Benutzer Diskussion:Port(u*o)s/Mentees/Dante adin

Hallo und herzlich willkommen auch hier. Ich nehm mal an, es geht um Bearbeitungen bei Martin oder Die Globalisierungsfalle, richtig? Gruss Port(u*o)s 21:45, 10. Mär. 2010 (CET)

Lieber Port, ja Du siehst richtig. Dies ist meine erste Mitarbeit, die zu einigen Löschungen geführt hat, deren Gründe ich nicht nachvollziehen konnte. Nun, in der Zwischenzeit bin ich mit Senfsaat weiter und es findet ein guter Austausch statt, bei dem ich schon auf einige Dinge hingewiesen wurde. Ich muß aber gestehen,daß ich so schnell mit dem Lesen ncht nachkomme und häufig auch nicht die entsprechende Textstelle so schnell finde. Zudem ist meine Zeit auch sehr knapp bemessen, aber gewisse Dinge sind mir inhaltlich wichtig, so daß ich auch die Zeit dafür aufbringe. So, ich habe nun Senfsaats Geduld sehr strapaziert ;-)), nun möchte ich Dein Wissen in Anspruch nehmen. Ich denke, die Sache mit den Zitaten ist soweit abgeschlossen. Die Sache damit, daß der Hinweis mit der 8-Stunden-Woche nur eine Bezeichnung für denselben Erkenntnisgegenstand darstellt, jedoch nicht. Nun meine Fragen:

1. Gibt es diesbezüglich bei WP Beschränkungen, wenn ja wo und in welcher Gestalt?
2. Es ist für Enzyklopädien nicht unüblch, kleine erklärende Beispiele einzubauen, die den beschrieben Gegenstand schärfer darstellen oder den Erkenntnisgegenstand verdeutlichen. Wie wird dies bei Wikipedia gemacht?

Liebe Grüße --Dante adin 12:04, 12. Mär. 2010 (CET)

Hallo Dante adin, ich verstehe ehrlich gesagt nur Bahnhof. Ich bin ja in der Debatte nicht drin (und möchte mich da auch nicht vertieft einlesen), deshalb müsstest Du mir die Fragen vielleicht ein klein wenig genauer aufbereiten. Ganz allgemein kann man sagen:

1. Längere Zitate sind in der Wikipedia nicht üblich. Das ergibt sich daraus, dass Wikipedia ja keine Forschungsplattform ist und eigene Forschung nicht zulässt (No original Research). Die Wikipedia ist ausserdem keine Sammlung von Originaldokumenten oder –texten, siehe Was Wikipedia nicht ist, Punkt 7.1.
2. Davon abgesehen sind Beispiel, wo sinnvoll, natürlich üblich und gern gesehen.

Wie gesagt, dass war eine abstrakte Antwort, ohne das spezielle Problem jetzt zu kennen, das Du mir sonst darlegen solltest – ich würde Dir dann helfen, damit an den zuständigen Ort zu gelangen, denn es ist ja nicht so, dass ich Dir hier meine Einschätzungen weiterverteilen soll, sondern dich habilitiere, wie Du Deine Anliegen selbst in der Wikipedia verfolgen kannst. Gruss Port(u*o)s 14:28, 12. Mär. 2010 (CET) P.S.: Ich hab Dir Deine Aufzählung mal formatiert.

Lieber Port, meine Kinder schlafen, deshalb jetzt ein paar Infos.

Nun, die Diskussion ist eine längere Geschichte. Zuerst wurden meine Einträge bei Hans-Peter Martin von Laibwächter gelöscht mit der Begründung: "leider nur verbrämter POV mit Superlativen; bitte gekürzt und relativiert erneut versuchen". Ich habe jedoch nur den Inhalt des Buches: "Die Globalisierungsfalle" mit eigenen Worten wiedergegeben. Ich gewann den Eindruck, das der Beitrag immer wieder wegen der Inhalte, die in diesem Buch dargestellt werden, gelöscht wurde und fragte dies nach. Geantwortet wurde mir nicht von Laibwächter, sondern von Senfsaat. Dieser verneinte meinen Eindruck, bezweifelte aber die Aussagen, wollte aber Zitate stehen lassen. Ich wechselte nun zur Seite "Die Globalisierungsseite", weil mir mein Beitrag dort passender erschien. Wieder führten eigene zusammenfassende Formulierung der Aussagen im Buch zur wiederholten Löschung, da ihr Wahrheitsgehalt angezweifelt wurde. Da von Senfsaat der Inhalt des Buches in stark verfälschter Form wiedergegeben wurde, stellte ich meine Beiträge wieder ein. So heißt es im Text, der von Senfsaat immer wieder eingestellt wurde: „Alle anderen Arbeitskräfte müssen sich mit Niedriglohn-Jobs zufrieden geben...“ --Dante adin 03:07, 13. Mär. 2010 (CET)

Richtig ist aber:

„20 Prozent der arbeitsfähigen Bevölkerung würden im kommenden Jahrhundert ausreichen, um die Weltwirtschaft in Schwung zu halten. ‚Mehr Arbeitskraft wird nicht gebraucht‘, meint Magnat Washington SyCip. Ein Fünftel aller Arbeitsuchenden werde genügen, um Waren zu produzieren und die hochwertigen Dienstleistungen zu erbringen, die sich die Weltgesellschaft leisten könne. Diese 20 Prozent werden damit aktiv am Leben teilnehmen - egal, in welchem Land“ (S. 12). „80 Prozent der Arbeitswilligen ohne Job? ‚Sicher‘ sagt US-Autor Jeremy Rifkin, Verfasser des Buches ‚Das Ende der Arbeit‘ [...]“ (S. 12). --Dante adin 03:07, 13. Mär. 2010 (CET)

Dann schrieb Senfsaat in Bezug darauf, daß den Eliten in Politik, Staat und Wirtschaft klar gewesen sei, daß es riesige Arbeitslosenheere in der Größenordnung von 80% des weltweiten Arbeitskräftepotentials geben werde:

„Die Aussage "Allen Teilnehmern war klar" kann so nicht bleiben, denn: woher weißt du genau, dass "etwas" allen klar war? Ausserdem haben deine Zitate für meinen Geschmack zu viele Auslassungen (...).“--Dante adin 03:07, 13. Mär. 2010 (CET)

Auch diese Aussage mußte ich Senfsaat mit einem Zitat nachweisen:

„Kein Raunen geht da durch den Raum, den Anwesenden ist der Ausblick auf bislang ungeahnte Arbeitslosenheere eine Selbstverständlichkeit. Keiner der hochbezahlten Karrieremanager aus den Zukunftsbranchen und Zukunftsländern glaubt noch an ausreichend neue, ordentlich bezahlte Jobs auf technologisch aufwendigen Wachtumsmärkten in den bisherigen Wohlstandsländern - egal in welchem Bereich. Die Zukunft verkürzen die Pragmatiker im Fairmont [Hotel] auf ein Zahlenpaar und den Begriff: ‚20 zu 80‘ und ‚Tittytainment‘.“ (S. 12) --Dante adin 03:07, 13. Mär. 2010 (CET)

Dies sind zwei Beispiele, warum ich zu wortwörtlichen Zitaten und den jeweiligen Quellennachweis für jedes Zitat griff und warum der Text länger und länger wurde. Nun, nachdem ich die richtige Darstellung des Buchinhaltes mit wortgetreuen Zitaten durchsetze, bleibt ein letzter Streitpunkt. Der im Buch dargestellte Erkenntnisgegenstand lautet: 20% des weltweiten Arbeitspotentials wird bald ausreichen, um die Waren zu produzieren und die hochwertigen Dienstleistungen zu erbringen, die weltweit nachgefragt werden. Würde diese weltweit übrig bleibende Arbeitsmenge auf alle Arbeitwilligen verteilt (40 Stunden pro Woche / 5 = ), so blieben in einer rein rechnerischen Überschlagsrechnung nur noch 8 Stunden pro Woche für jeden Arbeitswilligen. Bezeichnender Weise wird von Senfsaat dieser Erkenntnisgegenstand nicht bezweifelt. Er stößt sich jedoch an der anderen Bezeichnung desselben Erkenntnisgegenstandes, den diese einfache lineare Betrachtung offenbart und schreibt, daß derartige Beschreibungen, die im Grunde nur andere Bezeichnungen desselben Erkenntnisgegenstandes sind, für eine Enzyklopädie unzulässig sind. Auch mit dem nachfolgend gezeigten Beweis ist Senfsaat nicht von seiner Einstellung abzubringen, weshalb jetzt die Dritte Meinung bemüht wurde. Der Beweiskette beginnt mit folgender Formulierung aus der Erkenntnistheorie:--Dante adin 03:07, 13. Mär. 2010 (CET)

Bei manchen Menschen ist die Fähigkeit, durch die Verknüpfung schon bekannter Bewustseinsinhalte neu Bewustseinsinhalte zu bilden (was bekannter Weise als Denken oder Denkfähigkeit bezeichnet wird), so schwach ausgeprägt, daß sie einen Sachverhalt in seiner Vollständigkeit erst dann begreifen, wenn der Sachverhalt ihnen als vollständiges und fertiges Bild vorgeführt wird. Diese Menschen verstehen heufig noch nicht einmal, daß es sich hier im wesendlichen nicht um eine neue Erkenntnis oder um eine Theorienbildung handelt, sondern nur eine andere Perspektive zum gleichen Sachverhalt. --Dante adin 18:05, 9. Mär. 2010 (CET)

Beweis: Begreifen wir den Schwund der Arbeitsmenge durch die Automatisierung in der Produktion als dreidimensionales Modell, dann stellt sein Ergebnis, "die Bezeichnung 20/80 Gesellschaft", nur einen anderen Blickwinkel zur folgenden Bezeichnung dar:

(20 % übrigbleibende Arbeit verteilt auf 100% arbeitswillige Weltbevölkerung) = (durchschnittlich 40 Stunden Arbeit pro Woche * (20% / 100%) ) = (durchschnittlich 40 Stunden Arbeit pro Woche * ( 1/5) ) = (durchschnittlich 40 Stunden Arbeit pro Woche / 5 ) = durchschnittlich 8 Stunden Arbeit pro Woche. Wie anhand dieses mathematischen Beweises gezeigt, handelt es sich bei der Bezeichnung "20/80 Gesellschaft" und "8 Stunden Arbeit pro Woche" um denselben Erkenntnisgegenstand und nicht wie behauptet um eine Theorienbildung, da der Sache der Gegenstand einer grundsätzlich neuen Erkenntnis fehlt, die die Voraussetzung für eine gänzlich neue Theorie bildet. Beweisende.--Dante adin 18:05, 9. Mär. 2010 (CET)

Bei der Bezeichnung: "8-Stunden-Woche" wurde aus wissenschaftlicher Sicht nur das Handwerkszeug der Logik und Mathematik mit allgemein gängigen Sätzen der Matematik verwendet, um zu zeigen, daß es sich um denselben Erkenntnisgegenstand wie bei der Bezeichnung; "Einfünftelgesellschaft" handelt. Sreitpunkt ist die unterschiedliche Formulierungen bzw. Kennzeichnung desselben Erkenntnisgegenstand. Nehmen wir nun den Fall an, daß bei Wikipedia eine andere Form der mathematischen Kennzeichnung desselben Erkenntnisgegenstandes deshalb abgelehnt wird, weil andere Formulierungen oder Kennzeichnungen dargelegter wissenschaftlicher Sachverhalte für die Beschreibung in der Enzyklopädie Wikipedia im Allgemeinen nicht herangezogen werden dürfen, sondern nur die orginale Kennzeichnung oder Formulierung gewählt werden darf, dann folgt hieraus, daß bei Wikipedia nur wortwörtliche Zitate Verwendung finden dürften. Wie sich leicht zeigen läßt, steht diese Folgerung aber im offenen Widerspruch zur gängigen Praxis für Beschreibungen bei Wikipedia, da Seiten aus reinen Zitate bei Wikipedia nicht zu finden sind. Wie anhand dieses Widerspruchbeweises gezeigt, verstehe ich die Aufregung von Senfsaat nicht, weshalb die Formulierung um die 8-Stunden-Woche heraus soll, es sei denn, es geht um die gesellschaftspolitische Aussagekraft meiner Formulierung.--Dante adin 03:07, 13. Mär. 2010 (CET)

Hallo Dante adin, bitte kopier mir hier doch nicht ganze Diskussionsfäden auf die Seite - ich soll Dich doch beraten, und nicht mit Dir streiten!

• Zur Sache:
  • Du kannst das Buch als Primärquelle für die Inhaltsangabe benutzen (auch das ist umstritten, aber häufig finden sich in Sekundärquellen keine konzisen und brauchbaren Zusammenfassungen)
  • Keinesfalls darfst Du da was eigenes dazudichten – das sollte schon aus wissenschaftstheoretischen Erwägungen heraus selbstverständlich sein.
  • Ausserdem wird auch für die Beschreibung der Verbreitung, Interpretation, Rezeption wert gelegt auf belegebasiertem Arbeiten, wobei natürlich darauf geachtet werden muss, dass diese Belege zunächst aus dem wissenschaftlichen Mainstream oder der anerkannten Lehrmeinung kommen und erst dann auch - in der Fachwelt rezipeirte und diskutierte - minderheitenmeinungen angemessen dargestellt werden sollen.
• Ein kurzes Wort zu dem Debattierstil, den Du hier auf dieser Seite ausbreitest: Die Beschimpfung von Diskussionsteilnehmern als minderbemittelt wird Deine Position nicht stärken und Dir keine Vorteile verschaffen, was die Überzeugung des Auditoriums anbetrifft; ich würde Dir raten, allerdings ganz privat und unmassgeblich, Dich eher darum zu bemühen, Argumente der Gegenseite zu entkräften und eigene möchlichst gewinnend darzustellen.

Gruss Port(u*o)s 00:21, 15. Mär. 2010 (CET)