Benutzer Diskussion:Richarddd/Passivrauchen

Auf den Diskussionsseiten des Artikels Passivrauchen wurden in der Vergangenheit in erheblichem Umfang Beiträge eingestellt, die der Erörterung der Frage des wissenschaftlichen Forschungsstandes im Bereich des Passivrauchens und nicht der Verbesserung des Artikels dienten. Hier besteht die Möglichkeit, diese Fragen ausführlich zu diskutieren, ohne dabei regelmäßig in Konflikt mit den Regeln für Diskussionsseiten zu geraten.

Zahlen zur Verringerung der Lebenserwartung

Kennt jemand eine verlässliche Angabe zur durchschnittlichen Verringerung der Lebenserwartung durch Passivrauchen? Ich kenne bisher nur Aussagen zur Erhöhung der Wahrscheinlichkeit, an Krebs und/oder einer HKE zu erkranken (z. B. um 20%). Das kann ich so nicht umrechnen. Da spielen nämlich noch zu viele andere Faktoren mit rein, z. B. die grundsätzliche Wahrscheinlichkeit (unabhängig vom Rauchen), an so etwas zu erkranken.

Konkret lautet meine Frage: Wenn man zwei (gut gewählte) Versuchsgruppen hat, die eine raucht zu hause und/oder auf Arbeit passiv, die andere atmet rund um die Uhr Luft ohne Tabakrauch – um wieviel früher sterben dann die Passivraucher im Mittel?

Ich habe bisher nur eine Quelle mit einer solchen Angabe gefunden, nämlich einen britischen Lord aus dem Oberhaus. Er deduziert einen ziemlich kleinen Wert von etwa vier Tagen ([[1]]). Allerdings erscheint mir die Quelle nicht sehr verlässlich, schon weil der Lord vielleicht gut rechnen kann, aber z. T. wilde Annahmen macht (z. B. das mit dem 1:500-Verhältnis der Schadstoffaufnahme beim Aktiv- zu Passivrauchen, das er dann direkt in die zu erwartende mittlere Lebenszeitverkürzung umrechnet, was eine lineare Abhängigkeit voraussetzen würde, die aber sicher nicht gegeben ist). Sonstige Recherchen im Internet und Querlesen von etlichen Studienergebnissen haben diese Frage auch nicht beantwortet. :--Alfe 13:12, 2. Apr. 2008 (CEST)

Meines Wissens liegt die Gefahrenerhöhung bei einem Wert von 1:1,16. Dies ist aber nach Auffassung der Epedimologen nur statistisches Rauschen. Sie akzeptieren Werte es ab 3,5 bis 4 als statistisch signifikant.--Makanudo 11:00, 23. Mai 2008 (CEST)

Den Faktor 1,16 finde ich nicht sehr passend als Antwort auf meine Frage. Ich fragte nach der durchschnittlichen Lebenszeitverkürzung durch Passivrauchen, und zwar nach der absoluten. Die Antwort müsste eine Zeitangabe sein. Oder eben besser noch: eine Quellenangabe zu dem Thema. --Alfe 12:35, 17. Jun. 2008 (CEST)

Eine "Gefahrenerhöhung von 1:1,16" ist eindeutig nicht Stand der Forschung, ebenso wenig eine Signifikanzschwelle von "3,5 bis 4" (bei dieser Signifikanzschwelle läge je nach Methodik sogar die Schädlichkeit des Aktivrauchens im Bereich des "Rauschens"). Fraglich ist aber, wie sinnvoll eine solche Fragestellung überhaupt ist. Es ist beispielsweise gesichert, dass die individuelle "Gefahrenerhöhung" durch Tötungsdelikte nicht statistisch signifikant ist, sondern im Bereich des statistischen Rauschens liegt. Worin besteht nun der Erkenntnisgewinn durch diese Aussage?

Diese Fragen und auch die Frage, warum es problematisch ist, wenn ein Laie sich aus einem sehr komplexen Themengebiet selektiv einzelne Veröffentlichungen herauspickt, ohne beurteilen zu können, ob diese von den im betreffenden Forschungsgebiet anerkannten Wissenschaftlern als qualitativ hochwertige Forschungsbeiträge anerkannt werden wurde hier bereits sehr ausführlich diskutiert. Ich möchte Euch daher bitten, solche hier bereits mehrfach, ausführlichst und im Widerspruch zu den Regeln für die Benutzung von Diskussionsseiten geführte Debatten an diesem Ort nicht erneut zu führen und bei Interesse zunächst die Archive dieser Seiten zu lesen. Sollte dann noch Diskussionsbedarf bestehen, lade ich Euch ein, die Diskussion hier fortzusetzen.(nicht signierter Beitrag von Richarddd (Diskussion | Beiträge) )

Seit wann ist 1:1,16 nicht mehr neuester Stand der Forschung? Wer behauptet das überhaupt? Offensichtlich stellt du hier die Regeln auf. Diskutiert werden soll nur dort wo der Leser nicht so schnell etwas findet. Zwischenzeitlich darf der höchst strittige Artikel natürlich im Netz bleiben.Im übrigen erweckst du äußerst geschickt den Eindruck, als ob DU irgendwelche weiterreichenden Kenntnisse zum Thema Epedimologie hättest. Wäre schön, wenn du zu diesem Thema mal deine Qualifikation bekanntgeben würdest. Andereseits trifft du aber genau den Schwachpunkt des gesamten Artikels. Aus Einzeluntersuchungen wird ein Gebäude aufgebaut, das nicht mehr Summe der Bausteine ist und bei dem nahezu jeder einzelne Baustein fragwürdig ist.

--Makanudo 12:02, 13. Jun. 2008 (CEST)

Selbst in der gescheiterten Kampagne der Tabakindustrie, die erwiesene Schädlichkeit des Passivrauchens in Frage zu stellen, wurde diese Zahl nicht benutzt, dass das gesamte Konzept der Gefahrenerhöhung problematisch ist, hatte ich ja bereits erklärt. Wenn Du noch Fragen hast, bitte hier, das wurde hier bereits ausgiebig diskutiert und trägt nicht zur Verbesserung des Artikels bei. --Richarddd 17:05, 15. Jun. 2008 (CEST)

Viel Wind um nichts. Im Grunde genommen ist es völlig irrelevant, wie hoch die Zahl der Toten durch Passivrauchen denn nun wirklich ist. Oder möchte hier jemand eine Grenze ziehen und sagen, ab so und so vielen Toten muss gehandelt werden, und wenn es weniger sind, dann ist das halt ein Kollateralschaden? --Plenz 17:47, 15. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich ist es irrelevant wie hoch die Zahl der Passivrauchgeschädigten oder ob es überhaupt Passivrauchtote gibt. Die Gesamtzahl der Verkehrstoten ist ebenso irrelevant. Daher brauchen wir auch eigentlich keine Straßenverkehrsordnung. Unser moderne Welt ist voller Risikoabwägungen und allein deshalb funktioniert sie überhaupt. Hier ist kein Platz für Totaliristen.

--Makanudo 18:14, 15. Jun. 2008 (CEST)

Vor allem für meine Frage ist es irrelevant, wie viele Tote durch Passivrauchen es gibt ;-) Ich wollte die statistisch durchschnittliche Lebenszeitverkürzung erfahren, mehr nicht. --Alfe 12:35, 17. Jun. 2008 (CEST)

Und noch viel weniger Platz für Trolle. Auch Nicht-Totaliristen finden bei 757 Toten durch Mord und Totschlag geschätzte 3300 Tote durch Passivrauchen interessant. Aber das hatten wir ja schon alles, beim nächsten Off-Topic-Beitrag verschiebe ich diesen Abschnitt hierhin.--Richarddd 21:47, 15. Jun. 2008 (CEST)

Was DU für interesant hältst ist eigentlich weniger von Interesse Richardd. Hast du überhaupt gelesen, worum es geht? Of topic ist offensichtlich alles was dir nicht passt. Ich habe bei Durchsicht der bisherigen Diskussionen leider feststellen müssen, dass immer wieder formale Fragen vorgeschoben werden, wenn nach Belegen für Passivrauchtote gefragt wird.

--Makanudo 13:40, 16. Jun. 2008 (CEST)

@Alfe es gibt keine Berechnung für die durchschnittliche Lebenszeitverkürzung, weil es keine Toten durch Passivrauch gibt. Ganz einfach. Bisher nicht ein einziger Todesfall der nachweislich allein auf Passivrauchen zurückzuführen ist. Auch der Zusammenhang zwischen Rauchen und Krebs ist mehr als schwammig. 1975 war der Raucheranteil an der deutschen Bevölkerung auf Rekordhöhe. Eigentlich hätten 20-30 Jahre später die Menschen dahinsterben müssen wie Fliegen. Tun sie aber nicht.

--Makanudo 16:43, 18. Jun. 2008 (CEST)

Es muss keine nachweislichen Toten durch Passivrauch geben, damit man eine statistische Lebenszeitverkürzung durch Passivrauch angeben kann. Oder anders formuliert: Deine Schlussfolgerung halte ich für falsch. Man kann z. B. auch eine statistische Lebenszeitverkürzung durch das Wohnen in einer Großstadt angeben, auch wenn das alleine sicher noch nie jemanden getötet hat. Hier ist es ähnlich: Selbst wenn das Passivrauchen alleine niemals töten sollte, kann man ausrechnen, um wieviel es die Lebenserwartung drückt.

Meine Frage steht noch immer unbeantwortet im Raum. --Alfe 12:00, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke, Du wirst auch keine brauchbare Antwort bekommen, weil das Ergebnis zu klein ist und auch keine praktische Bedeutung hat. Ich will mal einen Versuch wagen: Raucher sterben durchschnittlich 6 Jahre früher als Nichtraucher [2]. Pro Jahr sterben in Deutschland 140.000 Menschen am Rauchen und bis zu 3.000 am Passivrauchen. Wenn wir das Verhältnis der Toten auch als Verhältnis der Lebenszeitverkürzung ansetzen, ergeben sich für Passivraucher 6 * 12 * 3000 / 140000 = 1,5 Monate. Ich denke, diese Zahl hat für die Praxis wenig Bedeutung, weil sie ja nicht sagt, dass JEDER Passivraucher 1,5 Monate früher stirbt, sondern die verlorene Lebenszeit wird nur auf sämtliche Passivraucher verteilt. Deshalb gibt es vermutlich auch keine Berechnungen. Genau so sinnlos wäre es, die verlorene Lebenszeit infolge von Autounfällen auf die Gesamtbevölkerung zu verteilen und zu sagen "Durch Autounfälle verkürzt sich dein Leben um x Monate". --Plenz 17:12, 19. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so, dass Du aus den genannten Gründen keine brauchbare Antwort bekommen wirst. Der Dreisatz oben ist übrigens nicht korrekt, die Grundgesamtheit ist in den beiden Fällen verschieden, Du müsstest zumindest berücksichtigen, dass nur Raucher am Rauchen sterben können, während je nach Sichtweise alle Menschen oder alle Nichtraucher am Passivrauchen sterben können. Bei Berücksichtigung dieser Tatsache läge das Ergebnis grob um den Faktor drei niedriger, aus den bereits genannten Gründen hat das aber alles wenig Aussagekraft.--Richarddd 15:28, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ich weiß, dass der Dreisatz nicht korrekt ist. Ich wollte nur zeigen, dass das Ergebnis sehr klein ist, selbst unter ungüsntigsten Annahmen. --Plenz 19:24, 20. Jun. 2008 (CEST)

Der Zusammenhang zwischen Rauchen und Krebs soll schwammig sein? Dann lies bitte mal den Absatz über Statistische Zwillinge in Tabakrauchen#Senkung_der_Lebenserwartung und gib eine gute Erklärung für das Ergebnis.

"dahinsterben müssen wie Fliegen" ist ein bekannter "Kunstgriff", solche Mätzchen kannst du ruhig lassen.

--Plenz 17:43, 18. Jun. 2008 (CEST)

Hast du dir den Artikel selbst mal genau durchgelesen? Offensichtlich nicht! Den begriff Mätzchen verbitte ich mir. Wenn hier jemand Mätzchen produziert, dann derjenige der ständig davon redet es gäbe ja eigentlich keine Rauchverbot.

--Makanudo 11:12, 19. Jun. 2008 (CEST)

Du hast meine Frage zu den Statistischen Zwillingen nicht beantwortet: Kunstgriff Nr. 18. --Plenz 17:12, 19. Jun. 2008 (CEST)

Un du redest ständig - in bewußter Ungenauigkeit (schau mal mit bei schoppi nach welcher Kunstgriff das ist) - von Passivrauchtoten, statt von "errechneten Toten die auch auf Passivrauchen zurückgeführt werden". Das BVerfG sieht das übrigens auch so. Jedenfalls interessiert die Richter nicht, wer was errechnet. Das ist auch der Unterschied zu Verkehrstoten übrigens, die liegen nämlich auf der Straße und werden nicht errechnet.

Zitat des Richters am BVerfG: "Ach, dann gibt es die Passivrauchtoten gar nicht wirklich?" Das DKFZ hatte auf die Frage -> Woher haben Sie eigentlich 3.300 Passivrauchtote? geantwortet -> Diese Zahl wurde nach international anerkannten Methoden errechnet

--Makanudo 17:28, 19. Jun. 2008 (CEST)

Es reicht jetzt. Weitere Reaktionen von mir erst nach Beantwortung meiner Frage. --Plenz 21:58, 19. Jun. 2008 (CEST)

Was reicht? Deine Antwortmöglichkeiten? Fällt dir dazu nichts ein? Das glaub ich gerne. Schlimm wenn die eigenen Maßstäbe für Andere plötzlich bei einem selbst angelegt werden. Interessant ist noch folgendes. Der statistische Zwilling ist genauso eine Fiktion wie die Berechnung von Passivrauchtoten. Die Festsetzung, wer ein Zwilling ist, ist nicht durch wissenschaftliche Methoden festgelegt, sondern entspringt dem Untersuchungsziel. Kurz gesagt das Untersuchungsziel bestimmt die Voraussetzungen. Abfällig formuliert: "was für ein Ergebnis wollen wir denn haben?". --Makanudo 11:09, 20. Jun. 2008 (CEST)

Wenn die sache so einfach wäre bräuchte das verfassungsgericht nicht so lange zeit bis zum urteil wie es jetzt angekündigt ist. Und die dumme frage eines verfassungsrichters zeigt zwar lernbedarf (logisch er ist ja jurist und kein statistiker) aber anders als bei dir kann man ihm aber auch lernfähigkeit zutrauen und dass er die zeit bis zur urteilsverkündung dazu nützt.(nicht signierter Beitrag von 85.131.74.134 (Diskussion) )

Na klar die Elite der deutschen Justiz ist strohdumm. Der Stab des BverfG ist einer der best besetzten und ausgestatteten Arbeitsgruppen Deutschlands. Du darfst davon ausgehen, das diese Frage eine Provokation war und nicht nur eine Informationsfrage. Abgesehen davon hat der Senat ausdrücklich betont noch vor der Sommerpause schnell und umfassend zu entscheiden.

--Makanudo 11:09, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ich kenne nur einen, der strohdumm ist. Das ist einer, der verlangt, dass man bei einem Toten eine Obduktion macht und dabei ein Molekül findet, an dem ein Zettel hängt mit der Aufschrift "ich hab ihn umgebracht, und ich komme aus einer Zigarette". --Plenz 19:24, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ja so jemand ist dumm, kennst du ihn?

--88.70.61.175 18:50, 21. Jun. 2008 (CEST)