Benutzer Diskussion:Projektautor/Semiotik

Konstruktiver Vorschlag

Hallo Rolf, das nenne ich konstruktiv: mit Deinem Vorschlag hast Du mich jetzt doch dazu gebracht, bei dem Ziel zu bleiben, einen WP-Artikel zu Semiotik zu schreiben. Ich will der Versuchung widerstehen, Deinen Eingangssatz - oder soll es meiner sein? - auseinander zu nehmen. Aber gleich das dritte Wort "ich", so wird das nicht WP-fähig ;-)

Aber im Ernst: mit Deinem Einstieg weist Du auf zwei der wichtigsten offenen Fragen aus unserem bisherigen Dialog hin. Ist das meine Semiotik? Was ist eine wissenschaftliche Sprache? Zunächst einmal zwei kurze Antworten dazu, die notwendigerweise in längere Ausführungen münden.

1. Nein und ja: es ist ein theoretisches Modell der Semiotik, wie es Peirce in Band 2 §275 ff der Collected Papers (CP 2.275) darstellt. Dies allerdings ist interpretationsfähig, stellenweise auch interpretationsbedürftig und insofern ist das, was ich darstelle, meine Interpretation.

2. Wissenschaftlich ist eine Sprache, die ihre Begriffe in einem geschlossenen System definiert und sie nach den Regeln dieses Systems verwendet. Aussagen müssen hergeleitet oder belegt werden (belegen ist eine Form der Herleitung). Schlussfolgerungen müssen - ebenfalls nach den Regeln des Systems - bewiesen werden. Inwieweit ich mich damit auf Peirce und die Semiotik stütze, werde ich weiter unten ausführen.

Also auch zuerst kurz und unten länger.

1. Ich sehe nicht, wie man umhin kann, sich zu entscheiden, ob man das Modell von Peirce oder über ein allgemeines Modell oder über je MEIN Modell sprechen will.

2. So wie ich Dich jetzt noch verstehe, ist das (falls überhaupt) nur für formale Sprachen möglich. Aber ich schaue jetzt unten :-)) --Rolf Todesco 15:34, 16. Mai 2009 (CEST)

zu 1. Die Frage, die Du stellst, bezieht sich auf zwei verschiedene Themenfelder, die beide zu den grundsätzlichen Voraussetzungen für Kommunikation allgemein, aber auch speziell für wissenschaftliche Kommunikation gehören. Ich will sie auch in zwei Abschnitten behandeln: "Alltagssprache" und "Problem Realität".

zu 2. Wissenschaftssprache ist per Definition eine formale Sprache. (Zumindest bei Peirce; in der allgemeinen Wissenschaftstheorie kenne ich mich nicht genug aus, aber soweit ich das sehe, wird "Sprache der Wissenschaft" nicht thematisiert (siehe z.B. WP-Artikel oder Wissenschaftliche Arbeit). Hier scheint WP tatsächlich den Stand des Bewusstseins zu spiegeln. Das führt dann zu Ergebnissen wie bei Vlusser [2], der zu einer Gleichsetzung von Kunst und Wissenschaft kommt, oder hier [3], wo kein Unterschied zur Alltagssprache gesehen wird. Selbst in einem Hauptseminar zum Thema [4] gibt es nicht einmal ein Andeutung von der hier zugrundegelegten Definition. Jeder würde das in WP als TF qualifizieren und ich kann leider nur auf eine Primärquelle hinweisen, bekanntlich werden in WP Sekundärquellen gefordert.) --N. Enste 11:57, 17. Mai 2009 (CEST)

Die Rolle des Autors

Wenn ich trotz der einleitenden Einschränkung allgemein von Semiotik spreche, ist das keine "brutale Vereinfachung", denn es gibt einen tragfähigen Minimalkonsens darüber, was Semiotik ist, nämlich eine allgemeine Lehre von den Zeichen. Allgemein bedeutet hier nicht allgemein gültig oder verbindlich, sondern unbestimmt, für jeden offen. Jeder kann unter diesem Titel seine Vorstellungen darlegen, nur das Thema ist vorgegeben. Ich muss auch nicht zuerst definieren, was ein Zeichen ist, vielmehr darf ich von einem allgemeinen - in der Alltagssprache etablierten - Verständnis ausgehen. Du hast gefragt, wie merke ich, dass die Graphitspur ein Zeichen ist? Ganz einfach: wenn Du es nicht merkst, ist es (für Dich) kein Zeichen. (Insofern nehme ich nun den ersten edit an unserem Text vor.)

"Lehre von Zeichen" ist für mich zunächst einfach eine andere Buchstabenkette als Semiotik. Wenn wir gemeinsam wissen, was Lehr und Zeichen heisst, wissen wir auch gemeinsam, was Semiotik heisst. Das Thema ist nicht erst durch "Lehre von Zeichen" gegeben, sondern bereits durch "Semiotik" (und das in unserer "Alltagssprache" etablierte Verständnis) --Rolf Todesco 15:34, 16. Mai 2009 (CEST)

Im Prinzip stimme ich Dir zu. Nur eine Ergänzung: in der Alltagssprache ist Semiotik ein Fremdwort, es wird in der Einleitung schlicht und einfach übersetzt. --N. Enste 12:23, 17. Mai 2009 (CEST)

Nun ist es nicht sinnvoll, dass jeder, der etwas zum Thema beitragen will, bei Adam und Eva anfängt - schon gar nicht, wenn es ein WP-Artikel werden soll. Also wird er sich auf bereits vorhandene Texte stützen, sich an ausgearbeitete Modelle und Theorien anschließen. So interessant es wäre, einiges zur Anschlussfähigkeit von Texten zu sagen, will ich mich hier auf den Aspekt Autor beschränken (vor allem, weil das auch die Krux bei WP ist). Normalerweise orientiert man sich bei der Einschätzung der Relevanz von Texten zuerst am Autor; ganz oberflächlich an seiner Bekanntheit, seinem Ruf, den er sich als Autor schreibend erworben hat; tiefer gehend an seinem konkreten Text, der Kompetenz, die darin zum Ausdruck kommt, dem Stil, der mich anspricht, und schließlich dem Zugang, den er mir eröffnet, dem Verständnis, das er mir vom Gegenstand vermittelt. Dieses Verständnis kann nur entstehen, wenn ein Gedankengang zusammenhängend vorgetragen wird, wenn der Leser Vertrauen zum Autor entwickeln kann, um ihm auch bei schwierigeren Passagen zu folgen. Sonst neigt der Leser sehr schnell dazu, das, was er nicht versteht, als Unsinn abzutun. Eine sehr verständliche, ja sogar notwendige Reaktion, ein Selbstschutz bei all dem Blödsinn, der schon in der Vergangenheit gedruckt wurde und der mit dem Internet gigantische Ausmaße angenommen hat.

Ich kann gar nicht bei Adam und Eva anfangen, weil ich bereits in meiner Alltagssprache lebe. Ich vermute, dass Adam und Eva das Wort Semiotik nicht kannten. Und ich habe nicht die geringste Ahnung, woher ich es kenne. Es ginge also darum, irgendeinem Autor (oder ein paar Autoren) Wissen über Semiotik zuzuschreiben. Wenn ich das mache, dann nenne ich den Autor. Ich sage dann die Semiotik von Peirce oder von xy. Und immer, wo ich keinen Autor nenne, meine ich mich selbst. Ich sehe nicht, wie Peirce oder irgendwer einen Sonderstatus haben sollte, der nicht ausschliesslich darin begründet ist, dass ich das Gleiche denke. Ich finde die Analyse von XY genau dann richtig und sinnvoll, wenn ich diese Analyse auch so machen würde.

Gerade da eröffnet ein Hypertext viele Möglichkeiten --Rolf Todesco 15:34, 16. Mai 2009 (CEST)

Für das alltägliche Gespräch hast Du recht, obwohl ich auch da in der Regel auf die Herkunft meiner Gedanken hinweise, entweder um diese Gedanken gegenüber dem Gesprächspartner aufzuwerten oder ihm die Möglichkeit zu geben, das was ich sage zu überprüfen. Im wissenschaftlichen Diskurs bin ich zu dieser Klarstellung verpflichtet, denn auch wenn ich "das Gleiche denke" wie Peirce, liegen die Gedanken von Peirce als anschlussfähiger Text vor, meine nicht.

Beim Hypertext würde ich zur Vorsicht mahnen: natürlich sehe auch ich die Möglichkeiten und versuche sie zu nutzen. Leider besteht jedoch ein fast gegensätzliches Verhältnis zwischen Verknüpfbarkeit und Anschlussfähigkeit. Ich habe z.B. im Autorenprojekt im Laufe der Jahre schon viele Links zu interessanten, meine Gedanken ergänzenden oder erklärenden Texten hergestellt. Der größte Teil würde heute ins Leere führen, wenn ich sie nicht gelöscht hätte. --N. Enste 12:23, 17. Mai 2009 (CEST)

Wissenschaft

Du hast recht, wenn Du sagst, dass Du die Sprache als geschlossenes System nur für formale Sprachen nachvollziehen kannst. Nur formale Sprachen sind im strengen Sinne wissenschaftlich. Das beste Beispiel ist die Mathematik: ihre Wissenschaftlichkeit kommt - nach Peirce - nicht zuletzt daher, dass sie keinerlei Bezug auf die Wirklichkeit (das "Ding an sich") nimmt. Jede "externe Realität" ist für die Wissenschaft prinzipiell nicht zugänglich, alles, auf das sie sich beziehen kann, sind Erscheinungen, die man beobachten, messen, wiegen und beschreiben kann. Man kann die Dinge so in Beziehung zueinander setzen; sie zu begreifen, heißt sie auf den Begriff zu bringen. Was die Wissenschaft hat, sind nichts als Konzepte und damit letztendlich Zeichen. Das bedeutet jedoch nicht, dass die Dinge nicht auch außerhalb der Begriffe, die wir uns davon machen, existieren. Unsere Kenntnis, Erkenntnis ist zwar nur auf die Wahrnehmung der Phänomene beschränkt, nähert sich aber mit jedem Fortschritt des Wissens asymptotisch an die "reale Existenz" an.

Aber Du musst unterscheiden zwischen der Sprache der Wissenschaft und dem Sprechen von Wissenschaftlern. So wichtig die Verwendung der formalen Sprache für die Verständigung von Fachwissenschaftlern untereinander ist, so wenig kann man - auch in wissenschaftlichen Diskursen - auf die natürliche Sprache verzichten. Es zeichnet gerade die guten Wissenschaftler aus, dass sie in der Lage sind, das was sie in einem geschlossenen System formal korrekt entwickelt haben, auch umgangssprachlich mit einem Minimum an wissenschaftlicher Terminologie zu vermitteln. Leider ist es im "Wissenschaftsbetrieb" oft umgekehrt: ein formal völlig unzureichendes Verständnis wird mit einem Maximum an pseudowissenschaftlicher Terminologie kaschiert. Leider ist es ist es in der Praxis sehr schwer, das eine vom anderen zu unterscheiden. Wegen der fortschreitenden Spezialisierung der Wissenschaft differenziert sich auch die Terminologie immer mehr. Um Prozesse besser zu verstehen, werden immer neue Modelle entwickelt, für die stets nur zwei Möglichkeiten bestehen: entweder neue Begriffe zu bilden oder vorhandene Begriffe neu zu definieren. Während Peirce noch Neologismen extensiv genutzt hat, neigt man heute eher zur zweiten Alternative. Die Folge davon ist, dass man Begriffe nur dann wissenschaftlich korrekt verwendet, wenn man den Bezugsrahmen des Modells oder der Theorie mit angibt. Tut man das nicht, hat man die totale Konfusion. Dabei reicht es nicht, bei einem wild zusammengewürfelten Text - gerade wenn er sich an Nichtwissenschaftler wendet - nur die Quellen anzugeben und korrekt zu zitieren. Wer kann und will sich die Mühe machen, die Quellen auf möglich andere Bezugsrahmen abzuklopfen und zu prüfen, ob Zitate aus dem Zusammenhang gerissen wurden. (Betrachte nur mal den Artikel Abbild unter diesem Aspekt.) --N. Enste 12:53, 16. Mai 2009 (CEST)

Ich unterscheide formals Sprachen von nicht formalen Sprachen. Wissenschaftler sprechen bis auf ganz extreme Ausnahmesituationen immer nichtformale Sprachen. Wenn die Wissenschaftssprache formal ist, würde ich einfach formale Sprache sagen, und wenn sie etwas anderes ist, dann kann ich sie mir noch nicht vorstellen, weil ich sie wohl noch nie zu hören bekommen habe.

Der hier verlinkte Text von Peirce jedenfalls ist für mich eine ganz gewöhnliche - nicht formale - Argumentation, über die sich überdies trefflich streiten liesse. --Rolf Todesco 15:34, 16. Mai 2009 (CEST)

Hier zeigt sich deutlich, dass unterschiedliche Modelle unterschiedlichen Erklärungswert haben, und dass es daher vollkommen berechtigt ist, dass sie nebeneinander existieren. Für das anstehende Problem bietet die Semiologie den geeigneten Rahmen: die Unterscheidung zwischen Langue und Parole, der Sprache als verfügbarem Repertoire und dem Sprechen in einer konkreten Situation. Die wissenschaftliche Sprache stellt die Begriffe bereit (Terminologie bedeutet, dass diese Begriffe in dem jeweils gegebenen Rahmen als geschlossenem System endgültig definiert sind), wissenschaftliches Sprechen verwendet diese Terminologie nur in Ausnahmefällen ausschließlich (etwa wenn Chemiker Formeln austauschen), in der Regel aber findet der wissenschaftliche Diskurs in der Alltagssprache statt, achtet dabei nur auf die Genauigkeit der Sprache, verwendet also die definierten Begriffe nur im definierten Sinne und versucht, auch in der Formulierung jede Unklarheit zu vermeiden . Das alltägliche Sprechen ist voller Unklarheiten und Mehrdeutigkeiten, die sich in der Regel durch den Kontext selbst klären, wenn nicht, führen sie eben zu Rückfragen, die der Klärung dienen.

Sobald ich den Begriff "Argumentation" benutze, signalisiere ich im Alltag, dass ich eine Gedankenkette aufbauen will. Im wissenschaftlichen Diskurs bin ich spätestens nun gezwungen, mich auf definierte Bedeutungen zu beziehen und die Regeln der Kombination (formale Logik) einzuhalten. Der angesprochene Text (Sec. 5) von Peirce beinhaltet keine Argumentation, sondern dient allein der Definition. Dabei ist er natürlich auf die Alltagssprache angewiesen, weil er den Begriffen erst ihre Bedeutung zuweisen muss, entscheidend ist hier das Bemühen um Genauigkeit und Klarheit. Den Begriff "prescision" wirst Du in keinem englischen Wörterbuch finden, dennoch ist die Bedeutung, die Peirce diesem Begriff gibt, vollkommen klar, wie es auch klar wird, dass dieser Begriff die Genauigkeit wissenschaftlicher Aussagemöglichkeiten verbessert: er vermeidet den mit zahlreichen Nebenbedeutungen behafteten Begriff der Abstraktion und ermöglicht drei Formen der gedanklichen Unterscheidung zu unterscheiden (prescision, discrimination, dissociation) und ihr Verhältnis zueinander zu bestimmen. --N. Enste 14:04, 17. Mai 2009 (CEST)

zum Begriff der Klarheit bei Peirce siehe hier

Wir stecken in einem Selbstbezug, den ich für unvermeidbar halte, der aber jede Logik dialektisch macht. Deine Verwendung der Wörter "Argumentation" und "Definition" definiert diese Wörter in dem Sinne, als sie zeigt, wie DU diese Wörter verwendest. Wenn Peirce diese Wörter auch SO verwendet, mag es sinnvoll sein, auf Peirce (und seine anschliessbaren Texte) zu verweisen, aber dann haben wir gerade keine irgendwie allgemeine Definition dieser Begriffe, sondern nur eine bestimmte Definition, die allenfalls auch Peirce verwendet. Wir müssten also in der Alltagssprache darüber sprechen, dass diese Wörter verschieden verwendet werden, so dass man nur unter Angabe einer bestimmten Theorie sagen kann, Peirce leiste eine "Argumentation" oder eine "Definition". Solche Wörter gehören immer zu einer Terminologie (aber nie zu einer formalen (geschlossenen) Sprache).

Ich ziehe daraus folgende Konsequenz: Ich muss immer die Terminologie benennen, zb sagen, dass ich mich auf Peirce beziehe, weil ich weiss, dass die Wörter in verschiedenen Terminologien ganz verschieden verwendet werden. Ich schlage also vor, verschiedene "Semiotiken" zu beschreiben, unter welchen eine von Peirce ist und eine andere von mir. Damit verhindere ich die Vorstellungen:

1) jene von Peirce sei eine allgemeine

2) ich würde jene von Peirce "richtig" (ohne subjektive Interpretation) wiedergeben --Rolf Todesco 15:39, 17. Mai 2009 (CEST)

Natürlich ist die Alltagssprache ist ein autopoietisches System, aber gerade weil die Autopoiese kein zirkulärer Selbstbezug ist, funktioniert sie. Ich vermeide den Begriff der Autopoiese in der Regel, weil er nach meiner Beobachtung eher zu Konfusionen führt als, dass er etwas klärt. Obwohl vollkommen klar ist, dass biologische Systeme autopoietisch sind, wird dieser Begriff, soweit ich sehe, in der Biologie nicht benutzt, weil er dieser Wissenschaft nichts Positives hinzufügt, keinen erkennbaren Nutzen bringt. Da die Soziologie (Kommunikation ordne ich der Soziologie zu) als Wissenschaft deutlich weniger entwickelt ist, können solche Konzepte dort noch "Karriere machen". Wenn ich schon eine Anleihe machen muss, so mache ich sie lieber bei der Kybernetik und spreche von Rückkopplung. Es ist ein Kennzeichen offener Systeme, dass sie Impulse (Störungen) von außen aufnehmen und ihr Verhalten danach modifizieren. Das ist jedoch kein zirkulärer sondern ein iterativer Prozess, in dem Fortschritte erzielt werden. Genau aus diesem Grund kann Wissenschaft nicht auf formale Sprache beschränkt bleiben. Die formale Sprache ist ein Werkzeug der Wissenschaft, wo sie sich als ungenügend erweist, muss sie "von außen" durch neue Definitionen modifiziert werden.

Nun muss ich Dich einmal fragen: meinst Du mit "Selbstbezug" diesen Rückbezug und worin unterscheidet sich dieser Selbstbezug von der Rückkopplung? Was verstehst Du unter "dialektisch", einen Zustand oder eine wissenschaftliche Methode? Was bedeutet für Dich "Terminologie"?

Ich muss die Begriffe "Argumentation" und "Definition" nicht mehr definieren, sie gehören zum gemeinsamen Bestand aller Wissenschaften. Solche Begriffe noch einmal zu definieren, nenne ich "bei Adam und Eva anfangen". Das wäre jedoch nicht sinnvoll und würde jeden Fortschritt in der Wissenschaft unmöglich machen. "Terminologie" ist per Definition das Repertoire einer formalen Sprache; wenn jemand diesen Begriff verwendet, dann impliziert er bereits ein geschlossenes System. Wissenschaft ist prinzipiell nur möglich, wenn ich sage, auf welche "Theorie" ich mich stütze, welche Terminologie ich also verwende. Leider gibt es keine "allgemeinen" Theorien (im Sinne von allgemein gültig), so ist 1) prinzipiell irrig. Widersinnig wäre es auch "meine" Semiotik als eigene Theorie zu bezeichnen, denn auch 2) ist eine irrige Vorstellung - es gibt schlicht nichts "ohne subjektive Interpretation". Deshalb gehört die Quellenangabe zur wissenschaftlichen Arbeitsweise. --N. Enste 06:14, 19. Mai 2009 (CEST)

Fragen zum Artikel

1. Warum "allgemeine" Lehre? Was sagt dieses "allgemein" ?

2. Die Lehre betrachtet .... ?

3. "Wirksam wird das Zeichen im Zeichenprozess, der Semiose" ist dieser Satz ein Teil der Lehre? oder ist das quasi Metatext?

4. "Gemeinsam ist allen Zeichentheorien, dass zwischen einem materiellen Zeichenträger" warum ist hier von Theorie statt von Lehre die Rede? Und was heisst "materiell", wenn das in allen Theorien vorkommt (Kommt das etwa bei Luhmanns Zeichen"Verstämndnis" vor? --Rolf Todesco 16:15, 16. Mai 2009 (CEST)

zu 1. Hattest Du die Erklärung oben nur noch nicht gelesen oder ist sie nicht ausreichend?

ich habe gelesen: "Allgemein bedeutet hier nicht allgemein gültig oder verbindlich,... Ich ... darf ich von einem allgemeinen - in der Alltagssprache etablierten - Verständnis ausgehen".

Mit dieser Vorstellung stimme ich sehr überein, aber nicht damit, dafür das Wort "allgemein" als Adjektiv zu verwenden. "Allgemeine Lehre" lese ich als allgemein akzeptierte Lehre - was auch nicht gültig oder verbindlich heisst, aber einen Konsens beschwört, von dem ich nichts sehen kann. --Rolf Todesco 17:41, 18. Mai 2009 (CEST)

"Allgemein" heißt in diesem Zusammenhang eben nicht "allgemein akzeptiert", das ginge ja wieder in Richtung "verbindlich", es braucht keinen Konsens. Wenn der Begriff "offen" noch weiterer Erklärung bedarf, dann verweise ich auf die Etymologie von "allgemein" : im mhd gibt es den Begriff der "allmende", das ist Weideland, das jeder aus der Gemeinde nutzen darf. --N. Enste 06:44, 19. Mai 2009 (CEST)

P.S. Ich merke, dass ich argumentiere, also entferne ich das "allgemein", weil es Missverständnisse verursachen könnte.

P.P.S. Ich hatte Deine Änderungen im Artikel noch nicht gesehen.

zu 2. umformuliert - geklärt?

zu 3. Das ist Teil der Lehre. Den Begriff "Metatext" würde ich gern beschränken auf Texte, die sich auf einer anderen Ebene auf Texte beziehen, also das was hier gerade stattfindet.

Dann müsste man mit sagen, von wessen Lehre oder ich lese "von der Lehre des schreibenden Autors" --Rolf Todesco 17:41, 18. Mai 2009 (CEST)

zu 4. "Lehre" ist ein Begriff der Alltagssprache und wurde bisher nicht näher definiert (scheint mir auch nicht nötig). "Theorie" impliziert ein geschlossenes System, in dem die Begriffe definiert sind. Der Begriff des "materiellen Zeichenträgers" ist in den wichtigsten Theorien in der gleichen Bedeutung definiert. In anderen wird einfach vom "Zeichen" gesprochen, es wird aber klar, was gemeint ist: Dein berühmter Graphitstrich. (Luhmann müsste ich übrigens erst nachsehen; da er sich jedoch auf Saussure bezieht, müsste ich mich bei seiner wissenschaftlichen Korrektheit (ganz ohne Ironie) sehr täuschen, wenn er eine eigene Definition böte. Das "Zeichenverständnis" ist, wenn ich mich recht entsinne, ein Hinweis, dass bei Saussure der Interpretant fehlt.) --N. Enste 15:13, 17. Mai 2009 (CEST)

P.S. Eine Stelle, die ich auf die Schnelle gefunden habe[5], bestätigt meine Erinnerung: "Es gibt keinen Zugang zur Innenseite des Senders. Die Asymmetrie zwischen dem Bezeichnenden und dem möglicherweise Bezeichneten ist - so Luhmanns These (1995: 73) - nicht aufhebbar." Dahinter steht das bereits ansprochene Problem der "Kopplung an die Umwelt", das durch den "Interpretanten" wesentlich eleganter gelöst wird, als durch die "strukturelle Kopplung". --N. Enste 16:18, 17. Mai 2009 (CEST)

Änderungen

Mein erster Impuls war, Deine Änderungen wieder rückgängig zu machen, und nur das "allgemein" zu streichen. Aber dann (wenn wir auch noch die Verionen im Auge behalten müssen) fürchte ich, dass die Geschichte noch komplexer wird, als sie ohnehin schon ist. Also warte ich mit meinen Änderungen, bis noch weitere Grundlagen gelegt sind (z.B. Alltagssprache, Realität). Ich denke, dass alles was in der Alltagssprache selbstverständlich ist, im Artikel nicht erläutert werden muss, Erklärungen sind erst dann nötig, wenn Missverständnisse drohen. So würde ich beispielsweise "irrige Vorstellungen" nicht berücksichtigen, sie zu vorwegzunehmen, hieße nur Verwirrung zu schaffen.

Was bringt es, zu sagen, dass "Semiotik" ein Fremdwort ist und dass ich es übersetze? So etwas macht man einfach; wie jemand das interpretiert, ist seine Sache. Wenn man erst einmal verstanden hat, dass es unendlich viele Interpretanten gibt, hört man auf, sie alle berücksichtigen zu wollen. Man beschränkt sich auf die wahrscheinlichsten.

Das andere ist die Funktion einer Einleitung (das war, was ich versucht habe, zu formulieren). Das ist durch Deine Änderungen vollständig verloren gegangen. --N. Enste 07:36, 19. Mai 2009 (CEST)

WP-tauglichkeit

Lieber Projektautor, ich dachte, dass wir unabhängig von den WP-Massstäben formulieren und uns allenfalls davon überraschen lassen, dass der Artikel dann doch wp-tauglich ist - oder dass wir so die Differenz zwischen Formulierungen, die uns passen und wp-tauglichen Formulierungen erforschen können. --Rolf Todesco 16:15, 16. Mai 2009 (CEST)

He, Rolf, das war ein Scherz. Aber im Ernst gefragt: ich benutze Smilies in der Regel sehr selten. Sie sind ein konventionelles Zeichen, der Interpretant ist die Jugendkultur und die elektronische Kommunikation. Da ich es in unserem Dialog noch nicht benutzt hatte, habe ich extra Redundanz eingebaut, indem ich den nächsten Absatz mit "Aber im Ernst" angefangen habe. Ich habe damit eine Metaebene der Kommunikation genutzt, einen zusätzlichen Interpretanten mitgeliefert. (Soweit eine kleine semiotische Analyse des Vorgangs.) Hast Du diese Zeichen nicht verstanden oder wolltest Du Deine Intensionen nur noch einmal deutlich machen. Ich stimme Dir in jeder Hinsicht zu. --N. Enste 11:00, 17. Mai 2009 (CEST)

P.S. Ich hatte unten zu lesen angefangen und habe eben erst Deinen Smily oben gesehen.

Focusierung: Alltagssprache

Lieber Projektautor, mir scheint, dass wir schon zu zweit eine unendliche Komplexität produzieren, wenn da noch mehr Wiki-Leute mitmachen würden ... gar nicht vorzustellen.

Um über irgendetwas zu sprechen, kenne ich nur die "Alltagssprache". Alles, was ich sage, sage ich in meiner Alltagssprache. Bestimmte Teile der Alltagssprache bezeichne ich als Terminologien (Fachsprachen). In Terminologiene sind EINZELNE Ausdrücke explizit vereinbart. Wenn ich nicht über etwas jenseits der Sprache sprechen will, kann ich formale Sprachen verwenden. Formale Sprachen gehören zur Logik, das heisst, sie haben kein Referenzobjekt. In einer bestimmten formalen Sprache ist "2+2=4" zulässig, weil die Sprache so definiert ist. Wenn ich aber sage, dass 2 Aepfel und 2 Aepfel 4 Aepfel sind, dann spreche ich in meiner Alltagssprache, weil ich dann über Aepfel spreche (und nicht über die Zulässigkeit von Ausdrücken innerhalb eines Kalküls). In formalen Sprachen kommen keine Aepfel vor.

In meiner Alltagssprache verwende ich die Wörter "allgemein", das heisst so, wie ICH GLAUBE, dass die Wörter von allen (=im Allgemeinen) verwendet werden. Wann immer ein Wort (normalerweise durch Missverständnisse oder beim Schreiben eines Lexikons) zum Thema wird, erkenne ich, dass ich das Wort nicht allgemein verwende, weil andere Menschen dieses Wort anders verwenden. Wenn ich mit diesen anderen Menschen kooperieren will/muss, probieren wir eine Vereinbarung zu finden, erzeugenen also eine Terminologie, in welcher eben bestimmte Wörter vereinbart sind. Wissenschaftler produzieren Terminologien, um bereits bekannten Missverständnissen auszuweichen. Sie machen damit keine formale Sprache, sondern bleiben in der Alltagssprache.

Und zum letzten Punkt: Mit Selbstbezug meine ich, dass ich das, was ich hier ÜEBER Sprache sage, IN meiner Sprache sage. -- Rolf Todesco 11:33, 19. Mai 2009 (CEST)

Das müsstest Du schon ein bisschen näher ausführen. Wieso macht dieser Selbstbezug die Logik dialektisch? Und was ist die Konsequenz daraus? Wieso kennst Du nur die Alltagssprache? Was hindert Dich daran, aus dem offenen System der Alltagssprache in das geschlossene System einer formalen Sprache zu wechseln, indem Du die Begriffe, die Du verwendest, definierst und darauf Deine Argumentation aufbaust? Offensichtlich nur die Bedeutung, die Du mit "formaler Sprache" verbindest. Es ist DEINE Definition, sie habe kein Referenzobjekt. Natürlich kannst Du eine solche Definition treffen, es mag sein, dass auch andere eine solche Definition verwenden. Ich kenne niemanden und würde eine solche Definition auch ablehnen, weil sie eine unnötige Einschränkung der Verwendung dieses Begriffs bedeutet und zudem der wissenschaftlichen Praxis widerspricht. Es ist richtig, dass es formale Sprachen gibt, die kein Referenzobjekt haben (z.B. Mathematik). Dies trifft jedoch auf andere formale Sprachen nicht zu: so bezieht sich das Periodensystem der Chemie nicht nur auf in der Natur vorkommende Elemente, sondern sagte darüber hinaus Elemente voraus, die erst auf der Grundlage dieser Voraussage entdeckt wurden. "Terminologie" als Teil der Alltagssprache zu bezeichnen (zu definieren?), widerspricht ebenfalls der wissenschaftlichen Praxis, denn dort dient er gerade der Unterscheidung von der Alltagssprache. Was bitte ist dann eine "Fachsprache"? In der Wissenschaft hat sich ein Prinzip bewährt, das als Ockhams Rasiermesser bekannt ist, es beinhaltet im Kern, sich bei der Definition neuer Begriffe auf das notwendige Minimum zu beschränken. Solange die Unterscheidung Alltagssprache-Wissenschaftssprache ausreicht, ist ein dritter Terminus "Fachsprache" entbehrlich, es sei denn er hätte einen bestimmten Erklärungswert.

Wie ich Deiner Definition von formaler Sprache nicht folgen kann, so scheint mir auch in Deinem Begriff von "Alltagssprache" ein Problem zu stecken, das ich allerdings noch nicht identifizieren kann. Ich will daher zunächst meinen Begriff von Alltagssprache entwickeln, dann wird sich schon zeigen, wo der Dissens liegt. --N. Enste 18:11, 19. Mai 2009 (CEST)

Lieber Projektautor, es geht mir ja nicht darum zu sagen, wie die Begriffe "richtig" sind, sondern darum, dass jeder die Begriffe verschieden verwendet (in Deiner Sprache durch verschiedene Interpretanten?). Das fängt aber bereits bei den ersten Begriffen an. Ich kann also nicht von "der" Alltagssprache sprechen, weil ich ja sofort erkennen kann, dass Du dieses Wort anders verwendest als ich (= Dialektik).

Fachsprache ist (m)eine Uebersetzung des "Fremdwortes" Terminologie. Die Chemiker sprechen eine Fachsprache=Terminologie, wenn sie über ihre Elemente sprechen. Das ist (in meiner Terminologie!!) eben eine Terminologie, aber keine "formale Sprache", weil sie Inhalte (chemisches Zeugs in der Lebenswelt) referenziert, was die Mathe eben gerade nicht macht.

Mein Ansatz/Vorschlag ist deshalb, dass wir Unterscheidungen beobachten, nicht Wörter oder Begriffe. Im konkreten Fall: Ich unterscheide Sprachen mit und Sprachen ohne Referenzobjekte. Die einen Sprachen nenne ich "formale Sprachen", die andern nenne ich eigentliche Sprachen. Dabei geht es mir aber nicht um den Ausdruck "Formale Sprache" (und ob ich diesen Ausdruck "richtig" verwende), sondern um die damit bezeichnete Unterscheidung. Meine Unterscheidung sortiert also nicht Wissenschaft und Alltag, sondern geht mitten durch die Wissenschaft, weil in der Wissenschaft formale und eigentliche Sprache verwendet wird.

Jede Semiotik, die ich kenne, spricht in irgendeiner Form über "Zeichenträger" die in irgendeiner materiellen Form in der Welt vorkommen (siehe mein Eintrag Zeichenkörper). --Rolf Todesco 09:37, 20. Mai 2009 (CEST)

Beim letzten Satz sind wir uns einig. Da enden leider auch schon die Gemeinsamkeiten. Es muss uns darum gehen, wie die Begriffe richtig verwendet werden. Da sie in der Alltagssprache sehr häufig mit unterschiedlichen Bedeutungen verwendet werden, bleibt uns nur die Möglichkeit zur Wissenschaftssprache zu wechseln. Wenn darin ein Begriff definiert ist, kann ich sehr wohl richtige und falsche Verwendung unterscheiden. Das steckt eben in den Begriffen "Terminologie" und "Definition".

Da wären wir uns sehr einig, wenn wir "RICHTIG" in Relation zu einer jeweiligen Terminologie sehen würden. Dann gäbe es kein "richtig" überhaupt. --Rolf Todesco 10:24, 21. Mai 2009 (CEST)

Du bist zwar frei, Deine eigene Terminologie zu schaffen, dann musst Du sie aber auch konsequent aufbauen. Dies gegen jeden Sprachgebrauch in der Wissenschaft zu machen, ist nicht sinnvoll.

Ich kenne DIE Wissenschaft nicht, sondern beliebig viele Wissenschaften (ich sehe beispielsweise nicht, wie C. Peirce und F. de Saussure zusammenpassen, um nur zwei Beispiele von Wissenschaft zu nennen, mal davon abgesehen, dass beide nicht K. Marx passen usw, usw.)--Rolf Todesco 10:24, 21. Mai 2009 (CEST)

Nach allgemeinem Sprachgebrauch in der Wissenschaft bezeichnet "Terminologie" die Summe der im Rahmen einer Theorie definierten Begriffe. Eine Terminolgie ist noch keine Sprache, sie bildet nur das Repertoire einer Sprache. Als "formal" wird eine Sprache bezeichnet, in der nicht nur die Begriffe definiert sind, sondern auch die Regeln ihrer Verwendung (zulässige Aussagen = Formeln) festgelegt sind. Dies ist unabhängig davon, ob für die Begriffe und Aussagen(grafische) Symbole verwendet werden. "Unterscheidungen" sind zentrale wissenschaftliche Operationen, sie können nur in "Begriffen" getroffen werden (das genau ist die Aufgabe der Definition). Es gibt keine Sprache ohne Referenzobjekte; die Frage kann nur sein, ob man diesen Objekten eine "reale Existenz" zuweist oder nicht. Für formale Sprachen spielt diese reale Existenz keine Rolle. Folglich spielt die reale Existenz auch in der Wissenschaft keine Rolle, sie beschäftigt sich nur mit "Erscheinungen" (Phänomene) und "Begriffen" (Konzepten). Wenn "eigentliche Sprache" heißen soll, dass ihre Referenzobjekte als "real existent" betrachtet werden, dann kann es sie im Rahmen der Wissenschaft nicht geben. Es scheint mir nicht einmal sinnvoll, die Alltagssprache als "eigentlich" zu definieren. Sie geht zwar in der Regel von einer realen Existenz aus, bietet aber genauso die Möglichkeit, sich über nicht existente Dinge zu verständigen, etwa wenn ich sage, dass es Vierfüßler mit Flügeln gibt, der Greif ist ein Löwe mit Flügeln, Pegasus ein Pferd mit Flügeln.

Die Ausführungen zur "Alltagssprache" bin ich Dir noch schuldig, aber ich kann sie mir schenken, wenn wir nicht einmal in der Lage sind, die einfachsten Voraussetzungen für eine Verständigung zu schaffen. Woran erkennst Du, dass ich "Alltagssprache" anders verwende als Du? Inwiefern ist das "Dialektik"? --N. Enste 21:58, 20. Mai 2009 (CEST)

P.S. Du bist mir noch Antworten auf eine ganze Reihe von Fragen schuldig. Vielleicht klärt sich dann einiges.

Fazit: Ich glaube, wir sind uns keine Antworten schuldig, sondern wir merken bei jedem noch so beliebigen Wort, dass wir es verschieden verwenden. Ich sehe darin ein Potential, eine Vielfalt. Für mich ist die Frage, ob es uns trotzdem gelingen könnte, einen für beide akzeptierbaren Artikel "Semiotik" zu verfassen. Dazu müssten wir unsere Begriffe nicht gleichsetzen, sondern Formulierungen finden, die bei beiden "Begriffssystemen" (Filter) durchgehen. --Rolf Todesco 10:24, 21. Mai 2009 (CEST)

"Antworten schuldig sein" ist natürlich nur ein relativer Begriff (wie jeder "Begriff" "relativ" ist, weil er nur in seinem Verhältnis zu anderen Begriffen geklärt werden kann). Hier bildet der "Dialog" den Rahmen. Der Dialog ist der zentrale Mechanismus der Alltagssprache (während man in der Wissenschaftssprache eher die "Argumentation", die auch in Form eines Monologs geführt werden kann, in den Mittelpunkt stellen würde). Der Dialog funktioniert so: Du sagst etwas, das ich nicht ganz verstehe; dann frage ich und Du gibst eine Antwort; wenn Du meine Frage nicht verstehst (also nicht beantworten kannst), fragst Du zurück und ich präzisiere meine Frage, dann antwortest Du. Du kannst natürlich auch das Thema wechseln, dann bleibt die Frage zunächst unbeantwortet, vielleicht beantwortet sie sich im weiteren Gespräch "von selbst". Ich behalte sie aber im Kopf und frage gelegentlich nach. Wenn Du Fragen öfter nicht beantwortest, besteht die Gefahr, dass das Gespräch zum Monolog wird. Oder es endet ganz. Nur insofern sind wir uns Antworten schuldig.

Sehr wohl gibt es DIE Wissenschaft. Peirce, Saussure und Marx passen sehr gut zusammen: alle drei sind Wissenschaftler, die es sehr ernst nehmen mit der Genauigkeit und Klarheit der wissenschaftlichen Sprache. Alle drei haben ihre Terminologien präzise ausgearbeitet, die nicht im luftleeren Raum der Beliebigkeit stehen, sondern auf einer sorgfältigen Analyse des Standes der Wissenschaft beruhen und auf Vorläufern aufbauen, die sie benennen (Peirce: Kant, Marx: Hegel), alle drei stützen ihre Theorien auf empirische Forschungen (Saussure: Indogermanistik) und argumentieren konsequent im Rahmen ihrer Theorie. Gemeinsam ist ihnen das Bewusstsein, das Theorien "Modelle" der Wirklichkeit sind, Konstrukte, die von der Wirklichkeit abstrahieren (also die "Wirklichkeit" per Definition ausschließen), aber nur dann einen "Sinn" haben, einen wissenschaftlichen Fortschritt bringen, wenn ihre Ergebnisse an der Wirklichkeit gemessen werden können und die Anwendung der Erkenntnisse auf die Wirklichkeit zurückwirkt (Peirce: Fortschritt der Wissenschaft, Saussure: Verbesserung der Verständigung, Marx: Veränderung der Gesellschaft).

Was würde es einem Artikel über Semiotik bringen, wenn wir beide uns auf Formulierungen im Rahmen beliebiger "Begriffssysteme" einigen würden? Wer sollte den Text dann verstehen können? Die Vielfalt ist ein Potential, ein Potential in dem Sinne, dass sie ungezählte Möglichkeiten bereitstellt. Einen Nutzen bringt dieses Potential nur, wenn es "realisiert" wird, d.h. auf eine Wirklichkeit bezogen wird, was nur durch Begrenzung erreicht werden kann. So ist z.B. "Wahrnehmung" nur durch Begrenzung möglich, indem aus der Vielfalt der wahrnehmbaren Erscheinungen der Natur ausgewählt wird; je stärker dabei die Aufmerksamkeit gerichtet wird, um so mehr Erscheinungen werden ausgeblendet. Wenn dieser Mechanismus der Ausrichtung der Aufmerksamkeit nicht funktioniert, ist eine vitale Funktion des Menschen betroffen (wir sprechen dann z.B. von Autismus. Es gibt Fälle von Autismus, wo die Menschen etwa bei einem Blick aus dem Flugzeug alle Details - praktisch in einem fotografischen Gedächtnis - speichern und später auch zeichnerisch wiedergeben oder Einzelheiten daraus beschreiben können. Im Alltag haben diese Menschen die größten Probleme sich zurechtzufinden.) Systemtheoretisch kann "Ausrichtung der Aufmerksamkeit" als "Reduzierung von Komplexität" beschrieben werden. Es ist eine Systemleistung der Kommunikation; Erhöhung der Komplexität durch Kommunikation muss vor diesem Hintergrund als "dysfunktional" angesehen werden. Sie macht nur Sinn, wenn ihre "Funktionalität" im Hinblick auf Systemfunktionen wie Integration oder Anpassung erklärt werden kann.

Wenn wir gemeinsam einen Text formulieren wollen, bleibt uns nur der Weg, uns auf die Terminologie zu einigen. Wir können uns dabei ohne weiteres auch auf mehrere verschiedene Theorien beziehen, müssen den jeweiligen Rahmen dann aber bei der Begriffsverwendung deutlich machen. Unabdingbare Voraussetzung ist ein gemeinsames Verständnis von "Wissenschaft", "Theorie" und "Terminologie". --N. Enste 13:49, 21. Mai 2009 (CEST)

Terminologien

Meine wissenschaftlich-terminologische Herkunft ist die Kybernetik von N. Wiener, wie sie bei W. Ashby zu finden ist. Diese Terminologie wurde einmal als universelle Wissenschaftsprache empfohlen. Ich finde das einen absurden Anspruch. Mir gefällt die Kybernetik, aber daraus folgt doch nur, dass ich kybernetisch denke, aber keineswegs, dass andere Menschen auch kybernetisch denken sollten.

Vielleicht können wir für verschiedene Terminologien verschiedene Semiotiken finden. Ich habe mal einen kybernetischen Anfang gemacht. Natürlich könnte es auch sein, dass C. Peirce auch kybernetisch denkt, ich kann es einfach noch nicht erkennen. Aber falls dem so wäre, müsste sich eine Konvergenz der Semiotiken einstellen. Das können wir ja offen lassen und beobachten.

Ich kann mir einfach auch nicht vorstellen, dass wir uns zuerst auf EINE Terminologie und auf ein Wissenschaftsverständnis einigen müssen, so wäre doch die Wikipedia gar nicht möglich. Lass uns doch einfach am Semiotik-Artikel arbeiten. Da unser Artikel im Benutzerraum steht, kann er auch widersprüchliche Teile enthalten, die sich vielleicht später versöhnen. -- Rolf Todesco 19:01, 21. Mai 2009 (CEST)

Lieber Rolf, wie schon gesagt, brauchen wir nicht EINE Terminologie, wir können uns ohne weiteres auf MEHRERE stützen. Die Kybernetik ist mir z.B. sehr sympathisch. Nur auf ein Wissenschaftverständnis müssen wir uns schon einigen, und zwar nicht auf EINES, denn es gibt nicht MEHRERE, sondern nur ein Verständnis oder KEIN Verständnis. Es gibt nur eine Wissenschaft, ein Prinzip, auf das sich die "Gemeinschaft der Wissenschaftler" (ein bei Peirce immer wiederkehrender Ausdruck) geeinigt hat. Wenn von "Wissenschaften" im Plural gesprochen wird, ist das eine ungenaue Ausdrucksweise: dann sind entweder verschiedene "Wissenschaftsbereiche" oder verschiedene "Theorien" gemeint. (Die Wikipedia ist nach meiner Ausfassung "nicht möglich", weil die Wikipedianer nicht eine "Gemeinschaft von Wissenschaftlern", sondern von Chaoten sind. Aber vielleicht setzt sich die Gruppe der Wissenschaftler innerhalb der WP doch noch durch, dazu müssten allerdings die Regeln geändert werden.)

Mir scheint, Du machst Dir das Leben unnötig schwer: alle Referenzen, die Du bisher erwähnt hast, halten sich - soweit ich sie kenne bzw. zumindest kurz geprüft habe - an dieses Prinzip der Wissenschaft. Das gilt allemal für Norbert Wiener. Der Vorschlag, eine universelle Wissenschaftsprache auf Basis der Terminologie der Kybernetik zu entwickeln, entsprang dem "Geist der Zeit", die nicht nur die einheitliche Basis der Wissenschaft zu verbreitern suchte, sondern auch in naiver "Technikgläubigkeit" meinte auf einem mechanistischen Modell aufbauen zu können. Es war der gleiche Zeitgeist, der Charles W. Morris zu seinem Projekt der "Unified Science" inspirierte; er sah in der Zeichentheorie von Peirce die geeignete Grundlage.

Die Idee einer gemeinsamen Sprache ist aus meiner Sicht keineswegs "absurd", wenn sie ihren Anspruch nicht zu weit ausdehnt. Während Norbert Wiener - soweit ich damit vertraut bin - die Kybernetik zwar gern als "Leitwissenschaft" etabliert hätte, aber die begrenzte Reichweite der Theorie - und damit seiner Terminologie - durchaus sah, hat Peirce seine Semiotik explizit als die Grundlage für eine allgemeine wissenschaftliche Sprache konzipiert. Insofern bin ich dem Ansatz von Morris bisher gefolgt und habe für mich daraus immer Nutzen gezogen, bin aber Realist genug, das Ziel für unerreichbar zu halten. --N. Enste 11:41, 22. Mai 2009 (CEST)

Lieber Projektautor, vielleicht mache ich mir das Leben HIER wirklich unnötig schwer - indem ich mich hier in DER Wikipedia aufhalte, in welcher sich bislang weder Wissenschaft noch Terminologie durchsetzen konnte. Für beides ist die Wikipedia wohl der falsche Ort. Wissenschaft gehört an die Hochschule und Terminologien gehören zu Fachbereichen.

Aber mein Vorschlag (mein Interesse) besteht darin zu schauen, wie weit wir HIER in der Wikipedia wenigstens zu zweit kommen könnten. Dabei habe ich aber die Wikipedia im Auge, weil mich interessiert, wie die gesamte Gemeinschaft hier sinnvoll arbeiten könnte. Also lass es uns versuchen: Wir verwenden verschiedene Terminologien, die wir jeweils benennen, und nur ein Wissenschaftsverständnis, das mir aber bestenfalls implizit bekannt ist. Du musst einfach reklamieren, wenn ich etwas un- oder nicht wissenschaftliches schreibe.

Ein typisches Problem liegt für mich darin, dass wir uns auch bei Teilgebieten der Wissenschaft (falls man das so sagen kann) wie etwa der Kybernetik zuerst darauf einigen müssten. Der Artikel Kybernetik gelingt meines Erachtens bislang nicht, weil verschiedene Leute ganz verschiedene Referenzen verwenden. Es gibt kein Verfahren, die zulässige oder sinnvolle Literatur einzuschränken, deshalb ist Kybernetik völlig unbestimmt. Wir sollten aber bei unserer Semiotik bleiben, sonst sprengen wir jeden Rahmen. --Rolf Todesco 12:37, 22. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel Kybernetik ist also insofern ein typisches Beispiel für die "Fehlkonstruktion" der Wikipedia. Nicht die Kybernetik ist unbestimmt, sondern nur der Artikel in WP. Ich habe mich mit meinem Statement auch nicht auf den Artikel bezogen, sondern auf die "Kybernetik von Norbert Wiener". Du bist allerdings nicht bei "unserer Semiotik" gebieben, sondern hast die Kybernetik als Thema eingeführt. Ich interpretiere "kybernetische Semiotik" so, dass die Kybernetik als Bezugsrahmen für die Semiotik verwendet werden soll. Noch sehe ich den Vorteil davon nicht, lasse ihn mir aber gern erklären.

Ich meinte, dass ich bei "unserem" Artikel über Semiotik bleiben wollte, nicht, dass wir uns diesbezüglich einig wären. Die Kybernetik verstehe ich in unserem Kontext als EINE Terminologie und eine spezififsche Sichtweise auf semiotische Phänomene. Der Vorteil besteht für mich darin, dass ich die Perspektive mitliefere, also die Relation der Begriff deutlich mache. Ich will die Kybernetik also NICHT zum Thema machen, sondern damit nur die Terminologie kennzeichnen.

Ich finde übrigens gut, dass Du von der "Kybernetik von Norbert Wiener" sprichst, und so andere Kybernetiken (und vielleicht auch eine Kybernetik überhaupt) zulässt. Deshalb würde ich ja auch von der Semiotik von C. Peirce oder von jener von XY sprechen, wenn ich diese Semiotik meinen würde. --Rolf Todesco 15:33, 22. Mai 2009 (CEST)

Mit "unserer Semiotik" meinte ich auch nicht, dass wir uns einig wären, sondern nur die Beschränkung auf die Semitotik als unser Thema - auch wissenschaftlich. Beim Thema "Wissenschaft" hatten wir uns bisher auf den Aspekt "Sprache" konzentriert. Nun sehe ich, dass ich auch beim Aspekt "wissenschaftliches Arbeiten" zu viel vorausgesetzt habe. Ich will das kurz nachholen und Du musst mir einfach signalisieren, wenn das zu sehr "Klippschule" wird.

wissenschaftliches Arbeiten

Die wissenschaftliche Arbeit beginnt mit der Wahl eines Themas (Semiotik). Dann muss ich das Feld eingrenzen, sagen mit welchen Phänomenen oder Prozessen ich mich beschäftige (Zeichen). Ich muss prüfen, was bisher schon dazu gesagt wurde (Literatur), welche Konzepte es dazu gibt (Theorien), was als "Stand der Wissenschaft" anzusehen ist. Daraus ergeben sich die "noch offenen Fragen", von denen ich diejenigen auswähle, die ich durch meine Arbeit beantworten möchte. Nun muss ich mich festlegen, welche Theorie oder welche Theorien ich zur Grundlage nehme (Peirce), das bestimmt dann auch die Terminologie, die ich verwende (Quali-, Sin-, Legizeichen etc.). Wenn ich neue Begriffe einführe (Signal) oder Begriffe anders verwende als in der zugrundegelegten Theorie, muss ich sie definieren. Ich sollte allerdings auch begründen, warum ein neuer Begriff, eine Erweiterung der Theorie, notwendig ist, was ich damit klären oder erklären kann. Eine besonders positiv zu bewertende Form der Theorie-Erweiterung ist die Verknüpfung zweier anerkannter Theorien. Sie stellt jedoch auch besondere Ansprüche. Ich muss die Begriffe beider Theorien miteinander vergleichen, Gemeinsamkeiten und Unterschiede aufzeigen, um dann verbindende Begriffe definieren zu können.

Diese will ich jetzt mal auf die "kybernetische Semiotik" anwenden (siehe dort) --N. Enste 08:45, 23. Mai 2009 (CEST)

Kybernetische Semiotik

Ich will mich jetzt noch nicht auf Einzelheiten dieses Textes einlassen, aber im Ganzen gesehen scheitert der Text daran, dass er einerseits kein Text in Alltagssprache ist (er verwendet eine Terminologie), andererseits aber die Regeln einer wissenschaftlichen Sprache (Begriffe müssen definiert werden) nicht beachtet. Ich unterscheide z.B. generell zwischen einem "Kommunikationsprozess" und einem "Zeichenprozess". Dann führst Du z.B. den Begriff "Signale" ein, die durch "Zeichenkörper" (bisher war nur von "Zeichenträgern" die Rede) "strukturiert" werden. Was ist ein "Signal"? Was ist "Strukturierung" für ein Prozess? Aber wie gesagt, ich will nicht auf Einzelheiten eingehen, weil wir das grundsätzliche Problem der Verständigung noch nicht gelöst haben.

Aber wenn wir anfangen, verwenden wir doch zwangsläufig Begriffe, die wir noch nicht definiert haben. Signal ist doch sicher ein Begriff, der wissenschaftlich schon definiert ist und zu Zeichenkörper habe ich oben schon verlinkt. --Rolf Todesco 15:59, 22. Mai 2009 (CEST)

Wenn ich versuche, dieses Problem zu verstehen, lande ich wieder bei der Frage der Selbstbezüglichkeit und der Frage, ob Dialektik nun einen nicht überwindbaren Gegensatz bezeichnen soll, oder eine Methode zur Überwindung dieses Gegensatzes sein könnte (These - Antithese - Synthese)? Damit komme ich auch wieder auf Luhmann zurück. Meine Studienzeit war (in der Kommunikationswissenschaft wie in der Soziologie) geprägt von der Auseinandersetzung zwischen Luhmann und Habermas. Ich habe den Eindruck, dass unser Problem den Kern dieser Diskussion spiegelt, und vielleicht bietet dieser Text[6] eine Lösungsmöglichkeit. Ich kann ihn jedenfalls weitgehend unterschreiben. --N. Enste 13:43, 22. Mai 2009 (CEST)

Ja, vielleicht gelingt uns die Systhese. Ich meine nicht, dass es unüberwindbare Gegensätze gibt, sondern nur dass die Dialektik bei den Gegensätzen beginnt. Ich sehe in meinem Beitrag keinen Bezug zu N. Luhmann und zu J. Habermas, beide halten von der Wienerschen Kybernetik nichts.

Und schliesslich: "Kommunikationsprozess" und "Zeichenprozess" sind für mich bis hierher auch nur Wörter, weil eben auch noch nicht definiert. Das ist für mich aber eben auch der Tatsache geschuldet, dass wir am Anfang sind. Wir könnten (das macht der Hypertext möglich) alle Begriffe in Links setzen und so zeigen, dass die Definitionen noch kommen werden. --Rolf Todesco 15:59, 22. Mai 2009 (CEST)

Konsequenzen aus "wissenschaftlicher Arbeit":

Auch wenn wir das Feld "Semiotik" bisher noch nicht (ausreichend) eingegrenzt haben, ist vollkommen klar, dass "Kybernetik" ein anderes Feld bezeichnet. Indem Du Begriffe aus der Kybernetik einführst, machst Du sie zum Thema. Dass Du das nicht ausreichend tust, bemerkst Du selbst und fügst ein: "Der kybernetische Ansatz ist behavioristisch." Das ist nun erst recht erklärungsbedürftig. Die Verwirrung wird vollständig, wenn Du "erklärst", ein "kybernetischer Kommunikationsprozess" stehe im Zentrum. Soll damit der "Kommunikationsprozess" kybernetisch beschrieben werden? Oder wird ein kybernetischer Prozess auf den Kommunikationsaspekt begrenzt? ("Kommunikation" hat in der Kybernetik eine im Vergleich mit den Kommunikationswissenschaften stark eingeschränkte Bedeutung). Welche "Prozesse" werden in diesem "Kommunikationsprozess" gesteuert? Kann der Beobachter diese Prozesse oder den Kommunikationsprozess "vorhersagen"? Wie steht der "Kommunikationsprozess" im Zusammenhang mit dem "Zeichenprozess"? Bisher sind das tatsächlich nur zwei Wörter und Du dürftest sie verwenden, wenn sie in der Alltagssprache eine Bedeutung hätten. Aber sie erhalten ihre Bedeutung erst im Rahmen bestimmter Theorien, die Du nun spätestens einführen musst.

Zu den Begriffen "Signal" und "Zeichenkörper": Hier siehst Du deutlich, dass eine "Verlinkung" nie und nimmer eine "Definition" ersetzen kann. Du brauchst nur auf die Begriffsklärung von "Signal" zu gehen, um zu sehen, wie viele unterschiedliche Verwendung des Begriffes es gibt. Dabei fehlen die für unseren Zusammenhang wichtigsten noch: "Signal" als Terminus in der Kybernetik und "Signal" als Terminus in der Semiotik, wo er in unterschiedlichen Theorien unterschiedlich verwendet wird. Wenn ich annehme, dass Du "Signal" als Begriff der Kybernetik verwendest, stellt sich die Frage, ob Du mit der Bestimmung "dass ein Signal durch Zeichenkörper strukturiert wird", den Begriff des "Signals" präzisieren willst oder die Funktion eines "Zeichenkörpers" beschreiben willst. Da der Begriff des Signals in der Kybernetik keiner Präzisierung bedarf, nehme ich das letztere an. Um etwas strukturieren zu können, muss der "Zeichenkörper" strukturelle Eigenschaften haben. Folge ich Deinem Link, dann erfahre ich nur, dass es das ist, was wir bisher als "(materiellen) Zeichenträger" bezeichnet haben. Wie wird daraus nun ein "Zeichen"? Und in welcher Relation stehen "Zeichenkörper" und "Zeichen" zum "Signal"?

(Am Rande zur Problematik WP: Vielleicht hast Du noch nicht gemerkt, dass Dir einer bei Deinen "Formen von Zeichenkörpern" "Computerbildschirme" untergejubelt hat; sind nun die Punkte auf dem Bildschirm oder der Bildschirm der "Zeichenkörper"?)

Für das Verstehen von Texten gibt es ein eigenes wissenschaftliches Feld, die Hermeneutik. Darin hat Gadamer - in Ergänzung des "hermeneutischen Zirkels" von Heidegger - den Grundsatz des "Vorgriffs auf die Vollkommenheit" formuliert: Immer, wenn wir einen Text lesen, unterstellen wir, dass der Autor nicht nur die Wahrheit sagt (d.h. uns nicht bewusst in die Irre führen will), sondern auch dass das, was er sagt, einen Sinn hat (d.h. dass der Autor selbst versteht, was er sagt, auch wenn er im Text nicht alles darlegen kann). Deshalb bemühen wir uns, einen Text zu verstehen, nehmen nicht alles wörtlich sondern dem Sinn nach, ergänzen im Stillen unvollständige Argumentationen und korrigieren automatisch schiefe Formulierungen. Kybernetisch kann man sagen, wir filtern "Rauschen" raus.

Ich muss gestehen, dass mir bei Deinem konkreten Text "kybernetische Semiotik" dieser "Vorgriff" sehr schwer fällt. Ich habe ihn jetzt mindestens zehn Mal gelesen, ich verstehe die Worte und die Satzkonstruktion (obwohl das beim 2. Satz nicht einfach ist), aber mir erschließt sich kein Sinn. Es sei denn es wäre eine umständliche Beschreibung für den einfachen Tatbestand, dass es kein Zeichen ohne "Zeichenträger" gibt. Dann aber trägt die Kybernetik nichts zur Erklärung bei. Ich erkenne keine Textstrategie, etwa nach dem Muster: wenn ich das so beschreibe, kann man erkennen, dass ... --N. Enste 11:22, 23. Mai 2009 (CEST)

Lieber Projektautor, zuerst: mit Links meinte ich Links auf Definitionen, die wir selbst noch schreiben werden, wenn das, was in der WP steht - wie meistens - nicht passt. Wir machen dann die Definitionen in Deinem Benutzerraum.

Dann zum Verhältnis Kybernetik-Semiotik: Kybernetik ist für mich eine bestimmte Prozess-Auffassung, die Prozesse durchwegs und immer als Kommunikationsprozesse beschreibt, indem immer ein Feedback-Signal zur Steuerung des IST-Wertes verwendet wird. Die Semiotik befasst sich (wenn man das so will!! und dazu die Bezeichnung kyberentische Semiotik verwenden will) mit einer bestimmten Klasse von kybernetischen Prozessen, in welcher Zeichen zur Steuerung verwendet werden.

Ich verwende den Begriff "Signal" in der kybernetischen Terminologie. In der Kybernetik bezeichnet Signal eine Energie, die zur Steuerung verwendet wird - im Standardbeispiel der thermostatengeregelten Heizung etwa der Strom, der vom Thermostat zum Oelbrenner fliesst. Zeichenträger kann ich keiner bestimmten Terminologie zuorden. Mit Zeichen-Körper meine ich das materielle Artefakt, das im Zeichen verwendet wird. Den Zeichenkörper kann ich anfassen, beispielsweise ein Buchstabe als Graphitstruktur oder eine Fahrverbotstafel aus bemaltem Metall. Der Buchstabe oder die Tafel kommen aber nicht in das Auge des Betrachters, sie STRUKTURIEREN das (Tages)Licht, das - im kybernetischen Sinn - in das Auge des Betrachters fliesst. Wie C. Shannon sagte: Information hat KEINE Bedeutung. Was der Betrachter mit diesen Signalen macht - das macht eben der Betrachter (Gadammer und Heidegger mögen das "Verstehen" oder "deuten" nennen. Da habe ich nichts dagegen, ich spreche quasi weiter vorne im Prozess und eben kybernetisch, obwohl es hier nicht um Kybernetik, sondern um Semiotik geht). --Rolf Todesco 13:39, 23. Mai 2009 (CEST)

Abschluss

Lieber Rolf, zwei Monate sind seit Deinem letzten Eintrag vergangen, ohne dass ich mich gemeldet habe. Ich muss mich dafür entschuldigen, wenigstens ein paar Sätze hätte ich dazu sagen können. Zumal ich mich keineswegs von dem Thema verabschiedet habe. Im Gegenteil habe ich mich intensiv mit dem Konstruktivismus auseinandergesetzt. Allerdings haben mich die Studien dazu sowohl von der Semiotik als auch meinem Autorenprojekt entfernt. Irgendwann ist mir dann ein kleines Buch in die Hände gefallen, dass den Bogen von Derrida zu Cusanus geschlagen hat. Das hat mich dann wieder auf meine eigentliche Arbeit zurück gebracht. Den Ausflug in Richtung Wikipedia habe ich damit ein für alle Mal beendet.

Unser kleiner Versuch zur Verständigung über die Semiotik war für mich ebenso frustrierend wie lehrreich. Parallel dazu scheiterte auch ein Verständigungsversuch auf einer ganz anderen Ebene, der mich daran zweifeln ließ, dass Kommunikation heute überhaupt noch möglich ist. Das hat zweifellos mein Verständnis für Derrida gefördert und mich weiter zu Baudrillard geführt, den ich jetzt nach vielen Jahren - ich habe mich 1994 intensiv mit seinen Gedanken beschäftigt und ihn auch persönlich kennen gelernt - wieder neu für mich entdeckt. Bei all seinem Pessimismus, der sich schlimmer bewahrheitet hat, als er es sich vielleicht vorstellen konnte (B. ist 2007 gestorben), ließ er doch immer einen Hoffnungsschimmer, dass er durch die Realität wiederlegt werden könnte.

Und das ist das Paradox des Konstruktivismus, dass er letztendlich doch eine Realität außerhalb seiner Konstruktionen oder Dekonstruktionen anerkennen muss, wenn er sich nicht selbst aufheben will. Das war auch der Punkt, den mich Deine "kybernetische Semiotik" erkennen ließ. Es ist ein Versuch, einen geistigen Vorgang - nämlich das Erkennen und Verstehen durch Zeichen - auf einer materialistischen (oder auch technischen) Basis zu erklären; ein Versuch der notwendiger Weise scheitern muss. Er setzt das Vorhandensein einer realen Materie voraus, doch die Realität, die wir letztendlich gezwungen sind anzuerkennen, ist nicht materialistisch.

Ich wünsche Dir alles Gute. Norbert --N. Enste 09:37, 17. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Norbert, ich wünsche Dir auch alles Gute. Ich danke Dir für den Versuch der Klärung. Du hast mir dadurch die Möglichkeit gegeben, auch meine Gedanken zu formulieren. Danke. Rolf Todesco 10:29, 17. Jul. 2009 (CEST)