich schon eine Liste von Autoren, die sich einmal über Mathematiker lustig gemacht haben? --Reiner Stoppok 13:13, 4. Mär. 2008 (CET)

<einmisch> Gibt es schon eine Liste von Autoren, die WP:KPA gelesen haben? Curtis Newton ↯ 13:25, 4. Mär. 2008 (CET)</einmisch>