Benutzer Diskussion:Poupou l'quourouce/Archiv 4

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[[Benutzer Diskussion:Poupou l'quourouce/Archiv 4#Thema 1]]

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21. – 29. Jan 2006

Carl Schmitt

Kannst Du mir erklären, was das bedeuten soll? Ich nehme den Hinweis wieder heraus. --GS 23:03, 21. Jan 2006 (CET)

ja. bitte lass den hinweis drin. es gibt eine reihe von beiträgen der von uns identifiezierten DDR-URV-IP in diesem artikel. z.b. [1], [2]. die beiträge sind ziemlich lange her und ich denke mit einer versionslöschung auch schnell erledigt.---poupou l'quourouce 23:08, 21. Jan 2006 (CET)

Carl Schmitt hat es ganz übel erwischt. Da muss eine aufwendige Versionsbereinigung durchgeführt werden. Ich weiß, es ist extrem ärgerlich, wenn man den Artikel schon umgeschrieben hat. --Markus Mueller 23:11, 21. Jan 2006 (CET)

@markus: sollen wir ihn verschieben?---poupou l'quourouce 23:12, 21. Jan 2006 (CET)

Danke für die Erläuterung. Aber jetzt mal ganz langsam. Diese zitierten Abschnitte haben keine Schöpfungshöhe und können aufgrund ihrer sprachlichen Defizienz kaum aus 1:1 aus einem geschützten Werk stammen. Diese Erkenntnisse sind allgemein zugänglich. Eine Versionslöschung hielte ich für völlig übertrieben. Das möchte ich bitte im Einzelnen diskutieren. Ich bin übrigens immer davon ausgegangen, dass diese Passagen von Thomas7 stammen. Bevor an diesem Artikel etwas getan wird, möchte ich mit Juristen diskutieren, ob das notwendig ist. Gruß --GS 23:13, 21. Jan 2006 (CET)

Hier wird garnichts verschoben, bis ich nicht im Einzelnen weiss, auf welcher Grundlage hier gehandelt wird. --GS 23:14, 21. Jan 2006 (CET)

die grundlage findest du hier Wikipedia:DDR-URV. ---poupou l'quourouce 23:16, 21. Jan 2006 (CET)

Nein, ich will das Werk wissen, aus dem plagiiert worden sein soll, Seitenangaben, Textvergleiche. Daneben will ich die Bestätigung eines Juristen, dass ein Großzitat oder ein mögliches Plagiat aus der Versionshistorie gelöscht werden muss. Dann will ich wissen, was ein Großzitat von einem Plagiat unterscheidet. Das geht mir hier deutlich zu schnell. Ich habe den Artikel komplett überarbeitet. --GS 23:20, 21. Jan 2006 (CET)

Dann diskutiere mit einem Juristen. :-) Bis dahin sollten wir dann in diesem Sonderfall einen Baustein setzen, damit niemand einen neuen Artikel Carl Schmitt anlegt. Sorry, aber wir können nicht anfangen, für einzelne Artikel Sonderwürste zu braten. Vorschlag: Wir verschieben, und wir legen eine Kopie der letzten Version bis zur Klärung temporär neu an. --Markus Mueller 23:17, 21. Jan 2006 (CET)

Nein, einen Einzelfall brauchen wir nicht. Ich werde das gesamte Vorgehen aufrollen. Liefert mir Titel und Seitenzahl eines Plagiats. Vorher passiert nichts. --GS 23:20, 21. Jan 2006 (CET)

Ich mache jetzt folgendes: Ich werde den Artikel verschieben und eine temporäre Kopie der letzten Version anlegen, zusammen mit der von der GFDL geforderten Autorenliste auf der Diskussionsseite. Sollte jemand versuchen, den Artikel zurückzuschieben, werden die entsprechenden Konsequenzen gezogen. Ich möchte nämlich hier und jetzt endlich einen Präzedenzfall haben, wo sich jemand massiv gegen die Arbeit der DDR-URV-Stelle sperrt. Dann kann diese Problematik nämlich endlich öffentlich diskutiert werden. --Markus Mueller 23:27, 21. Jan 2006 (CET)

Ich sperre mich nicht gegen "die Arbeit der DDR-URV-Stelle". Eine Arbeit habe ich noch garnicht gesehen. Nur eine Markierung. Wie die Arbeit aussieht, versuche ich ja gerade zu eruieren. Aus welchem Werk stammt also das Plagiat? --GS 23:30, 21. Jan 2006 (CET)

da der artikel überarbeitet wurde ist es überhaupt kein problem hier eine versionslöschung durchzuführen. die werke aus denen die DDR-URV-IP ihre artikel kopiert hat stehen hier Wikipedia:DDR-URV/Koordination. du kannst dich gerne an der suche nach weiteren quellen beteiligen. die versionsgeschichten stehen öffentlich im netz. erwiesene Urheberrechtsverletzungen müssen entfernt werden. ob es sich hier um eine solche handelt, oder ob die nötige schöpfungshöhe z.b. gar nicht erreicht wird, bemühen wir uns zu klären, daher wurde der artikel markiert. ---poupou l'quourouce 23:27, 21. Jan 2006 (CET)

Ihr bemüht euch, das zu klären? Wohldenn. Bei diesem Lemma bin ich ein sachkundiger Gesprächspartner. Sollte es nicht in eurem Interesse sein, solche Kompetenz zu nutzen? --GS 23:31, 21. Jan 2006 (CET)

Das Inhalt des Lemmas interessiert uns nicht. Es sind bestimmte Edits von bestimmten IPs - in diesem Fall sehr viele Edits - die aus Bearbeitungsvorgängen stammen, während derer multiple nachgewiesene URVs (Quelle, Seite usw. bekannt) begangen wurden. Und zwischendurch die Edits bei Carl Schmitt. Wir wissen, dass diese IPs in dieser Zeit nur kopierte Texte eingestellt haben. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie bei Carl Schmitt plötzlich etwas selbst verfasst hat, geht gegen Null. Glaubst Du, uns macht das wirklich Spass, irgendwelche Lemmata durch die Gegend zu schieben und unsere Nachmittage mit dem Wühlen in alter DDR-Literatur zu verbringen? Und uns dafür auch noch dauernd anspucken lassen zu müssen? Wenigstens von den anderen Admins könnte man wirklich etwas mehr Verständnis erwarten. --Markus Mueller 23:37, 21. Jan 2006 (CET)

vielfacher bearbeitungskonflikt...

ich glaube GS wurde einfach nur überrascht und kannte unser problem/projekt anscheinen noch nicht. massives sperren sehe ich da noch nicht und halte auch eine neue großangelegte diskussion für nicht weiterführend.---poupou l'quourouce 23:32, 21. Jan 2006 (CET)

Ich kenne es nur kursorisch, vor allem aufgrund der differenzierenden Sicht von Ercas. Aus dieser Diskussion entstand Wikipedia:Textplagiat. Mein Wunsch war nur, hier mal kurz innehzuhalten und zu reflektieren. Vielleicht macht ihr euch unnötige Arbeit? Lasst uns doch diese Frage mal an diesem Beispiel gemeinsam diskutieren. Wie läuft denn z.B. die Meinungsbildung bezüglich Schöpfungshöhe oder einem möglichen Grad der Verfremdung ab? Hier könnte ich helfen, da ich den Forschungsstand zum Thema gut überblicke. (By the way: Die unsouveräne Reaktion von Markus Mueller befremdet mich deutlich. Ich hatte ein anderes Bild von ihm.) --GS 23:37, 21. Jan 2006 (CET)

wenn man immer wieder dasselbe erklären muss, reagiert man manchmal gereizt. ich halte aber markus vorschlag einer kopie für sehr gut. dann kann der artikel überprüft werden und bleibt den lesern dennoch erhalten. was jetzt zu tun ist, ist einerseits, die längeren IP-beiträge mit den quellen abzugeleichen, und die beiträge der IPs ihrerseits durchzugehen. die URV-IP hat meist im 5-min.abstand gleich mehrere URVen eingestellt. beiträge, die unterhalb der schutzfähigkeit liegen (mangels sog. schöpfungshöhe) gehören nicht dazu und stellen kein problem dar.---poupou l'quourouce 23:42, 21. Jan 2006 (CET)

Dabei kann ich helfen. Dieser Edit: [3] scheint bislang der einzige zu sein, oder? Der hat keine Schöpfungshöhe. Ich gucke mal weiter. Nenn mir doch bitte mal die Edits, die aus Deiner Sicht geprüft werden müssen. Wenn es sich wie bei dem eben genannten um eine bloße Aufzählung von Fakten handelt, liegt kein Plagiat vor. Siehe Wikipedia:Textplagiat. P.S. Die Reaktion von Markus nehme ich persönlich übel, da er mich kennt und wissen sollte, dass ich ernsthaft arbeite. --GS 23:44, 21. Jan 2006 (CET)

eben weil er dich kennt, glaube ich, er hat nur etwas überreagiert. schriftlich klingt alles immer sofort schroffer, als es vermutlich gemeint war. vorgehen, siehe unten angedeutet. ich schaue gleich nochmal in den artikel rein, muss jetzt aber erst noch was anderen fertigmachen, was sonst durcheinandergeht.---poupou l'quourouce 23:51, 21. Jan 2006 (CET)

„Nein, einen Einzelfall brauchen wir nicht. Ich werde das gesamte Vorgehen aufrollen.“ - Ein persönlicher Affront war nicht intendiert, es ging mir wirklich nur um die Sache. Ich möchte nicht, dass die Arbeit all jener gefährdet wird, die seit fast 3 Monaten ihre Zeit für diesen Mist opfern. Und ich will nicht die freiwilligen Helfer vergrault sehen, weil ihr Engagement grundsätzlich in Frage gestellt wird. Wenn das anders rübergekommen ist, dann tut mir das leid. Normalerweise ziehen wir ja ziemlich am selben Strang. Und ich will nicht hoffen, dass sich das ändert. :-) Also denn, gute Nacht ihr beiden. Ich geh jetzt lieber mal schlafen. --Markus Mueller 23:56, 21. Jan 2006 (CET)

OK. Schwamm drüber. Mein Vorschlag ist: ich gehe alle IP-Änderungen des Artikels auf Beiträge durch, die eine inhaltliche Leistung darstellen. Diese werde ich hier auflisten. Parallel schaue ich auch, was die IPs sonst geschrieben haben. Gruß --GS 23:58, 21. Jan 2006 (CET)

gut, grüsse,---poupou l'quourouce 00:00, 22. Jan 2006 (CET)

Ergebnis

Ich bin alle IP-Edits durchgegangen. Es gibt in der Tat verdächtige IPs, die da beitragen. Ich habe alle inhaltlichen Änderungen hier aufgelistet. Einträge von Literatur habe ich nicht berücksichtigt. Ein Literaturverweis hat keine Schöpfungshöhe. Zunächst war für mich interessant, dass viele Einträge, die ich Thomas7 zugeschrieben hatte, von einer der URV-IPs stammte. Anmerken möchte ich aber dennoch, dass diese IP auch Literatur eingestellt hat, die erst wenige Jahre alt ist. Das kann keine DDR-URV sein, da die DDR zum Zeitpunkt des Erscheinens des Buches nicht mehr existierte. Auch wären einige der Urteile für ein DDR-Lexikon sehr merkwürdig, da sie nicht der Staatsdoktrin entsprechen würden. Lasst uns doch auf der Basis eurer Erfahrungen folgende Edits mal diskutieren:

1 (Benutzer:Parvus), keine IP. Unverdächtig.

2 (217.227.154.94), keine Schöpfungshöhe

3 (84.128.129.188), aufgrund der Inhalte aus meiner Sicht nicht aus offizieller DDR-Literatur

4 (84.128.128.103), hier besteht Verdacht. Text kann gut aus Lexikon stammen, aber für mich zweifelhaft, ob Schöpfungshöhe.

5 (217.227.153.21), ich kann mir nicht recht vorstellen, dass das inhaltlich aus einem DDR-Buch stammt.

6 (80.131.152.180), ebenfalls, warum sollte ein DDR-Buch Thesen enthalten, die in den 80er Jahren überwiegend als apologetisch bezeichnet wurden?

7 (217.227.151.217), hier wird nur eine Schrift Schmitts referiert. Keine Schöpfungshöhe.

8 (217.227.157.154), die Dokumentation eines Schmitt-Textes. Kein DDR-URV.

9, Eigentlich nur Zitate, unverdächtige IP.

Das sind alle Edits, die in Frage kommen. Alle weiteren IP-Einträge sind Kleinigkeiten oder Literatureinträge. --GS 00:22, 22. Jan 2006 (CET)

ich werde da erst in den nächsten tagen dazu kommen, z.z. arbeite ich gerade einige 100 IP-beiträge aus einem indetifizierten URV-artikel ab...aber schonmal danke für deine arbeit.---poupou l'quourouce 00:24, 22. Jan 2006 (CET)

Habe es jetzt noch aus meiner Sicht bewertet. Mal sehen, vielleicht kann ich auch über den Artikel hinaus unterstützen. Gruß und gute Nacht. --GS 00:30, 22. Jan 2006 (CET)

Also problematisch sind m.E. nur die Edits [4] und [5]. Im Fall von 217.227.153.21 liegt die Bearbeitung von Carl Schmitt zwischen dem Neueinstellen zweier kompletter neuer URV-Artikel (um 15:00 Uhr aus dem Kondakow, 15:37 Carl Schmitt, um 15:45 aus "Philosophie und Naturwissenschaften"). Im Fall von 84.128.129.188 liegt die Bearbeitung von Carl Schmitt ebenfalls zwischen dem Neueinstellen zweier kompletter neuer URV-Artikel 15:48/16:00 Uhr "Welträtsel", 17:23 Carl Schmitt, 18:30 Antirationalismus. Und da habe ich die anderen Edits und Neueinstellungen der IP an diesem Tag noch gar nicht miteinbezogen.

Diese beiden Edits sind für eine URV m.E. lang und schutzwürdig genug - wieviel Text Deiner jetzigen Carl Schmitt Fassung darf ich 1:1 auf meine Webseite kopieren und behaupten, das käme von mir? Sicherlich doch erheblich weniger, als diese beiden Abschnitte.

Als Quelle für die Carl Schmitt-Artikel kommt vielleicht das „Sachwörterbuch der Geschichte“ in Frage; weniger wahrscheinlich ist wohl die (westliche) „Enzyklopädie des Holocaust“, aus der ebenfalls einige Artikeln kopiert wurden. --Markus Mueller 08:40, 22. Jan 2006 (CET)

Gut, haben wir das Problem eingegrenzt. Lass uns aber bitte den Handlungsbedarf noch diskutieren. Ich kenne eine ganze Reihe von Artikeln, in denen Abschnitte aus anderen Texten übernommen wurde. Etwa Bendedikt XVI. Da wurde umformuliert, nicht die Historie gelöscht (Berlin-Jurist und Historiograf waren beteiligt). Ich selbst würde nur als URV behandeln, was die Übernahme eines kompletten Textes ist. Da würde ich auch die Historie löschen. Bei einzelnen Abschnitten wären diese aus meiner Sicht nur umzuformulieren. So sagt es Historiograf auch in Wikipedia:Textplagiat. Wollen wir das an diesem Fall nochmal mit Berlin-Jurist und Historiograf diskutieren? Wäre doch gut, wenn man sich Arbeit sparen könnte. Ich würde dafür sorgen, dass alle Wendungen, die Werkcharakter haben könnten, umformuliert werden. Prinzipiell haben biographische Texte für mich aber nur begrenzt Werkcharakter. Von dem jetzigen Text könnten also viele Passagen 1:1 übernommen werden. Siehe dazu bitte auch das Beispiel Historiografs auf o.g. Link. --GS 10:06, 22. Jan 2006 (CET)

Grundsätzlich sehe ich nach Wikipedia:Textplagiat einen Handlungsbedarf dringend gegeben, wenn es sich denn um eine wörtliche Kopie handeln sollte. In diesem Fall sollten diejenige Versionen, in denen sich die Kopie befindet, per Versionslöschung aus der history entfernt werden. Wenn Du Dich selbst um die Sache kümmern möchtest, dann denke ich, können wir Dir den Artikel auch als ganzes anvertrauen und wir fassen ihn einfacht nicht mehr an. Wir sind ja als Personengruppe nicht mit einer besonderen Befugnis oder einem expliziten Auftrag bezüglich dieser Sache ausgestattet worden. Es wäre dann aber schön, wenn wir später Nachricht über den Fortgang erhalten würden, damit der Artikel nicht wieder bei uns landet. Bei ein paar tausend betroffenen Artikeln kann nicht jeder Helfer alle Entwicklungen überall verfolgen. Die enorme Masse der Probleme ist auch der Grund, warum wir manchmal etwas sperrig reagieren: jedes Ausdiskutieren im Einzelfall kostet viel Arbeitszeit, die dann zum Abarbeiten der Artikel verlorengeht. --Markus Mueller 10:20, 22. Jan 2006 (CET)

In diesem Fall könnt ihr Arbeitszeit gewinnen ;-) Ich kläre den Handlungsbedarf für den Fall, dass es sich um eine wörtliche Übernahme handeln Sollte. Besteht Handlungsbedarf, würde ich mich nochmal melden. Gruß --GS 13:05, 22. Jan 2006 (CET)

Hallo, ich habe die beiden strittigen Punkte mit Historiograf gegengecheckt. Er teilt meine Auffassung, dass eine Versionslöschung nicht erforderlich ist ([6]). Ich habe alle Formulierungen, die noch an die fragwürdigen Passagen angelehnt waren ([7]). Damit dürfte das Thema erledigt sein. Ihr könnt mich gerne in einzelnen Fällen zur Mithilfe heranziehen. Alles, was ohne direkten Textabgleich geprüft werden kann, kann ich ja durchführen. Gruß --GS 19:16, 22. Jan 2006 (CET)

Vorgehen DDR-URV

Ich habe den Hinweis auf eine IP bekommen. Meine Frage ist: geht ihr benutzerbezogen vor oder überprüft ihr auch, ob ein Beitrag im Einzelfall tatsächlich ein Plagiat ist? Wo werden die entsprechenden Verweise dokumentiert? --GS 23:26, 21. Jan 2006 (CET)

unser vorgehen kannst du auf Wikipedia Diskussion:DDR-URV, Wikipedia:DDR-URV, Wikipedia:DDR-URV/Koordination und Wikipedia:DDR-URV/Meldestelle, sowie den von dort aus verlinkten arbeitslisten einsehen. grüsse,---poupou l'quourouce 23:29, 21. Jan 2006 (CET)

es wurden eine vielzahl von 1:1 kopierten artikeln bereits identifiziert und abgearbeitet. die beiträge der IPs, die solche einträge gamcht haben, sind natürlich in hohem masse verdächtig. und werden dann ebenfalls markiert und mit den lexika-quellen (von hand) abgeglichen. eine ziemliche arbeit. wie gesagt, bei carlo schmitt ist es schon so lange her, dass eine versionlöschung wahrscheinlich eine einfache sache ist. die verd. beiträge sind ja unter den ersten 15 edits von mehreren 100 weiteren. es gibt aber auch fälle, wo die 1:1 kopierten artikel bis zuletzt unverändert im netz standen. da hilft dann nur komplette löschung.---poupou l'quourouce 23:37, 21. Jan 2006 (CET)

Das leuchtet mir ein. Ich schaue mal, ob das aus meiner Sicht eine 1:1 Kopie sein kann. Jedenfalls habe ich soweit umgearbeitet, dass kein Abschnitt mehr vollständig sein dürfte. Bei den auf den Seiten angegebenen Quellen kann ich mir zunächst nicht recht vorstellen, dass dort ein entsprechender Artikel über Schmitt zufinden sein soll. Aber mir leuchtet ein, dass die IP verdächtig ist. Ich gucke mir das mal an und melde mich. --GS 23:40, 21. Jan 2006 (CET)

es haben gleich mehrere verd. IPs an dem artikel gearbeitet. vielfach sind dies dann nur kurze beiräge. auch das passt nach unseren erfahrungen ins muster: zunächst wurde ein größerer textteil kopiert, später daran noch kleinere änderungen vorgenommen. über die "beiträge"-funktion kannst du sehen, ob schon andere beiträge derselben IP wg. verdächtigen beiträgen getagged wurden.---poupou l'quourouce 23:46, 21. Jan 2006 (CET)

OK, nach dem Muster gehe ich mal die IP-Beiträge nach einer inhaltlichen Änderung durch, die substanzielle Beschäftigung mit dem Thema und eine individuelle sprachliche Bearbeitung voraussetzt. Schön wäre es, wenn Du mir im Gegenzug die Passagen nennen könntest, die Du für potentiell problematisch hältst. Gruß --GS 23:50, 21. Jan 2006 (CET)

DDR-URV:Wirtschaft Wiederherstellungswünsche

Hallo, wirfst du mal bitte einen Blick auf die Wiederherstellungswünsche? Ich habe da schon vor über einer Woche einen größeren Block an ziemlich eindeutigen Fällen für eine Rückverschiebung mit anschließendem Löschantrag eingestellt. Sei bitte so nett und stell die Artikel wieder her. Um den LA kümmere ich mich dann selbst, wenn du es nicht gleich mit erledigen magst. --h-stt 19:40, 23. Jan 2006 (CET)

wg IP-Sperrung

hallo P. bitte um Assistenz! [8]

bitte um unterschrift.---poupou l'quourouce 09:22, 24. Jan 2006 (CET)

Never forget the Verpeilungsfaktor

Ah... Flugis... wir haben 2006... ich habs mal korrigiert wo ich deine gefunden habe (So viel zur Uneditierbarkeit von Printerzeugnissen) anneke 18:38, 27. Jan 2006 (CET)

bloody hell...drei blinde tun sich zusammen...ich habe gestern noch hauptgebäude und flügelbauten gemacht, vor ich im philturm weitermache werde ich einen kuli zücken...--poupou l'quourouce 09:54, 28. Jan 2006 (CET)

Löschwünsche

Da du gerade aktiv zu sein scheinst: könntest du dich mal um meine Löschwünsche in der Meldestelle kümmern? Die sind nämlich noch im Artikelnamensraum, da ich dachte sie könnten gleich ohne viel hin und her gelöscht werden. Gruß Amtiss, SNAFU ? 23:01, 28. Jan 2006 (CET)

welche konkret?---poupou l'quourouce 23:01, 28. Jan 2006 (CET)

finde keine neuen?---poupou l'quourouce 23:10, 28. Jan 2006 (CET)

Sorry, das ich so spät antworte, hatte vergessen zu beobachten. Du hattest die beiden komischerweise bereits um halb 10 gelöscht, ich dachte aber ich hätte vor dieser Anfrage nochmal nachgeschaut. Naja, trotzdem danke. -- Amtiss, SNAFU ? 00:39, 29. Jan 2006 (CET)

deshalb auch meine nachfrage. ich habe dafür die eindeutig identifizierten aus dem wdp scuh noch gelöscht.---poupou l'quourouce 12:03, 29. Jan 2006 (CET)

Hallo Poupou l'quourouce, warum wurde denn der neue Artikel zur Nationaliberalen Partei durch einen alten ersetzt? Ich hatte den von einem anderen Benutzer geschriebenen Beitrag, der auf die Parteigeschichte überhaupt nicht einging und für den ein Löschantrag gestellt wurde, überarbeitet und ergänzt. Der Artikel stammte am Ende fast ausschließlich von mir. Leider wurde ich bei der Arbeit gestört, weil mein Account gesperrt wurde. Deshalb konnte ich nur einen Teil der Parteigeschichte darstellen und der Artikel blieb unvollständig. Weil der Artikel aber detaillierter auf die Parteigeschichte einging, sollte dieser nicht einfach gelöscht werden. Man sollte ihn stattdessen in den jetzt bestehenden Beitrag einbauen. Leider habe ich aber den Artikel nicht gesichert. (Ließe sich der Artikel vorübergehend wieder herstellen?) -- (Weiße Rose) 84.148.48.9 09:23, 29. Jan 2006 (CET)

wenn du wieder entsperrt bist, kann ich dir den gelöschten artikel auf deine benutzerunterseite schieben. der alte artikel war fälschlich unter URV-verdacht gewesen, und da in "deinem" artikel ein in-use-baustein eines gesperrten accounts stand, der artikel also z.z. wohl nicht weiterbearbeitet werden würde, habe ich den alten wiederhergestellt.---poupou l'quourouce 12:02, 29. Jan 2006 (CET)