Benutzer Diskussion:Pfholm/Artikelentwurf Sommelier

Anmerkungen

Hallo! Erstmal vielen Dank für die Arbeit, trotzdem ein paar Gedanken, wie es anders geht, bzw. eher unserem Wikipediastil entspricht.

• 1. Die Einleitung ist zu lang und geht zu sehr in Details.
• 2. Es fehlt in der Einleitung die Herkunft des Begriffs, und die verbreitete Schreibweise Sommeliere.
• 3. Ich habe es Dir bereits beim Artikel Weinkellner geschrieben, wir wollen nicht die aktuelle Ausbildungsituation in Deutschland darstellen, wie sie Mitarbeiter von Hotelfachschulen und Dein Verband meinen definieren zu müssen!
• 4. Das mit dem "Schutz" ist Schwachsinn. Auch Koch, Kellner und Tellerwäscher sind keine geschützten Bezeichnungen. Sich hier auf eine Stufe mit Apotheker, Steuerberater und Anwalt nach dt. Recht zu stellen, überflüssig.
• 5. POV - was ist ein "hochwertiger Weinkeller"? Ich kenne Hotels mit Sommelier in Berlin, da ist das ein Drahtverhau neben den Kühltruhen mit Frostgemüse, wo ein paar Klimaschränke stehen. Und bezieht sich "hochwertig" auf die Einkaufspreise des Weinlagers, oder die Kosten für einen Wein? Mein bester Tropfen hat 12 Euro beim Winzer gekostet, wird heute für 120 Euro im Restaurant angeboten. Was ist da für Wikipedia "wert"?
• 6. Ich sagte auch bereits, daß hier nicht der Ort für die Theorieetablierung ist, den Weinkellner pauschal mit dem Sommerlier gleichzusetzen. Darum taugt der Text so nicht für Wikipedia, sondern Du solltest einen Abschnitt "Sommelier für Wein" bilden, meinetwegen aus dem vorhandenen Text, um dann "Andere Sommerliers" in einem Abschnitt abzugrenzen.
• 7. Auch wenn Du vom Wein kommst, wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Also solltest Dir bei einem Neubeginn die Mühe machen, und auch Material für die anderen zusammensuchen. Oder wie gesagt, baue Weinkellner als deutschsprachige Entsprechung auf.
• 8. Es fehlt der deutliche Hinweis, daß Sommelier erst seit kurzem als eigenständiger Beruf durch einige Stellen angesehen wird. Wie ich Dir verlinkt habe, wird er aber auch gleichzeitig selbst in Deutschland nur als Spezialisierung vom Beruf Kellner bzw. als Zusatzqualifikation für Kellner bewertet.
• 9. Ich habe Dir gesagt, daß hier der Ruf einer Benutzergruppe durch Aktivisten Schaden nahm, die uns als Werbeplattform für Ausbildungsgänge in Deutschland benutzen wollen, daß ist aber weder im Sinne des Projektes, noch entspricht das unserem Ansatz, hier IHKs zu nennen, die einen Titel vergeben.
• 10. Lese vieleicht nochmal in aller Ruhe WP:Interessenkonflikt, und schlafe drüber. Fachleute wie Du haben ein unwahrscheinliches Detailwissen, mit dem sie die Wikipedia und ihre Leser bereichern können. Kürzt es aber doch bitte nicht immer subjektiv auf das ein, was Euch gerade aktuell wichtig ist. Denn das ist kein Beitrag, für den eine Enzyklopädie genutzt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:15, 16. Apr. 2017 (CEST)

Danke für die ausführlichen Anmerkungen, die ich hier - nach und nach - bearbeiten / beantworten / diskutieren werde. Es ist mir eine große Hilfe, da mir bislang der Wikipediastil noch nicht so geläufig ist.

• 1. OK. Da ist noch einiges zu tun ...
• 2. Danke für den Hinweis. Wird ergänzt.
• 3. Also "Ausbildung" ganz rauslassen?
• 4. Ich wollte das mit dem Schutz nur erwähnen, da dies den meisten Menschen so nicht bekannt ist und der Begriff in verschiedensten Zusammenhängen (siehe "Steuersommelier") verwendet wird. Ist natürlich auch bei den von Dir benannten Berufen so.
• 5. Habe das Wort gefunden. Werde es streichen. Ist natürlich POV.
• 6. Es gibt keinen "Sommelier für Wein". Wie auch der Duden ausführt, ist der Sommelier der "speziell für die Getränke, vor allem den Wein, zuständiger Kellner". Insofern wäre der Begriff "Sommelier für Wein" m.E. eine nicht zutreffende Reduzierung. Die Gleichsetzung beider Begriffe (Sommelier und Weinkellner) findet sich beim Duden. Ich will hier keine "Theorieetablierung" betreiben, aber mir scheint es so, als gäbe es hier eine Theorie, die als gesetzt gilt. Wie lautet diese Theorie? So wie es unter Weinkellner beschrieben ist? Ist diese Theorie denn richtig? Bitte nicht falsch verstehen, aber der Artikel Weinkellner ist im Verlauf der letzten Jahre immer wieder verändert / verbessert / verschlechtert / präzisiert / verwässert worden. Ein sehr guter Rechercheur auch in diesem Bereich wäre Mario Scheuermann, der sich auch desöfteren beim Artikel eingebracht hat. Leider ist er 2015 verstorben :-(
• 7. Gerade deswegen bitte ich ja um Mithilfe der Community. Jeder hat sein "Spezialgebiet" und kann sich so in der Gemeinschaft einbringen. Oder mache ich da einen Denkfehler?
• 8. POV ?!? Ich bin der Ansicht, dass der Beruf Sommelier schon recht lange als eigenständig angesehen wird, wüsste aber spontan nicht, wie ich es belegen könnte. Kannst Du belegen, dass er "erst seit kurzem" so angesehen wird? Ich habe mal in der Jobbörse der Arbeitsagentur nach "Sommelier" geschaut und mir wurde schon beim eingeben des Wortes in die Suchmaske der Vorschlag "Sommelier/Sommlière" gemacht. Es wurden über 200 Treffer angezeigt. Die Suche nach "Weinkellner" führte zu 0 Treffern.
• 9. Verstanden. Streiche ich. Ist es OK, wenn ich solche Stellen vorest durch durchstreichen, kennzeichne? Diese Stellen werden aber natürlich vor der "Veröffentlichung" des Artikels entfernt.
• 10. Ich vertiefe mich nochmal in diesen Artikel. Gerade um diesem Konflikt zu entschärfen, rufe ich ja zur Mitarbeit auf, da auch ich nur ein Mensch bin, und somit mit Sicherheit nicht fehlerfrei :-)

Gruß --PFHolm (Diskussion) 09:53, 17. Apr. 2017 (CEST)

Du mußt nicht mich überzeugen. Wie gesagt, rate ich Dir vor der Verschiebung in den ANR, nochmal beim Portal Wein um einen Check nachzufragen. Dtuks Freude am Biersommelier wird immer die Quelle von Hinterfragen sein, wenn Du es nur aus der Sicht vom Wein verfasst. Obwohl dieser natürlich den Hauptteil ausmachen kann und wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:33, 19. Apr. 2017 (CEST)

Naja, das Portal:Wein dürfte sich eher mit dem Weinkellner auskennen. Hier aber soll es ja um die These gehen, dass Sommeliere Getränkekellner seien, die sich mit allen? Getränken auskennen sollen (zB die wunderbaren Teekreationen, die mit Essig aufgepeppt werden).

Das was es aktuell als Artikelentwurf gibt, ist nicht besser als der grobe Unfug, den der Artikel Weinkellner früher enthielt und der deswegen auf ein besseres Lemma verschoben wurde. Das Grundproblem mit den auf Wein beschränkten *Sommeliérs* ist doch, dass diese Bezeichnung nur MarketingGemacke ist, weil französisch hal so chic ist ... und weil fürs Weinmarketing immense Summen öffentlicher Gelder verschleudert werden, um die Rebenbauern bei Laune zu halten.

Und mal ehrlich: Wie soll ausgerechnet so ein aufs Weinmarketing gemackter *Sommeliér*, der darauf getrimmt wurde, anderen Menschen mit Teufelszeugs verpanschtes Gesöff aufzuquatschen, denn überhaupt in der Lage sein, qualitativ hochwetige Getränke zu beurteilen resp. zu empfehlen. Und welcher weinkellnernde Sommeling wäre denn real in der Lage zB nicht nur die für ein Bier verwendeten Hopfensorten sensorisch zu erkennen (was jeder gewöhnliche Diplom-Biertrinker kann), sondern auch deren Anbaugebiet? – Dtuk • (Diskussion) 21:04, 19. Apr. 2017 (CEST)

Könnten wir die Diskussion auf einer sachlichen Ebene führen? Gruß --PFHolm (Diskussion) 07:48, 20. Apr. 2017 (CEST)

@Oliver S.Y.: Ich bin durchaus der Meinung. dass sich ein Aritkel Sommerlier rein auf Wein beziehen sollte im Sinne einer BKLII und alle weiteren dann als Biersommerlier etc. bezeichnet werden. Auch kann durchaus erwähnt werden, dass es mittlerweile einen Ausbildungsgang zum staatlich geprüften Sommerlier gibt. --Xipolis (Diskussion) 13:17, 20. Apr. 2017 (CEST)

Hallo! Ja, und wie ich Pfholm schon an anderer Stelle schrieb, sind wir hier keine Werbeplattform für derartige Ausbildungsanbieter in Deutschland! Die Beschreibung im internationalen Verzeichnis der Berufe ist da für mich die einzig maßgebliche, wenn es um enz. Basiswissen geht. Niemand bestreitet in all den Quellen die ich mir in den letzten Tagen angelesen habe, daß der Wein meist im Mittelpunkt steht, aber das ist eine Bedeutung, und war weder noch ist es die einzige Bedeutung. Übrigens auch nicht in Frankreich, wenn wir hier über die internationale Verwendung sprechen. Es ist nen Ausbildungsschein für Kellner bei einigen IHKs in Deutschland, mehr nicht. Und da nicht geschützt, auch ne Positionen im normalen Serviceteam von Gastrobetrieben entsprechender Größe.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:33, 20. Apr. 2017 (CEST)

Du möchtest das die IHK nicht erwähnt wird? Die quasi mit der Handelskammer so ziemlich jede Gesellenprüfung abnimmt? Im Zweifel kann man aber zumindest erwähnen das mittlerweile entsprechende Fortbildungen angeboten werden. Was das Lemma betrifft, so sollte der Leser doch direkt auf die beste Begrifflichkeit geführt werden. --Xipolis (Diskussion) 16:42, 20. Apr. 2017 (CEST)

"mittlerweile einen Ausbildungsgang zum staatlich geprüften Sommerlier gibt". Den gibt es seit 1990/1991. Läuft das dann noch unter "mittlerweile"? Gruß --PFHolm (Diskussion) 16:48, 20. Apr. 2017 (CEST)

Nochmals, hier wird ein Bohei um "staatlich geprüft" gemacht, was dieser Abschlussbezeichnung gar nicht gut tut im Vergleich zu ähnlichen Abschlüssen. Für den Leser ergibt sich dabei eine Verwechslung zum Staatlich geprüfter Betriebswirt, und nicht zu Koch und Kellner, wie anderen staatlich anerkannten Ausbildungsberufen. Das kann man erwähnen, aber ich verweise auf WP:NPOV, durch die alleinige Darstellung in Deutschland wird ein falscher Schwerpunkt erzeugt, der dem Thema nicht entspricht. Dafür gibt es den Artikel Weinkellner, wo die Änderung dargestellt werden kann. Was das "mittlerweile" angeht, so ist es wie dargestellt eine falsche, wertende Zuschreibung. Übrigens sehe ich bei [1], das der Abschluss Sommelier (IHK) heißt. Die parallele Ausbildung zum "Assistant Sommelier (DHA)" zeigt ja aber auch, daß eine Gleichsetzung unzulässig ist. Auch ein anderer Anbieter [2] fügt automatisch den Klammerzusatz ein. Also unabhängig von meiner persönlichen Erfahrung ist Dein Ansinnsen Xipolis schlicht falsch, es geht mal wieder um das WO in der Wikipedia, nicht um das OB. Und auch mit "ie Prüfung wird vor dem autonomen Ausschuss der IHK Koblenz abgelegt. Sie müssen zur Prüfung von der IHK zugelassen werden. Da es sich um eine berufliche Fortbildung handelt, sind folgende Voraussetzungen bindend:" steht eindeutig der Charakter als Berufliche Fortbildung, also kein Berufsabschluss im allgemeinen Sinn, egal ob die IHK oder AOK den Abschluss prüft.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:39, 20. Apr. 2017 (CEST)

Nur eine kleine und schnelle Anmerkung: Bildungsanbieter hinter beiden verlinkten ENs ist der gleiche. Mal als Dienstleister für den ersten, mal unter eigenem Namen (jedoch mit einer "neutralen" Webseitenbezeichnung, die nicht umgehend auf den Anbieter deutet). Was die offizielle Schreibweise des Abschlusses angeht, würde ich eher auf den Seiten der IHKs gucken, nicht auf den Seiten, der Ausbildungsinstitute, welche den Vorbereitungslehrgang verkaufen. Bei der IHK Koblenz heißt es eindeutig "Geprüfter Sommelier" (1), die Münchner drücken sich etwas komplizierter aus mit "Sommelier/Sommelière (Geprüfte/-r)" (2). Der Vergleich zu Koch oder Kellner (resp. Restaurantfachmann) ist jedoch ebenso falsch, da Koch/Kellner der Stufe 3b gemäß ISCED entspricht, der staatl. gepr. Sommelier jedoch der Stufe 4b entspricht.

Nichtsdestotrotz denke ich, dass die Abschlüsse der Vollständigkeit halber genannt werden sollten, wobei sich - zurecht - die Frage stellt, welche dazu gehören und welche nicht (z.B. Thema Master Sommelier). Inzwischen (in diesem Fall wirklich inzwischen, da von 12/2016) gibt es sogar eine Prüfungsordnung für den "geprüften Sommeliermeister" (3).

In diesem Sinne, freue ich mich auf eine weiterhin konstruktive Diskussion. Gruß --PFHolm (Diskussion) 20:41, 20. Apr. 2017 (CEST)

Ihr macht es einem aber auch nicht leicht. Wenn das Geprüfter Sommelier heißt, gibt es doch keine Verwechslungsgefahr, und eine BKL kann überdacht werden. Da kann dann auch der Meister rein, wenn er umgangssprachlich als Demunitiv verwendet wird. Unser Speicherplatz ist bislang nicht begrenzt, und bei Mehrdeutigkeiten sind verschiedene Artikel besser, da diese dann auch zielführender verlinkt werden können.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:46, 20. Apr. 2017 (CEST)

So, als Ergebnis meiner Recherchen habe ich die BKL entsprechend neu formuliert, siehe Sommelier. Etwas erstaunt stellte ich fest, daß auch diverse andere Lebensmittelspezialisierungen mittlerweiler mit IHK Abschlüssen zertifiziert werden, was die Beschränkung auf Wein umso mehr in Frage stellt. Für Deinen Entwurf hier ist der erste Anstrich vorgesehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:20, 20. Apr. 2017 (CEST)

Oliver, der Unterschied scheint im Namen zu liegen: Während bei allen anderen die Produktgruppe mit benannt ist, wie beim Biersommelier, heißt es beim Wein wohl nur Sommelier. --Xipolis (Diskussion) 22:57, 20. Apr. 2017 (CEST)

Das ist der Punkt. Der Sommelier an sich agiert allgemein - jedoch von der Ausbildung und dem Einsatzgebiet her mit dem Schwerpunkt Wein. Ein "Sommelier" wird idR nicht die tiefgehende Produktkenntnis beispielsweise zum Thema Bier haben, die ein Biersommelier hat. Er hat jedoch einen grundsätzlichen Überblick - wenn er ein guter Sommelier ist. Gruß --PFHolm (Diskussion) 23:21, 20. Apr. 2017 (CEST)

Nochmals, auch wenn Ihr das immer wieder behauptet. Ein Sommelier ist ebenso für die Erstellung der Getränkekarte, deren Lagerung/Verwaltung von Wein wie anderer Getränke ausgebildet und zuständig. Die Einschränkungen, welche Ihr hier machen wollt ist Theorieetablierung in Reinform, kombiniert mit nem astreinen Interessenkonflikt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:50, 20. Apr. 2017 (CEST)

Moment, ich habe hier keinen Interessenkonflikt. Da stehe ich, wie Du, Oliver. --Xipolis (Diskussion) 01:40, 21. Apr. 2017 (CEST)

Der Darstellung von Oliver, dass "Ein Sommelier ist ebenso für die Erstellung der Getränkekarte, deren Lagerung/Verwaltung von Wein wie anderer Getränke ausgebildet und zuständig." ist, kann ich nur zu 100% zustimmen. Ich sehe hier keine Theorieetablierung. Oder sehe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr? Gruß --PFHolm (Diskussion) 08:01, 21. Apr. 2017 (CEST)

Die Theorieetablierung entsteht bei Deinem Entwurf dadurch, daß nur die aktuelle Ausbildungssituation in Deutschland detailiert dargestellt wird. Dadurch verliert der Artikel sowohl seine zeitliche wie geografische Allgemeingültigkeit, wie sie für einen Enzyklopädieartikel nötig ist. Mal ein Gegenbeispiel, wir haben den Artikel Klempner für das traditionellen Berufsbild. Daneben haben wir den Artikel Installateur als zeigemäße Gruppenbezeichnung, und daneben auch noch den Artikel Heizungsbauer, der den Ofenbauer ersetzte. Wenn Du einen Artikel zum Rechtsgegenstand Sommelier-Abschluss in Deutschland schreiben möchtest, ist das möglich, aber eben auch nur dafür, und den nicht allgemein als Sommelier. Denn es gab ja auch vor 1990 in Deutschland Sommeliers, genauso wie in der Deutschschweiz, Österreich, und ich weiß es defenitiv aus der CSSR.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:29, 21. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Oliver. Danke für die Erklärung. Nun verstehe ich, was Du meinst und stimme Dir dahingehend zu. Somit ist noch viel zu tun an dem Artikel. Gruß --PFHolm (Diskussion) 13:46, 21. Apr. 2017 (CEST)

Gerade heute in der Süddeutschen Zeitung entdeckt: nun gibt es auch den "Marihuana-Sommelier". Ich komme aus dem Lachen gar nicht mehr raus ... Gruß --PFHolm (Diskussion) 11:28, 22. Apr. 2017 (CEST)