Benutzer Diskussion:PeeCee/Archiv/2011/Sep

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Lügner-Paradox

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren14 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei deinem Revert fehlt die Begründung. Kannst du die nachholen? Die Änderung ist durchaus begründet, da man aus einer widersprüchlichen Aussage nichts folgern kann. Die Annahmen von Leif Czerny sind vollkommen unbegründet. Epimenides kann also nur gelogen haben, da ansonsten ein Widerspruch eintreten würde. --Headbreak 18:08, 4. Sep. 2011 (CEST)

Es handelt sich bei Leif Czerny's Korrekurversuchen eben nur um Korrekturen des Gesagten, sodass etwas logisches entsteht. Ähnlich wie jemand, der beim Barbier-Paradoxon die Definition so ändert, dass sich keine leere Menge ergibt. --Headbreak 18:09, 4. Sep. 2011 (CEST)
Also meine Logik-Kurse hatten "Wahr" und "Falsch" als Zustände von Aussagen, nicht "wiederspüchlich". Und aus "falsch" kann man bekanntlich alles folgern. --P.C. ✉ 18:21, 4. Sep. 2011 (CEST)
Tja, du bist ein Gläubiger. Daher fasst dein Gesamtes Wissen nur auf Kursen. Denken kannst du ja nicht besonders. Aus falschen Aussagen lässt sich sehr wohl ganz genau eine Sache ableiten → das Gegenteil. Das sollte sogar auch in deinen Kursen erklärt werden. --Headbreak 18:39, 4. Sep. 2011 (CEST)
Logik macht auch nur mit wahren Aussagen Sinn. Mit widersprüchlichen kannst du nichts anfangen darum kommen sie in der Logik nicht vor. Trotzdem gibt es sie! --Headbreak 18:40, 4. Sep. 2011 (CEST)
Natürlich können sie in einem logischen Denkgebäude aus lauter wahren Aussagen vorkommen. Aber das ist was anderes. Dann hat man weiterhin nur wahre Aussagen. Nur, dass sie über widersprüchliche reden. Und falsche Aussagen sind nichts anderes als wahre Aussagen mit einem "NICHT". --Headbreak 18:41, 4. Sep. 2011 (CEST)
Ich habe mein Wissen nicht aus Kursen. Ich habe mein Wissen aus einem Informatikstudium und achtzehn Jahren Berufserfahrung in der IT. Und "gläubig" bin ich schon gar nicht. Aber Du scheinst Ex falso quodlibet nicht zu kennen. Wie gesagt: Lerne erstmal die Grundlagen, bevor Du wild spekulierst.--P.C. ✉ 18:46, 4. Sep. 2011 (CEST)

Logik ist ein System mit wahren Aussagen. Aus A lässt sich B folgern, wenn man Logik verwendet. Man braucht nur die Junktoren Negation, die Subjunktion und die Konjunktion. Darauf lässt sich alles abbilden. Sogar wie Erkenntnistheorie oder maschinelles Lernen funktioniert. Dann gibt es noch widersprüchliche Aussagen. Ein Widerspruch darf in einem logischen System nie vorkommen. Nur indirekt ist es erlaubt, also wenn das logische System darüber spricht. Ebenso sind Äußerungen, die keine Aussagen darstellen, nutzlos. Ex falso quodlibet kenne ich und du hast es nicht verstanden. --Headbreak 18:49, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ich sagte schon an anderer Stelle: Ende der Diskussion. --P.C. ✉ 18:50, 4. Sep. 2011 (CEST)
Du sagst: «Also meine Logik-Kurse hatten "Wahr" und "Falsch" als Zustände von Aussagen, nicht "wiederspüchlich". Und aus "falsch" kann man bekanntlich alles folgern.» Ich zitiere mal von der Wikipedia-Seite: „Aus einem logisch – nicht bloß faktisch – falschen Satz folgt jede beliebige Aussage.“ Das wird auch so in den Quellen stehen. Da siehst du, dass ich mich mit Logik besser auskenne als du. Aber sobald sich um weniger abstrakte Probleme geht, denke ich werden wir uns besser verstehen. Bei schwierigen Problemen kommt es halt einfach schnell zu Diskussionen. Du kannst dir ja nochmal [1] anschauen. Dabei handelt es um keine Privatmeinung. Das ist einfach unbestreitbarer Fakt. Andere Wikipedianer argumentieren dabei auch nur damit, dass dies nicht relevant sei bzw. nur den Text verkomplizieren würde. --Headbreak 19:15, 4. Sep. 2011 (CEST)
Du bist sehr gut darin, das Thema subtil zu wechseln. Kern der Diskussion war eine deiner Änderungen, in einem Artikel über Logik, in dem Du sagst, aus einer falschen Aussage könne man nichts folgern. Dann kommst Du jetzt mit irgendeiner Aussage, die nichts mit dem Thema zu tun hast, und den ich nie beanstandet habe. Sag mal... sagen Dir die Begriffe "EOD" und "Strohmann" irgendwass? --P.C. ✉ 20:19, 4. Sep. 2011 (CEST)
Sorry, dass dich die orangen Kästchen stören; hab ich gar nicht gedacht. --Headbreak 20:40, 4. Sep. 2011 (CEST)
Strohmann würde heißen ich hätte was an der Fragestellung geändert, nicht das Thema gewechselt. Also der eine sagt: Die Erde ist groß. Und der andere sagt.: Du hast nicht recht, dass die Erde am größten ist, weil alle wissen, dass es noch größere Objekte im Universum gibt. Das wäre ein Strohman-Argument. Wenn aber einer sagt: „Mein Hauptthema ist, dass die Erde groß ist. Nebenbei möchte ich aber noch sagen, dass sie am größten ist.“ und man dann die Nebenthese auch noch kritisiert, dann ist dies kein Strohmann-Argument. Wenn es also tatsächlich Strohmann-Technik für dich war, dann ist für dich falsch gleichbedeutend mit logisch falsch statt faktisch falsch. Das war dann aber mehrdeutig. Ich dachte faktisch falsch wäre für „falsch“ als Bedeutung gängig. --Headbreak 20:48, 4. Sep. 2011 (CEST)
Und ich dachte mir schon, das EOD das schwerere ist... und Faktisch falsch hat viel mit dieser Änderung zu tun, die Du dann in die Diskussion wirft. Letztes mal: Lass mich in Ruhe. Weitere Diskussionen hier werde ich einfach reverten. --P.C. ✉ 20:53, 4. Sep. 2011 (CEST)

Dogmatiker

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Meiner Erfahrung nach sind die meisten Menschen gewissermaßen Dogmatiker. Sich von Dogmatismus wirklich zu befreien ist für viele Menschen ein schwieriger Prozess. Sie müssen lernen ihre eigenen Gedanken zu hinterfragen. Und das ist schwierig. Aber das kannst du auch lernen. --Headbreak 19:24, 4. Sep. 2011 (CEST)

Aber es reicht ja, wenn alle Aussagen in der Wikipedia mit Zitaten und Bücherseiten belegt sind. Fürs Denken gibt es andere Plattformen. So eine Aufgabenteilung ist auch schon was praktisches. Nur darfst du dann nicht belegte Aussagen einfach löschen, nur weil sie den Artikel wiedersprüchlich machen würden. Nimm Widersprüche in Artikeln einfach hin, solange alles belegt ist. --Headbreak 19:27, 4. Sep. 2011 (CEST)
Du verstehst den Unterschied nicht zwischen "Wir sind ein Forum in dem jeder seine Meinung einbringt" und "Wir sind eine Enzyklopädie und zeigen die Standpunkte von relevanten Stellen". Ja, es reicht, wenn es belegt ist, und Ja, gerade Widersprüche machen die Artikel interessant. Ein Dogmatiker ist jemand, der nur eine Meinung zählen lassen will, nämlich seine. Die Wikipedia zeigt aber immer mehrere Standpunkte, macht sich aber keinen dieser Standpunkte zu Eigen. Und jetzt lass mich in Ruhe, du wirst zum Stalker... --P.C. ✉ 20:15, 4. Sep. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum wirfst Du diese Links raus? Sie sind weiterführend, bringen eine zusätzliche Perspektive ein und nennen weitere Links. (http://www.bistum-trier.de/goto/?4721 und http://www.bistum-trier.de/goto/?6194) -- Elmar123 18:25, 19. Sep. 2011 (CEST)

Weil die Links, wenn ich sie anklicke, eine weiterleitung auf diese Seite sind, auf der ich nichts über eines der beiden Themen finde. --P.C. ✉ 19:52, 19. Sep. 2011 (CEST)
Selbst wenn du die Links korrigierst: Was steht da drin, was nicht schon im Artikel steht, ausser eventuell der Meinung des Bistums? Bitte beachte auch Diese Zusammenfassung--P.C. ✉ 20:02, 19. Sep. 2011 (CEST)
Du hast Recht, der Link war zunächst falsch und hatte auf eine Seite geführt, die mit dem Thema nichts zu tun hat. Ich verweise auf den letzten Absatz: Kinesiologie kann auch suggestiv eingesetzt werden und dazu führen, dass Klienten zu den Behandelnden in ein Abhängigkeitsverhältnis geraten, was in der Esoterik-Szene leider immer wieder vorkommt. Auch der Gedanke, dass man den Menschen mit einfachen Verfahren schnell vervollkommnen kann - was z.B. Braingymn intendiert - wird hier erwähnt. All wird im Wikipedia-Artikel nicht thematisiert. Wäre aber gut, wenn man das in einem Artikel lesen könnte, den man unter den Links findet. -- Elmar123 19:16, 21. Sep. 2011 (CEST)
Öhm... Hast Du eine Quelle darüber, das BrainGym das "indendiert"? Oder für die Abhängigkeiten? Verstehe mich richtig, ich gebe Dir prinzipiell recht, aber ich beäuge dir Kirche mindestens genauso misstrauisch. --P.C. ✉ 13:48, 22. Sep. 2011 (CEST)
Dafür gibt es eine ganze Reihe Quellen, zur Möglichkeit des suggestiven Einsatzes beispielsweise die "AOK" und ein kritisches Handbuch zum Therapie-Markt: http://www.aok.de/bundesweit/gesundheit/behandlung-nichtmedikamentoese-und-alternative-therapien-kinesiologie-8080.php und http://www.vikas.de/federspiel%20-%20kinesiologie.html. Mit dem Menschenbild setzt sich ein Bericht der Fernuniversität Hagen auseinander (der ist auf der Seite http://www.agpf.de/Kinesiologie.htm verlinkt), http://www.uni-koblenz.de/~proedler/res/ata.pdf, darin S. 17/ 18: Brain Gymn liegt eine mechanistische Sichtweise auf den Menschen zugrunde, die eine beliebige Verfügbarkeit des Menschen impliziert, durch das Ein- und Ausschalten von Energiebahnen sollen die gewünschten Verbesserungen eintreten -- Elmar123 14:46, 24. Sep. 2011 (CEST)
Das ist doch was, was in den Artikel kann. Aber mit Quelle und Staandpunkt, in der Art von "XXX kritisiert an den Konzepten der Kinesiologie, dass ...." --P.C. ✉ 20:26, 24. Sep. 2011 (CEST)
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