Benutzer Diskussion:PhChAK/Noethnitz

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Schloss Nöthnitz als Museum

Hallo PhChAK, zum Beleg meiner Änderung ("PhChAK (Diskussion | Beiträge) (Änderung 83905662 von Hgm42 wurde rückgängig gemacht. Es gibt nach wie vor keine Belege für das "wurde" - seit wann ist geschlossen/beendet ? Quelle ??)") möchte ich anregen, bitte erneut die Seite der Studienstätte zu besuchen, welche inzwischen aktualisiert wurde und bei der Rückgängigmachung meiner ersten Änderung noch als Quellenbeleg galt: http://www.schlossnoethnitz.de/ --Hgm42 22:33, 17. Jan. 2011 (CET)

Die von dir angegebene Homepage bietet keinerlei Text aber nachfolgend Auszüge aus dem Text der Unterseite, auf die man gelangt, wenn man "Museum&Studienstätte" anwählt:

Die Museumsräume zeigen den Wandel des Geschmacks ...

Neben Stichen und Gemälden sind Abgüsse nach antiken Statuen und Gemmen ausgestellt; ferner Antikendarstellungen der Zeit vor und nach Winckelmann, wobei sein großer Einfluss auf die Kunst und den Stil seiner Zeit sichtbar wird.

Die von mir hervorgehobenen Worte sind für mich keine Zeichen von "wurde endgültig geschlossen". Außerdem basiert WP nach Möglichkeit auf Sekundärquellen, d.h. vorzuziehen wäre ein Artikel eines lokalen Pressemediums in dem auf das genaue Datum der endgültigen Schließung der Ausstellung oder der Gedenkstätte bzw. auf die Auflösung der Sammlung hingewiesen wurde. WP ist kein Newsticker. Wenn die Sammlung nur ein paar Monate nicht für jedermann zugäglich ist, besteht sie trotzdem fort und könnte morgen wieder geöffnet sein. Der einzige Satz, der auf eine vorübergehende Schließung hinweist, ist auf der nächsten Seite (kleine "2" auf der ersten Seite oben anklicken), daß der Verein sich derzeit um einen Zugang zum Schloß bemüht - genau das aber zeigt, daß es doch Zugangsmöglichkeiten gibt, wenn auch nicht täglich und nicht mit geregelten Öffnungszeiten. Die Sammlung scheint aber nach dem Text der Site unverändert am Ort zu stehen, existiert also anscheinend noch ... --PhChAK 09:36, 18. Jan. 2011 (CET)

Es wäre hilfreich, die gesamte Homepage zu lesen, darum gab ich keine spezielle Unterseite an. Hier aber zur Vollständigkeit die Unterseite (kleine "3" unter "Schloss & Park" anklicken -> http://www.schlossnoethnitz.de/schloss3.html) mit der Information "Am 1. Mai 2009 wurde das Schloss verkauft und ist seitdem nicht mehr zugänglich [Hervorhebung im Original]". Ferner ist auch in der Rubrik "Museum & Studienstätte" auf Seite 1 (http://www.schlossnoethnitz.de/museum.html) zu lesen: "Bis zum Jahr 2009 zeigten die Museumsräume den Wandel des Geschmacks vom Rokoko zum Klassizismus und das Nachleben der Antike [Hervorhebung von mir]." Es gibt zwei neuere Artikel in der Sächsischen Zeitung, deren Nutzung allerdings kostenpflichtig ist, vielleicht vermittelt auch schon die Vorschau einen guten Eindruck. Wenn man unter http://www.sz-online.de/ bei der Suche "Schloss Nöthnitz" angibt, werden diese angezeigt. Ich hoffe, dies reicht als Nachweis aus, anzumerken sei noch, dass Primärquellen wie die Homepage der Studienstätte m.E. doch vorzuziehen wäre. Notfalls könnte man aber auch an die auf der Site angegebene E-Mail-Adresse der Studienstätte schreiben, wo man sicher die gleichen Angaben bekäme. --Hgm42 14:03, 19. Jan. 2011 (CET)

Hallo, wie geht es denn nun weiter? Ich würde gern die Seite auf den aktuellen Stand bringen und die Löschung wieder rückgängig machen, wenn nichts mehr dagegen spricht. --Hgm42 11:50, 24. Jan. 2011 (CET)

Rückgängig von Rückgängig ist keine sinnvolle Lösung. WP strebt immer vorwärts. Du solltest a) meinen Revert-Kommentar und die Disku hier sorgfältig lesen und dann b) WENN du etwas NEUES in den Artikel einfügst geeignete Quellen nennen. Wenn du meinen Revert revertierst, legst du nur den Grundstein für einen unerwünschten EW, weil ich das natürlich wieder revertieren würde, denn an meiner Kritik deines Edits (keine brauchbaren Quellen für Schließung) würde sich ja nichts ändern.

WP bevorzugt immer Sekundärquellen (Zeitungsberichte u.ä.), weil in Primärquellen (eigene Infos der Betroffenen) idR zuviel Fehlerhaftes/Unbrauchbares drinsteht. Die genannte Website könnte auch eine Fehlinformation enthalten. In diesem Falle wird sie leider auch nicht vom Schloß selbst, d.h. von Herrn Horsky oder einem von ihm Beauftragten, betrieben sondern von einer Gruppierung, deren genaues Verhältnis zum Schloß bzw. zu Herrn Horsky nicht bekannt ist. Vertraglich gesicherte Zugangsrechte scheint der Verein nicht zu haben. Es kann daher sein, daß nur die Mitglieder des Vereins keinen Zugang mehr haben, das ist aber reine Glaskugelei und gehört daher natürlich nicht in den Artikel ...

Wenn du eigene Anschauungen hast, weil du selbst da schon mal versucht hast reinzukommen und vor der Tür gestanden hast, dann wäre ein Hinweis an das örtliche "Käseblättchen" angebracht oder die Regionalzeitung oder sogar die überregionale Presse. Dadurch dürfte ein Journalist (oder sogar mehrere ?) angeregt werden, das Thema zu recherchieren und die entstehenden Presseveröffentlichungen sind dann gute Quellen. Auch ein persönliches Gespräch mit Herrn Horsky zu seinen Zukunftsplänen wäre eine zitierfähige Quelle - wenn auch weniger gut, da für Dritte nicht nachvollziehbar. Quellen müssen nicht im Internet zugänglich sein, die Papierform reicht völlig aus, wenn sie dir beim Editieren vorliegt. In diesem Falle aber die Quelle nicht als Link, sondern als normalen Text (Name und Datum der Zeitung und Überschrift des Artikels) in den Artikel bzw. den refLink schreiben.

Extrem wichtig als Info wäre herauszufinden, ob die Schließung wirklich endgültig ist (nur dann gehört sie als "Schließung" in den Artikel) oder ob nur ein paar wenige Monate oder Jahre der Zugang erschwert ist, weil z.B. umgebaut wird und die Baustelle keinen Besucherzugang erlaubt. Im letzteren Fall wäre das auch so im Artikel zu schreiben (z.B. "ist vorübergehend unzugänglich"). Nur wenn eine aus heutiger Sicht endgültige Sperrung (ein späterer Erwerber könnte das ja ändern - aber der derzeitige will keine Besucher mehr zulassen) vorliegt, darf die Vergangenheitsform ("war" und "hatte" statt "ist" und "hat") im Artikel verwendet werden.

Ob und wann du etwas an Artikeln änderst, überlasse ich dir. Bei nur 5 Edits in deinem persönlichen Benutzer-Log und einer völlig leeren Benutzerseite (keinerlei Infos über dich in der WP) solltest du aber erstmal feststellen, ob du wirklich - unter knapp 1,2 Mio - keine anderen WP-Artikel findest, die du verbessern kannst, sondern du allein dich an diesem Thema festbeißen musst ... --PhChAK 11:46, 26. Jan. 2011 (CET)

Manchmal ist die Einsicht in einen eigenen Fehler jedoch vielleicht auch von Vorteil und in einem solchen Falle sollte man durchaus die Rückgängigmachung eines ebensolchen nicht als Grundsteinlegung oder gar Aufforderung zum Krieg sehen, sondern eben als Verwirklichung des Wikipedia-Prinzips "Vorwärtsstreben". A) Den Revert-Kommentar habe ich, soweit es mir möglich war, sehr sorgfältig gelesen. Selbstverständlich ist auch von meiner Seite ein Fehler nicht auszuschließen, jedoch bitte ich darum, mir diesen auch aufzuzeigen, er ist mir offenbar entgangen. Andererseits hast du b) eine offenbar falsche respektive veraltete Quelle zitiert, worauf ich dich aufmerksam machte. Du führtest die Seite der Studienstätte als Beleg für die Zugänglichkeit des Museums an, darum habe ich auf die aktuelle Version der Seite verwiesen, wo eben diese Zugänglichkeit verneint wird.

Wenn nun allerdings ein und die selbe Quelle von dir erst als Beleg für die Zugänglichkeit der Museumsräume gewertet wird, dann aber nicht als Beleg für die Nichtzugänglichkeit, ist mir die Auslegungsbreite der Verwendung von Quellen noch nicht richtig einleuchtend. Ich hatte angenommen, eine einmal zitierte Quelle sei eine solche und könne nicht anschließend zur "unbrauchbaren" Quelle umdeklariert werden. Darum würde ich gern einmal ganz klar von dir wissen wollen, ob die Seite der Studienstätte denn nun für dich Quelle ist oder nicht. Erst dann, so glaube ich inzwischen, kann ich deine Kritik diesbezüglich verstehen.

Ich hoffe, als Quellen sind die Artikel der Sächsischen Zeitung (SZ) genehm, ich werde im Folgenden aus ihnen zitieren. Es handelt sich dabei um die beiden neueren Artikel, auf die ich dich bereits hinwies, aber wenn's der Wahrheitsfindung dient, hier gern ausführlich: Zum einen der Artikel "Räumungsklage gegen Nöthnitzer Studienstätte" im Kulturteil der SZ vom 05.01.2011 (1), des Weiteren der Artikel "Streit um Studienstätte im Schloss Nöthnitz geht in die nächste Runde" im Regionalteil Dippoldiswalde der SZ vom 10.01.2011 (2). Es handelt sich mitnichten um eine kurzfristige, jedoch hoffentlich um eine vorübergehende Schließung, die SZ schreibt: "Der seit eineinhalb Jahren schwelende Streit des Vereins Studienstätte Schloss Nöthnitz mit dem Eigentümer des Anwesens, Jan David Horsky, geht in eine neue Runde." (1) Dies als kurzfristige Schließung darzustellen, ist meines Erachtens ziemlich untertrieben.

Um an dieser Stelle vielleicht einmal eine grundlegende Tatsache klarzustellen bzw. ein mögliches Missverständnis aus dem Wege zu räumen: Es geht mir nicht darum, über die Art der Schließung oder ihre Kurz- Mittel- oder Langfristigkeit zu debattieren, ich möchte nicht einmal das Wort Schließung überhaupt genannt sehen, meine Änderung zielte lediglich darauf ab, auf die momentane und seit Mai 2009 (!) bestehende Unnutzbarkeit der Museumsräume hinzuweisen. Am Satz "Die Räume WURDEN als Museum genutzt." ist also meiner Meinung nach nicht viel herumzudeuteln. Wenn sich an diesem Zustand etwas ändern sollte, kann und sollte der Artikel natürlich, vorwärtsstrebend, wiederum geändert werden.

Der Verein steht dergestalt in einem Verhältnis zu Herrn Horsky, dass jener den Zugang verwehrt und so den Verein an seiner Arbeit, die unter anderem im Betreiben des Museums besteht, hindert. Hierzu die SZ: "Im Kern geht es um einen Mietvertrag, den der vorherige Schlossbesitzer Viktor Freiherr von Finck mit dem Verein abgeschlossen hat. Laut Wolfgang von Wangenheim, bis 2009 Vereinsvorsitzender, soll die Studienstätte das Recht haben, dreißig Jahre lang drei Räume im Schloss für ihre Zwecke zu nutzen sowie den Festsaal für Tagungen. Der Zugang aber wird dem Verein derzeit verwehrt." (1) Und weiter: "Bisher hatte der Verein darauf gepocht, dass der Mietvertrag bis 2022 gilt. Der Kläger habe diesen aber gekündigt, nachdem Mietzahlungen angeblich ausblieben und private Bereiche des Anwesens widerrechtlich betreten worden seien. Vertreter der Studienstätte bestreiten das. Zudem hat Horsky die Schlösser zu den Vereinsräumen kurz nach dem Kauf des Anwesens im April 2009 austauschen lassen." (2) Ich hoffe, dies beantwortet auch deine Frage nach den Zugangsrechten.

Da nur der Verein das Museum betrieben hatte, ist es irrelevant, ob Herr Horsky andere Leute ins Schloss lässt und ohnehin, wie du schreibst Glaskugelei. Dass die Museumsräume keine Ausstellungsgegenstände mehr beinhalten, wird auch in den Artikeln der SZ deutlich: "Die Zimmer waren in Erinnerung an den Bibliothekar und Philologen Johann Joachim Winckelmann (1717-1768) museal ausgestattet. Die Bilder, Bücher und Plastiken gehörten von Wangenheim. Nach dem Verkauf des Schlosses im April 2009 an Horsky bekam der Berliner Winckelmann-Forscher nach einigen Querelen, die auch das Landgericht Dresden beschäftigten, seine Kunstwerke zurück." (1) Außerdem: "Um die dort aufbewahrte Sammlung Wolfgang von Wangenheims, der bis 2009 Vereinsvorsitzender war, hatte es bereits Querelen gegeben, die auch das Landgericht Dresden beschäftigten. Mittlerweile bekam er seine Kunstwerke zurück." (2) Wir sprechen also hier von Räumen, die seit über 20 Monaten (!) verschlossen und ohne Exponate sind. Nichts anderes will der Satz "Die Räume wurden als Museum genutzt." sagen.

Eine Bildunterschrift zu (2) lautet: "So sah es im Schloss Nöthnitz aus, bevor der frühere Chef der Studienstätte, Wolfgang von Wangenheim, seine Kunstschätze abtransportieren ließ. Vor dem Amtsgericht Dipps ging es nun um die weitere Nutzung von Schlossräumen durch die Studienstätte." Falls der Zugang hoffentlich wieder erstritten wird, kann man den Artikel gerne erneut ändern, bis dahin bitte ich jedoch, meine Verbesserung bzw. Aktualisierung wenn nicht zu respektieren, dann doch wenigstens zu akzeptieren.

Abschließend möchte ich noch anmerken, dass die Zahl meiner "Edits" oder der Inhalt meiner Benutzerseite ja wohl kaum Kriterien für die Beurteilung meiner Kompetenzen oder Präferenzen sein können (und sollten!), zumal dies außerdem rein gar nichts mit besagtem Artikel zu tun hat.

Ich werde die Seite natürlich nicht eigenmächtig ändern, sondern einfach versuchen, dich weiter zu überzeugen, wenn dies nicht bereits geschehen ist. Was das "Festbeißen" an diesem Artikel anbelangt, könnte ich dich eben so gut fragen, warum du dich denn ausgerechnet bei diesem Artikel so vehement gegen eine Änderung sperrst, es gäbe ja auch noch viele andere zu schützende Artikel ... --Hgm42 23:01, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich hab gerade deinen langen Kommentar aus Zeitmangel nur überflogen und finde deine Darstellung wirklich gut recherchiert und fast alles was du (leider erst jetzt) schreibst, wäre auf den ersten Blick wohl für den Artikel geeignet. Im Rahmen des Urheberrechts darf aber natürlich nicht Wort für Wort aus der SZ (oder anderen Quellen) abgeschrieben werden, du mußt im Artikel eigene Formulierungen für die Fakten finden und dann direkt dahinter mit<ref>SZ-Artikeltitel, SZ, Seite, Ausgabedatum</ref> die Quelle(n) angeben. Wenn du Hilfe brauchst, dann melde dich. Ändern darfst du (nach vorn) natürlich gern alleine - ich werde bei so guter Quellenlage auch sicher nicht revertieren. Mir standen/stehen diese Papierquellen aber eben leider nicht zur Verfügung, deswegen mußte ich dich dazu bringen, sie zu nennen und bitte dich, sie auch im Artikel zu nennen - sorry aber die Arbeit mußt du dir leider machen. Einen Revert meines Reverts zu machen wäre sinnlos, weil das bisschen Änderung sich leicht neu schreiben läßt und dein vorheriger Text (ohne Quellen) ziemlich sicher auch von anderen gleich wieder revertiert würde.

Dieselbe Quelle kann gut sein, wenn sie ein Ereignis nicht nennt (obwohl sie es eigentlich wissen müsste) und nicht so gut, wenn sie für ein Ereignis die einzige "positive" Quelle ist und niemand anders es auch weiß. Das ist hier bei Schloß Nöthnitz aus meiner Sicht der Fall gewesen. Die Nichterwähnung der Schließung auf der Vereinswebseite war für mich ein Indiz, daß sie kaum stattgefunden haben konnte, die Erwähnung als einzige Quelle hingegen schien mir nicht ausreichend. Ein WP-Grundprinzip ist "Jede Info, die einmal in der WP drinsteht bleibt solange gut, bis sie durch besser belegbare Infos widerlegt wird" (also im Zweifel Vorrag für das "bewährte Wissen" - in diesem Falle stand "Museum offen" schon länger drin und "Museum zu" war ohne gute Belege neu). Ein weiteres Grundprinzip ist: "Die WP ist kein Ticker", d.h. wenn absehbar ist, daß das Museum nur ein paar Monate geschlossen sein wird, kann die vorübergehende Schließung zwar (in einem kurzen Satz) eingetragen werden, es bleibt aber im Artikel beim "IST ein Museum" und wird nicht zu "WAR", weil die WP langfristiges Wissen sammelt (was in 10 Jahren auch noch so gelten sollte und nicht "ist auf-ist zu-ist wieder auf-ist wieder zu"). Das Ausstellungsmaterial scheint übrigens im Juli/August 2011 irgendwo anders (Winckelmann-Museum Stendal ?) für eine Ausstellung eingeplant zu sein, auch das kann man mit deinen "neuen" Infos jetzt im Artikel ergänzen, weil es auf einer anderen Website (ca. 10 Zeilen vorm Ende) steht - sogar mit dem Hinweis, das die Ausstellung mal im Schloß war (ich wußte aber nicht, ob das vielleicht nur einen kleinen Teil von der Schloß-Ausstellung betrifft, es scheint aber alles zu sein, was im Schloß war) ...

Ich sperre mich generell gegen die Eintragung unzureichend mit Quellen versehener Infos. Ich habe am Anfang selber (vor allem in meinen "IP-Zeiten" aber auch noch als PhChAK) versucht, in meinem Fachgebiet allgemein bekanntes Wissen ohne "Zeitungs- oder Bücherquellen" einzugeben. Das wird aber von den WP-Regeln als "WP:TF" eingestuft und ist regelmäßig von anderen sofort wieder entfernt worden. Jetzt ist es dir im Prinzip genauso ergangen. Nachdem du jetzt die Quellen genannt hast, wird dir das wohl keiner revertieren - es sei denn du schreibst irgendwo wörtlich ab und kassierst einen WP:URV-Revert.

Daß man sich beim Revertieren "festbeißt" ist ganz normal in der WP. Die Ursache ist, daß auch ein revertierter Artikel auf der Beobachtungsliste landet und man daher sofort informiert wird, wenn jemand versucht, einmal revertierte Infos nochmal einzutragen. Je länger die Beobachtungsliste wird, desto mehr darf man als Sichter jeden Tag erstmal abarbeiten, bevor man sich selber als Autor an neue Artikel begibt. Da du mit deinen 2 Artikel-Edits (Benutzer-Disku-Edits zählen nicht) aber noch ziemlich entfernt vom Sichter-Status bist, wirst du das wohl erst später aus eigener Erfahrung begreifen können. Momentan hat deine Beobachtungsliste wohl erst 2 Einträge (Schloß Nöthnitz und meine Disku) ...

Laß dich nicht entmutigen - aber mach es das nächste mal gleich besser, dann gibt es keine langwierigen Diskussionen und wohl auch keine Reverts bei deinen Edits ... --PhChAK 23:56, 30. Jan. 2011 (CET)

So, ich habe den entsprechenden Satzteil nun abgeändert und mit einer SZ-Quelle belegt. Ich hoffe, es ist so in Ordnung, vielen Dank für die Hinweise. --Hgm42 21:40, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich habs noch etwas ergänzt u.a. die Ausstellung in Stendal mit entsprechender Quelle und dann gesichtet. Neben dem kostenpflichtigen Zugang zum Artikel vom 5./6.1. hab ich den neueren Artikel vom 10.1.11 über die "Suchen"-Vorschau verlinkt weil die bei der SZ kostenfrei ist und nicht jeder Leser ein SZ-(Online-)Abo hat. --PhChAK 17:48, 9. Feb. 2011 (CET)

Herzlichen Dank, auch für die Korrekturen und Ergänzungen. Es ist sehr ermutigend, wenn man gute Hilfestellung bekommt. --Hgm42 10:34, 11. Feb. 2011 (CET)

Archiviert, da nichts mehr dazugekommen ist. Neue Zusätze bitte nicht hier anfügen, sondern auf der Disku-Hauptseite unter derselebn Überschrift - Danke --PhChAK 15:58, 22. Feb. 2011 (CET)