Benutzer Diskussion:Port(u*o)s/Entwurf Entsperrverfahren

Skizze zum Modus

Hallo, ich würde gerne folgendes Vorgehen vorschlagen:

• in einem ersten Schritt wird mit der recht hohen Zweidrittelmehrheit die Akzeptanz des Verfahrens geprüft (Ablehnung/Zustimmung der Fragestellung). Das soll die Legitimität des Verfahrens von vornherein sicherstellen oder verwerfen.
• in der eigentlichen Abstimmung, die nur ausgewertet wird, wenn das Verfahren angenommen wird, wird dann (lediglich) die notwendige Höhe des Quorums abgefragt: Jeder Mitstimmende - das dürfen selbstverständlich auch die Ablehner des Verfahrens sein - trägt den von ihm bevorzugten nötigen Zustimmungsgrad für eine Entsperrung ein - das kann dann von 0 % liegen (jeder, der so ein Verfahren anstrebt, wird entsperrt) bis zu 100 % (wenn auch nur ein Stimmberechtigtes Communitymitglied dagegen ist, wird der Account nicht entsperrt). Das Meinungsbild sammelt also diese Stimmen und wählt den Wert, der genau in der Mitte aller Stimmen liegt (also nicht den Durchschnitt, sondern den Median).

Da halte ich zwar für einen gerechten Vorschlag, den ich hier auch gerne zur Diskussion stellen will, der allerdings noch zwei Kruxe hat: Im Grunde genommen positionieren sich die Mitglieder hier, blildlich gesprochen, auf den zwei Schalen einer Waage und sorgen dafür, dass der Waagebalken eher in die eine oder andere Richtung ausschlägt. Die Besonderheit: Durch besonders extreme Vorschläge (100% bzw. 0%) ‚vergrössert‘ man sein Gewicht nicht, wie das beim Durchschnitt der Fall wäre. Das ist ganz ähnlich wie beim derzeitigen BSV, wo ja auch heruntergezählt wird, bis man bei 55% angekommen ist. Dabei ist zu bedenken, dass:

1. es sehr leicht sein kann, dass die Leute, die sich auf der falschen Seite wiederfinden oder sehr viel radikalerer Ergebnisse bevorzugen, auch noch am Ende in Scharen auf Ablehnung des Verfahrens umschwenken, denn tendenziell ‚findet‘ das Verfahren ja eine eher moderate Regelung
2. die Beschreibung, jedenfalls wie von mir hier skizziert, sehr kompliziert ist und schon wegen ihrer Verzwicktheit auf Ablehnung stossen dürfte.

Vielleicht hilft ja wenigsten bei letzterem Punkt jemand, das MB hier besser zu formulieren oder auszugestalten. Soweit erstmal, Meinungen sind erwünscht, Gruss --Port(u*o)s 13:05, 18. Jul. 2011 (CEST)

Diskussion

Port(u*o)s, meinst du nicht, dass das MB (wenn es denn akzeptiert wird) dazu führt, dass Trolle und Deppen, die viele Benutzer froh sind losgeworden zu sein, dann eine Entsperrung beantragen und, da die Mehrheit der Community sie nicht kennt, weil sie schon seit 5 Jahren gesperrt sind, dann für eine Entsperrung stimmen würde ("nochmal eine Chance geben", "hat mir nix getan", "ach guck, die viele Artikelarbeit" usw. blablabla)? Das heißt, wir dürften uns dann alle paar Jahre wieder mit den gleichen Idioten rumärgern, und da ja immer wieder neue dazukommen, würde das der Stimmung und dem Klima im Projekt extrem abträglich sein. Ich denke nicht, dass man solche Entscheidungen in die Hände der Community legen kann bzw. sollte, zumindest wäre das nicht projektdienlich. Es gibt ja auch keine Volksabstimmungen darüber, ob Leute nach soundsoviel Jahren Haft wieder auf die Öffentlichkeit losgelassen werden können oder ob die Gefahr besteht, dass sie rückfällig werden. Es geht bei solchen Sperren um den Schutz des Projekts vor diesen Leuten und das können nunmal geschätzte 95% der Community nicht einschätzen, weil sie in einem relativ eng umgrenzten Bereich des Projekts arbeiten und daher keine Berührungspunkte mit den fraglichen Gesperrten haben. Also ich persönlich werde ein solches MB als projektschädigend und daher unzulässig generell ablehnen, sorry. --Thogo 15:23, 18. Jul. 2011 (CEST)

@Thogo: Ich teile Deine Bedenken. Daher müsste bei einem Entsperrverfahren festgelegt, dass dies nur einmal zulässig ist und nur vom gesperrten Benutzer selbst (mittels kenntlicher Socke) innerhalb von 30 Tagen nach Verhängung der Sperre (oder anderer zeitnaher Termin) gestartet werden darf. --tsor 16:13, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde zwar, ganz ehrlich, dass die Community bei solchen Fragen tatsächlich oft sehr emotional (und in meinen Augen nach manchen Kommentaren zu urteilen oft auch uninformiert) reagiert. Aber ich habe andererseits den Eindruck, dass solche Entscheidungen aus einer irgendwie ungeregelten Aushandlungsgeschichte, bei der man gar nicht so recht weiß, wer sich («adminseitig») eigentlich beteiligt, und oft genug mit einer «Gegenseite», die ebenso diffus ist, heraus geregelt werden. Am Ende sagt dann irgendwer ein Machtwort bzw. entscheidet mehr oder weniger konsensual. Das ist doch auch unbefriedigend. Ich will damit Eure Bedenken nicht abbügeln – was ich ja spätestens bei einer Abstimmung dann ohnehin nicht könnte –, aber ich will hier doch auch noch ein paar Gedanken dran rumfeilen lassen (falls es wen interessiert). Das mit dem nur einmal finde ich ganz richtig. Kann nicht sein, dass man das versucht, bis man eine Zufallsmehrheit hat. Ich hoffe, dieser Vorwurf wird diesem Meinungsbild nicht ohnehin schon gemacht (deshalb die relativ hohe Akzeptanzhürde). Gruss --Port(u*o)s 17:33, 18. Jul. 2011 (CEST)

Hm... Tsor, guter Punkt. Mit so einer Bedingung könnte ich mich auch anfreunden. Aber was gar nicht geht, ist der Auswertungsmodus mit dem Median. Das würde ja einer einfachen Mehrheit entsprechen, also die Hälfte der Benutzer ist dann für diesen oder einen höheren Wert. Aber das geht bei dieser Skala nicht. Denn wenn der Median bei (wird sowieso eine krumme Zahl, weil viele Scherzbolde ja sowas angeben, ich auch ^^) 58,71% läge, hätte offenbar die Hälfte der Leute für eine höhere, die andere Hälfte für eine niedrigere Zahl gestimmt. Aber, jedes Ergebnis, egal wo es liegt, findet letztlich nur die Zustimmung der Leute, die mit ihrer Stimme zumindest in der Nähe des Wertes lagen, der am Ende rausgekommen ist (und das sind wohl kaum 2/3). Denn wenn ich für 70% stimme, will ich 100% oder 40% nicht haben, sondern würde ggf. 80% oder 60% noch akzeptieren. Aber wenn ich für 30% stimme, will ich 0% oder 60% nicht haben, sondern würde ggf. 40% oder 20% akzeptieren. usw. Daher ist dieses Verfahren zur Ermittlung eines genehmen Wertes nicht sinnvoll. Was man machen könnte ist, den Wert in einer Umfrage ermitteln und den dann so zum Vorschlag stellen, ohne Alternative. Aber da kommen wieder die Akzeptanzleute an und opponieren, weil ihr Wunschwert nicht zur Debatte steht. ;) Und mit diesem Dilemma lass ich euch jetzt einfach mal allein. :p --Thogo 19:58, 18. Jul. 2011 (CEST)

Du schreibst "jedes Ergebnis, egal wo es liegt, findet letztlich nur die Zustimmung der Leute, die mit ihrer Stimme zumindest in der Nähe des Wertes lagen, der am Ende rausgekommen ist". Das stimmt in dieser Allgemeinheit nicht, denn ich akzeptiere jedes durch eine große demokratische Mehrheit zustande gekommene Ergebnis, selbst wenn ich inhaltlich dagegen stimme. Wenn Du für 70% stimmst, aber über 51% der Wähler der Meinung sind, dass 40% oder weniger ok sind, dann ist es doch in Ordnung, wenn ansatzweise der Wille dieser 51% umgesetzt wird (von denen ja auch etliche für Werte deutlich unter 40% gestimmt haben können), und nicht der Deinige oder der einer Minderheit von 20 oder 49% der anderen Wähler. Woraus resultiert also Dein Schluss, dass die Ermittlung per Median "nicht sinnvoll" sei? --Grip99 01:54, 20. Jul. 2011 (CEST)

Es braucht für so eine gravierende Neuerung aber mindestens eine 2/3-Mehrheit. Es geht hier nicht um irgendein Relevanzkriterium, über das abgestimmt wird. Mit einem Median hast du bestenfalls eine einfache Mehrheit, aber eben nur scheinbar, siehe oben. --Thogo 02:54, 20. Jul. 2011 (CEST)

Dass die Änderung so gravierend sei, dass sie eine 2/3-Mehrheit brauche (und das auch noch in beiden Schritten, im ersten hat Port(u*o)s sie ja bereits vorgesehen), ist zwar Deine Meinung, aber man kann auch genausogut oder besser andere Meinungen vertreten. Immerhin liegt kein Meinungsbild der Community vor, das das gegenwärtige Verfahren mit 2/3-Mehrheit gebilligt hätte.

Im Übrigen könnte der Median natürlich (ähnlich wie im BSV auf 55%) auch auf 66 2/3% verschoben werden. Wenn man im 2. Schritt 2/3-Mehrheit will, dann nimmt man eben einfach diejenige Prozentzahl, die eine minimale Oberschranke für 2/3 der Voten bildet. Das Prinzip selber ist also unabhängig von der verwendeten Schwelle anwendbar.

Aber ich denke, ich verstehe jetzt, was Du um 19:58 gemeint haben könntest: Es gibt Leute wie (nicht nur) die DCler, die eigentlich für 33% sind, und Leute wie Dich, die für 70 oder 80% sind. Und die DCler lehnen, obwohl sie im Prinzip für ein Entsperrverfahren sind, vielleicht ein Entsperrverfahren bei z.B. 60% erforderlicher Mehrheit ab, weil sie sagen, dass damit die 45% beim regulären BSV ausgehebelt würden und allein schon durch die Existenz eines Entsperrverfahrens die Hemmschwelle von Admins für eine infinite Sperre sinken, also eine Verschlechterung eintreten würde. So ähnlich lief das beim MB vom Februar 2009 (als allerdings noch 2/3 statt 55% für BSVs vorgegeben waren). Deshalb könnte es eine Mehrheit der Vertreter von Extremwerten gegen die Vertreter von mittleren Werten geben. Die Frage ist nur, ob man eine derartige Mehrheit noch durch das Abstimmverfahren zusätzlich unterstützen muss. Es kann nämlich nach wie vor jeder, der den voraussichtlichen Medianwert ablehnt, mit "Ablehnung" stimmen, auch im Vorhinein am Anfang der Abstimmung. Ggf. kann er dann hinterher seine Stimme noch korrigieren. Die Mehrheit (wenn es tatsächlich eine ist) hat also auf jeden Fall die Möglichkeit, das MB in ihrem Sinn zu entscheiden.

Trotzdem ist natürlich Dein Verfahren mit der vorherigen Umfrage auch eine denkbare Variante. Es ist eben ein grundsätzliches "Dilemma", wie Du richtig schreibst. Je mehr Details ein MB zur Abstimmung stellt, desto mehr Leute gibt es, die wegen eines einzigen marginalen Details mit Contra stimmen. Viele sind zu fixiert auf ihr Optimalziel, es fehlt an Kompromissfähigkeit. Und wenn man weniger Details zur Auswahl stellt oder für die Details Varianten zur Auswahl angibt, dann kommen Contra-Stimmen mit dem Argument "Katze im Sack". Gerade auch wegen dieses grundsätzlichen Dilemmas sollte man aber nicht noch zusätzliche Barrieren für Veränderungen des Status Quo aufbauen, selbst wenn dieses Aufbauen die eigene inhaltliche Position im Einzelfall begünstigen mag. --Grip99 01:18, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ja, da hast du sicher Recht. In diesem Fall werde ich allerdings in jedem Fall für den Status Quo stimmen. Von daher ist mir das Auswertungsverfahren persönlich relativ egal, ich wollte nur mögliche Probleme damit aufzeigen. --Thogo 02:34, 21. Jul. 2011 (CEST)

Grundsätzlich fände ich es nur logisch, wenn die Community, die gegenwärtig die Kompetenz zum Sperren hat, auch jene zum Entsperren bekäme. Und übrigens glaube ich auch daran, dass sich Menschen ändern können. Der "Idiot", "Troll" und "Depp" von heute kann in 5 oder 10 Jahren gereift und vernünftig geworden sein. Allerdings kann er sich dann auch einfach einen neuen Account anlegen... Jedenfalls verstehe ich nicht, warum ein solches Entsperrverfahren nur gerade "innerhalb von 30 Tagen nach Verhängung der Sperre" zulässig sein soll, wie es Tsor vorschlägt. Auch "nur einmal" muss nicht unbedingt sein, eben bei langfristiger Betrachtung - was ist nach 5, 10, 15 Jahren? Wäre es denn zwingend ganz verkehrt, einem, der vor 15 Jahren mit gutem Grund gesperrt wurden, nach so langer Zeit tatsächlich nochmal eine Chance zu geben, wenn ihm der spezifische Account tatsächlich so wichtig sein sollte? (Denn einen neuen Account, mit dem er sich vernünftig verhält, würde dann wohl sowieso niemand einfach so sperren wollen). Wieder sperren kann man ja sowieso. Gestumblindi 21:47, 18. Jul. 2011 (CEST)

Du möchtest also alle paar Jahre wieder über die gleichen Benutzer abstimmen, die möglicherweise irgendwann dann mal durch eine Zufallsmehrheit entsperrt werden und dann bei erneutem Fehlverhalten, was bei allen unbeschränkt gesperrten Benutzern unbedingt zu erwarten ist (sonst müssten wir das Projekt ja nicht dauerhaft vor ihnen schützen), nicht ohne BSV wieder gesperrt werden können? Nein, danke. Das wäre nicht nur eine Trollfütterung, sondern eine Troll-ins-Schlaraffenland-Verbringung. Jeder infinit gesperrte Benutzer, der zumindest mal in Ansätzen konstruktiv mitgearbeitet hat, hatte nicht nur eine Chance, sich zu bessern, sondern oft jahrelang die Gelegenheit dazu, bis es endlich zur infiniten Sperre kam. Und bitte verwechsel eine Accountsperre nicht mit einer Inhaftierung. Wir nehmen ja niemandem irgendwelche Grundrechte, wenn wir ihnen den WP-Account sperren. Daher braucht man solchen Benutzern auch keine Chance mehr geben, auch nicht nach 15 Jahren. Sollen sie halt mit einem neuen Account unauffällig konstruktiv mitarbeiten, und niemand wirds merken, dass das der gleiche Mensch ist. --Thogo 18:49, 19. Jul. 2011 (CEST)

"... bei erneutem Fehlverhalten, was bei allen unbeschränkt gesperrten Benutzern unbedingt zu erwarten ist ..." - wir reden hier über grössere Zeiträume. Du bist offenbar der Ansicht, dass sich Menschen niemals ändern können, auch nach (vielen) Jahren nicht. Ich teile diese Ansicht nicht. Da werden wir uns dann wohl auch nicht einig. Über "Grundrechte" oder "Inhaftierung" rede ich jedoch gar nicht; ich rede über Accounts. Und wenn dann einer also nach 15 Jahren in der Lage ist "mit einem neuen Account unauffällig konstruktiv " mitzuarbeiten, dies über längere Zeit beweist, sich daraufhin outet und gerne seinen alten Account wiederhätte - auch dann möchtest du ihm den nicht zurückgeben? Warum? Gestumblindi 13:01, 20. Jul. 2011 (CEST)

Nein, auch dann möchte ich den Account niemandem "zurückgeben" (Du weißt schon, dass mit einer Benutzersperre lediglich die Schreibrechte entzogen werden, nicht der Account selbst, oder?). Wozu auch? Was bringt es dem Projekt, oder der Community, sich überhaupt noch einmal mit den alten Geschichten zu befassen, die seinerzeit zu einer infiniten Sperre geführt haben? Das hat doch gar keinen Nutzen, außer für die Berufsdiskutierer, Trollschützer und Labertaschen, die dann wieder wochenlang Futter haben und das Arbeitsklima im Projekt runterziehen. --Thogo 13:28, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ach, du weisst doch ganz genau, was ich mit "Account zurückgeben" meine. Was es in einem Fall wie dem von mir skizzierten bringen würde? Nunja, immerhin einen zufriedenen Mitarbeiter. Es würde in einem solchen Fall (mit aufgezeigter konstruktiver Mitarbeit) ja auch wirklich keinen guten Grund mehr geben, den alten Account weiter gesperrt zu lassen. Und Sperren sollten grundsätzlich nur so lange dauern, wie sie nötig sind. Gestumblindi 21:54, 20. Jul. 2011 (CEST)

Aha, einen zufriedenen Mitarbeiter mehr auf Kosten von etlichen, die damit unzufrieden sind, einen infinit gesperrten wieder auf die Community loszulassen. Tolle Wurst. ^^ Sorry, aber da verliere ich lieber den einen ohnehin infinit gesperrten Benutzer (womit die Community ja offiziell auf die Mitarbeit dieses Benutzers verzichtet) endgültig und habe stattdessen eine zufriedene Community, die in Ruhe arbeiten kann. Damit ist dem Projekt deutlich mehr geholfen. --Thogo 02:41, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich verstehe dich nicht. Wieso sollte die Community denn unzufrieden sein, wenn der Account eines konstruktiv gewordenen Mitarbeiters entsperrt wird, mit dem es keine Probleme mehr gibt? Ausserdem sogar, wie hier vorgeschlagen, nicht durch irgendeinen Admin, sondern eben durch die Community selbst? Wieso sollte sie in einem solchen Fall nicht in Ruhe arbeiten können? Mir scheint, du hast den Sinn von Sperren nicht verstanden. Sperren dienen dem Projektschutz. Sie sind keine Strafen. Wenn sie nicht mehr nötig sind, sind sie aufzuheben. So einfach ist das. Gestumblindi 15:24, 21. Jul. 2011 (CEST)

Das weiß ich selbst. Du hast offenbar nicht verstanden, dass eine Sperre einen Account betrifft und keinen Menschen, und du hast auch nicht verstanden, worum es mir geht. Nochmal für dich: Ich glaube nicht an die Wandlung vom Saulus zum Paulus, so einfach ist das. Und wenn der unwahrscheinliche Fall eintreten sollte, dass ein infinit gesperrter Benutzer konstruktiv und unauffällig mitarbeitet *und* sich outet *und* seinen alten Benutzernamen wiederhaben will, ja, wozu bitteschön muss dann ein Entsperrverfahren mit Abstimmung und allem überhaupt sein? Der kann den Benutzernamen einfach usurpieren und sich umbenennen lassen und gut ist. Muss er sich halt mit dem alten Account einloggen und die Usurpation auf der Disku bestätigen, ist ja alles kein Problem. Er muss ja gar nicht mehr entsperrt werden, denn er hat ja offensichtlich einen Schreibzugang zur Wikipedia. --Thogo 18:06, 21. Jul. 2011 (CEST)

"Nochmal für dich: Ich glaube nicht an die Wandlung vom Saulus zum Paulus, so einfach ist das" - tja, wie ich schon weiter oben schrieb: Ich teile diese Ansicht nicht. Da werden wir uns dann wohl auch nicht einig. Ob ein Entsperrverfahren in einem solchen Fall wirklich nötig wäre? Naja, sicher bin ich mir nicht. Aber wie gesagt, die Herstellung einer Symmetrie "Community kann sperren - Community kann auch entsperren" würde mir eigentlich naheliegend-vernünftig erscheinen. Gestumblindi 04:28, 22. Jul. 2011 (CEST)

Liesels Meinung

Beim Meinungsbild gibt es mehrere Probleme.

1. Wer soll den Antrag stellen? Jeder beliebige WP-Benutzer, der gesperrte Benutzer mit einem Zweitaccount, ein Dritter im Auftrag des gesperrten Benutzers
2. Mit welchem Quorum soll entsperrt werden: 1/3 (entspricht der Sperrung wo ja 66,6% dafür sein müssen, im Umkehrschluss wäre ein erneutes 2/3-Quorum notwendig), 50%+1 Stimme, 2/3, 75%, 100%
3. Mit welcher Begründung soll entsperrt werden. Ein Benutzer kann auf einem inzwischen genutzen Nachfolgeaccount verweisen, der unauffällig geblieben ist. Ist hier überhaupt eine Entsperrung des alten (belasteten) Accounts notwendig oder reicht eine Benutzernamensänderung? Ein in der Sperrzeit inaktiver Benutzer wird schwerlich nachweisen können, dass er sein Verhalten geändert hat. liesel Schreibsklave 16:03, 18. Jul. 2011 (CEST)

Das Quorum für die Sperrung beträgt schon seit einiger Zeit nicht mehr 66,6%, sondern 55%. --Amberg 06:17, 22. Jul. 2011 (CEST)

Der Trick bei meinem Verfahren wäre ja, dass kein Quorum vorgeschlagen wird, sondern sich erst im Verlauf der Abstimmung herausbildet, und zwar durch den besten Tipper: Die Extremen haben keine Chance, die Sache zu bestimmen, sondern die, die von vornherein eben ziemlich nahe am (End-)Ergebnis liegen. Das kann dann durchaus ein hoher Wert sein, aber entsprechend auch ein recht niedriger – meiner Glaskugel nach wird ein Wert herauskommen, der mit den hier von irgendwem genannten 58 oder 59% ganz gut übereinstimmen dürfte. --Port(u*o)s 10:23, 22. Jul. 2011 (CEST)

Gegenzeichnung

Ich lese hier wieder, speziell von Thogo, daß lieber die Admins (bzw. die sich zufällig befassenden 5-20) in ihrem Kämmerlein auswürfeln sollten, ob jemand entsperrt werden könne/solle oder nicht.

Auf der anderen Seite kann heute jeder witzige Benutzer, der 5 Gleichgesinnte findet, ein Sperrverfahren (ohne "Ent-") anleiern, um einen Benutzer zu ärgern oder gar mürbe zu machen.

De facto aber dienen beide möglichen Sperrverfahren der Findung der Communitymeinung zu einer potentiellen Sperre - ob die nun schon eingesetzt ist oder nicht.

Streng genommen gibt es doch 2 Kategorien für Sperren - nämlich die nach Regeln "sattelfesten" und die, in denen die Sperrenden abwägen, ob ein Account dem Projekt dienlich sei bzw. ob die Community das zu sperrende Member weiter tragen könne und wolle.

Als letzte Prüfungsinstanz ist je das SG vorgesehen. Dieses kann aber gar nicht immer sinnvoll zu einer endgültigen Entscheidung kommen. In manchen Fällen - z.B. auch dem potentiellen (letztlich nicht eingetretenen) SG-Fall MK, möglicherweise auch im Fall Arcy - kann das SG aber gar nicht zu einem hinreichend legitimierten, wasserdichten Urteil kommen. In den Fällen wäre es u.U. sinnvoll, wenn das SG auf ein BSV zur letztendlichen Entscheidungsfindung verwiese.

BSV, auch solche mit "Ent-", dienen dem Zweck, den Communitywillen zu finden. Der muß aber oftmals nicht gefunden werden. Daß die Community Rosa Liebknecht hier nicht haben will, muß nicht ermittelt werden. Analoges gilt für das RR-Verfahren neulich, wo das Ergebnis eh klar war, aber Gegner des Namenssgebers den mal richtig schön ärgern konnten.

M.E. wäre es dienlicher, eine Gegenzeichnung durch das SG für Sperrverfahren in beide Richtungen zu beschließen. Das SG hätte also zu beurteilen, ob der Community das entsprechende Verfahren dienen könnte/würde bzw. ob eine Ermittlung überhaupt nötig wäre. Auch könnte das SG Fristen festlegen, ab wann ein BSV frühestens starten dürfe, und befangene Antragsteller ablehnen (also z.B. Egon und Mecki als Antragsteller für ein BSV Pauli ablehnen, umgekehrt aber auch Mausi).

Im nun abgeschlossenen BSV MK hätte eine derartige Gegenzeichnungspflicht dazu führen können, daß das Verfahren zu einem derart frühen Zeitpunkt nicht hätte starten können, welcher insbesondere eine Deeskalierung bzw. gar Befriedung der Sache bis zum Start des BSV praktisch unmöglich gemacht hat.

Übrinx hätte bei jenem BSV ja auch rauskommen können, daß 54% für die infinite Sperre gewesen wären. Dann wären wahrscheinlich wieder Diskussionen von den Infinit-Befürwortern ausgegangen, daß es ja nur durch Trickserei ein "Ent-"freies BSV gewesen wäre und eigentlich 45% schon hätten ausreichen müssen, die Adminsperre zu bestätigen.

All das könnte vermieden werden, wenn das SG ein BSV als zulässig zu bestätigen hätte. Wenn man eine diesbezügliche Regelung per MB verabschieden würde, bräuchten wir auch nicht mehr Prozentsätze auszuhandeln. 55 % dort, wo die Community zuständig ist, und ein SG-Verfahren oder Ablehnung dort, wo es unmittelbar um Regeln geht. --Elop 14:26, 20. Jul. 2011 (CEST)

Du legst mir hier Sachen in den Mund, die nie auch nur andeutungsweise hier geschrieben wurden. Das unterlässt du in Zukunft bitte. Von auswürfeln war hier nie die Rede, auch von einem Kämmerlein nicht, oder von irgendetwas dergleichen. Im Gegenteil habe ich überhaupt nichts zur Verfahrensweise bei der Entscheidungsfindung gesagt, lediglich dass die Gesamtcommunity ungeeignet ist dafür. Aber offensichtlich hast du gar nicht gelesen und/oder nicht verstanden, was geschrieben wurde. --Thogo 02:57, 21. Jul. 2011 (CEST)

Was lege ich Dir denn in den Mund?

Die überwiegende Mehrheit der infiniten Sperren fußen auf Adminentscheid. Und alle Deine Ausführungen gehen wie selbstverständlich davon aus, daß einmal verhängte Infinitsperren sinnvoll seien und zumindest keinesfalls durch Communityentscheide zu überprüfen. Dabei weißt Du sogar ganz genau, was für die Community gut ist, auch jetzt gerade wieder:

>>Aha, einen zufriedenen Mitarbeiter mehr auf Kosten von etlichen, die damit unzufrieden sind, einen infinit gesperrten wieder auf die Community loszulassen. Tolle Wurst. ^^ Sorry, aber da verliere ich lieber den einen ohnehin infinit gesperrten Benutzer (womit die Community ja offiziell auf die Mitarbeit dieses Benutzers verzichtet) endgültig und habe stattdessen eine zufriedene Community, die in Ruhe arbeiten kann. Damit ist dem Projekt deutlich mehr geholfen.<< Bearbeitungskommentar: >>und sowas kommt von einem Admin. *schauder*<<

Dabei ist nicht einmal von einem konkreten Fall die Rede.

Woher kommt dieses Wissen?

Im abstrakten Fall ist erst einmal jemand von einem Admin infinit gesperrt worden und es hat auf SP (falls die angerufen wurde) unter den dort zufällig anwesenden Admins keinen Konsens für Entsperrung gegeben.

Reicht das schon, um zum Schluß zu kommen, daß es für die Community "besser" sei, den gesperrt zu lassen?

Ich denke, daß es sogar Fälle gibt, wo die SP oder auch das angerufene SG befände, daß man besser die Community befragen sollte. Und zwar deshalb, weil im konkreten Fall die Regelungen keinen klaren infiniten Sperrgrund hergeben und die "Beamten" der Wikipedia nur vermuten können, daß die Community lieber ohne den betreffenden Account weitermachte. Überdies kann u.U. das (nicht zu zeitnahe) Bevorstehen eines BSV sogar die Sperrgründe aufzuheben helfen.

Übrinx reden wir hier über langjährige Accounts, nicht über solche, die schon nach 1 Woche oder 3 Monaten gekickt wurden. --Elop 12:48, 21. Jul. 2011 (CEST)

Es ist Aufgabe der Admins, Entscheidungen im Sinne der Community und des Projekts zu treffen. Dazu gehört auch, beurteilen zu können, ob ein Benutzer der Community eher schadet als nützt. Die meisten Admins können das auch recht gut. --Thogo 14:25, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ja klar können die meisten das gut - zumindest dort, wo man das problemlos können kann.

Für eindeutige Fälle brauchen wir auch kein BSV oder dergleichen! In denen würde auch das SG niemals ein EBSV gegenzeichnen.

Es sind ja nicht übertrieben viele Fälle, um die es hier geht, dafür aber umstrittene und z.T. auch sehr hartnäckige.

Wir sollten auf jeden Fall nicht eine Nervensäge zum Troll machen wollen und diesen dann jeden Monat unter neuem Namen sperren, wenn andere Wege mehr Erfolg versprechen. --Elop 17:44, 21. Jul. 2011 (CEST)

Darum gehts es hier auch gar nicht. Die Entsperrung eines Trolls ist jedenfalls kein Weg, der irgendeinen Erfolg verspricht. Jegliche Form der Projektstörung hat mit den strengstmöglichen Mitteln unterbunden zu werden und dazu gehören infinite Sperren, jeder Admin, der bisschen Sinn fürs Projekt hat, kann sowas entscheiden. Und wenn es umstritten ist, muss halt das SG her oder ein BSV. Wozu man ein Community-Entsperrverfahren braucht (außer für die Aufhebung von frisch, d.h. vor max. 30 Tagen) verhängten und per SP bestätigten Adminsperren), erschließt sich mir dabei nicht. Wie oben geschrieben, wenn jemand mit neuem Account sinnvoll mitarbeitet, braucht er nicht mehr entsperrt zu werden, denn er ist ja schon wieder da. --Thogo 18:12, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, daß "30 Tage" da ein Kriterium wäre. Wenn ein langjähriger Account plötzlich gesperrt wird, kann es ja gut sein, daß er zunächst sich beleidigt und ohne SP zurückzieht, aber dann nach ein paar Monaten doch wieder unter altem Namen mitarbeiten will.

Man muß das gar nicht Entsperrverfahren nennen. Könnte auch Sperrmaßfindungsverfahren heißen.

Ein sinnvolles Verfahren sollte weder Sperre noch Entsperrung fordern, sondern die Meinung der Community zu einer potentiellen oder bereits verhängten, zumeist infiniten Sperre einholen, die nicht nach den Regeln eindeutig verhängbar ist.

Geht es um eindeutige Verstöße gegen feste Regeln, so ist das eh eine Sache der zuständigen "Beamten" und nicht der "Basisdemokratie". --Elop 19:07, 21. Jul. 2011 (CEST)