Benutzer Diskussion:Roomsixhu/Metaphysik=Logik

Wahrheitsprinzip Aristoteles

Wir suchten doch vor einiger Zeit die Quelle für das angebliche Wahrheitsprinzip des Aristoteles und konnten es nur bis Leibniz zurückverfolgen. Neulich habe ich zunächst eine antike Quelle entdeckt: Galen, Einführung in die Logik, XVII §4. Dort ist es sehr knapp und klar formuliert. Per Zufall habe ich es dann vor einigen Tagen auch bei Aristoteles persönlich gefunden, und zwar in: Aristoteles, De interpretatione 9, 18b1. Es war doch keine Phantasie von Petzinger, aber natürlich als unbelegte Behauptung nicht gerade wissenschaftlich.--Wilfried Neumaier 20:18, 4. Jul. 2008 (CEST)

Interessante Kleinigkeiten, und für die korrekte historische Darstellung sicher hilfreich. --Room 608 20:37, 4. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht stellst Du mir einen Seminarschein für uniübergreifende Begriffslogik aus. --Room 608 22:44, 4. Jul. 2008 (CEST)

Metaphysik=Logik

Ich möchte diesen Punkt aus der Urteil-Diskussion auslagern. Dort schriebst Du: Zu Metaphysik=Logik hätte ich gerne einen Beleg oder darauf hinführende Literatur :-) - - - Nun das ist meine nirgendwo publizierte Privatansicht. Ich habe sie auch noch nirgendwo gelesen. Aber als ich vor Jahren einmal die Metaphysik von Aristoteles (oberflächlich) gelesen habe, bin ich auf die Idee gekommen. Ich weiß natürlich, dass bei Aristoteles vieles vorlogisch ist, aber gerade dort gibt es ja viele logische Passagen. Ich würde wenigstens für die moderne Philosophie dafür plädieren, dass man die Gleichung Metaphysik=Logik einmal als Ziel anvisiert. Denn die Physik kommt ja nicht ohne Logik aus und hat damit immer einen rein geistigen nicht-empirischen Rahmen. Überhaupt wird alle Empirie, wenn sie stichhaltig ist, in einen logischen Rahmen eingebettet. Mir ist natürlich auch klar, dass die Logik noch nicht weit genug entwickelt ist, dass sie meiner Ideal-Gleichung schon genügen könnte. Aber meine logische Phantasie ahnt, dass das der richtige Weg wäre. Denn irgend etwas Unlogisches kann man ja nicht ernst nehmen.--Wilfried Neumaier 08:14, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke die Welt muss mit und ohne "Musik" oder Physik vollständig sein, und das muss sich metaphysisch-logisch in der Welt, Physik und Musik ausdrücken. Musik/Physik müssen wieder aus der Welt verschwinden dürfen, gerade dabei wird deren Wunder darin klar. -- Room 608 20:06, 21. Okt. 2008 (CEST)

Musik/Physik müssen wieder aus der Welt verschwinden dürfen? Nein! Was wäre das für eine phantasielose Phantasiewelt! Es würde mich wundern, wenn etwas Gutes wieder verschwinden dürfte! Das wäre absolut unlogisch, denn: Existenzsätze, wenn sie wahr sind, bleiben wahr.--Wilfried Neumaier 23:42, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich meinte mehr, wenn der Mensch zum Mond fliegt, muss er die Gesetze der Gravitation kennen und sich danach richten. Seine diesbezüglichen Eingriffe in die Natur sind aber künstlich, und die Naturgesetze müssen ausdrücken, dass der Mensch diese Freiheit hat. -- Room 608 09:59, 23. Okt. 2008 (CEST)

Greift der Mensch in die Natur ein? Ist er nicht ein Teil der Natur? Es gibt doch gar nichts Künstliches, wenn man allumfassend denkt. Natur soll doch das All sein. Die Naturgesetze sind also Allgesetze. Wenn der Mensch de facto Handeln kann, müssten das die Naturgesetze auch ausdrücken können, zweifellos. Aber tun das derzeitige Naturgesetze? Weit entfernt davon; die kümmerliche nicht-determinierte Quantenlogik reicht dazu nicht aus. Da braucht es noch eine gewaltige Entwicklung der Metaphysik, bis sie das logisch ausdrücken könnte.--Wilfried Neumaier 11:11, 23. Okt. 2008 (CEST)

Musik jedenfalls ist eine Kunst also artifiziell nicht natürlich. Ich habe mir sagen lassen, dass die Maxwellgleichungen an Kürze und Schönheit nicht zu überbieten sind, da spielt, wie in der gesamten Physik Fantasie auch eine unterschätzte Rolle. Infinitesimalrechnung haben andere Kulturen auch entwickelt, ihr aber eine ganz andere Bedeutung beigemessen. Jetzt lernen alle von Europa (des Barock). Ich denke da sollte man sich schon um Schönheit bemühen. P.S.: Die heutige Physik ist in einem erbärmlichen Zustand und hat Wurmlöcher. -- Room 608 12:01, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich kann an der Kunst nichts Unnatürliches finden. Der Gegensatz Kunst-Natur ist verkehrt. Kunst ist "natürlich" artifiziell. Zur Kunst rechne ich mehr als üblich. Ich habe einmal in den 80ern in einem Kongress für Musikmathematik einen Vortrag gehalten, in dem es um die Interpretation antiker Musik-Mathematiker ging (mein Spezialgebiet), und nebenbei den Satz eingeflochten "Ich halte Mathematik und Logik für eine Kunst" und habe dafür sehr viel Zustimmung erhalten. Ich meine: Mindestens alles was mit der Nachsilbe -ik versehen wird ist Kunst. Übrigens verstanden die ganz Alten bis mindestens Boethius unter Kunst (Ars) primär die Wissenschaft. Lies: Boethius, De institutione musica, Kapitel: Quid est Musicus?--Wilfried Neumaier 13:15, 23. Okt. 2008 (CEST)

Na da, werde ich mich mal ranmachen. Da haben wir ja auch einen Unterschied, ich halte Logik für eine Maschine.

Ich nur zum Teil. Die Aussagenlogik und boolesche Logik mit Gleichheit ist eine Maschine, weil in ihr alles automatisch berechenbar ist. Entsprechendes gilt aber nicht für höhere Logiken wegen der Unvollständigkeitssätze von Gödel.

Ein logischer Sachverhalt (Freytags Begriffslage) besteht unabhängig davon, ob er gedacht wird oder nicht (Biologie: Blume und Biene). (Er ist sozusagen ewig.) Ebenso unabhängig und gerade deshalb von der Sprache, irgendeiner Sprache, er hat mit Sprache rein gar nichts zu tun. Ein physikalischer Sachverhalt, wenn es ein Raketenflug zum Mond ist besteht nicht unabhängig davon, ob er gedacht wird, er ist eher schöpferisch, wie Musik.-- Room 608 23:57, 23. Okt. 2008 (CEST)

Und Musik ist Sprache. Die kleine Nachtmusik ist als Sprache auf Papier gebannt und kann auf Grund dieser formalen Noten-Sprache in ein reales Medium übertragen werden und erreicht als Schall unser Ohr oder auch ein Mikrophon, das den Schall aufnimmt und wieder digitalisiert und reproduzierbar macht. So wie Musik eine schöpferische Sprache ist, die das Medium wechseln kann, so ist für mich auch die Logik schöpferisch und kann vom Gedachten ins Reale übertragen werden. Am Anfang war der Logos...ohne ihn ist nicht geschaffen, was geschaffen ist. Daher: die Naturgesetze sind logisch und die Naturgesetze sind Allgesetze und die Metaphysik ist Logik, wenn sie perfekt ist.--Wilfried Neumaier 10:34, 24. Okt. 2008 (CEST)

"Schrift ist deutlicher als Sprache" hat mal wer geschrieben. Logik ist maßlos, sie hat wirklich kein Maß, das All ist das "Maß", Wissenschaft hat immer ein kleines Maß: 1, Zahl (dezimal), Differential, träge Masse, sogar Musik hat Dur und Moll. Meines Erachtens ist das der Grund, dass die Logik noch nicht fertiggedacht ist. Nur Kant hat einmal etwas von Einheit der Apperzeption (modern aber falsch Menge) gesagt. -- Room 608 10:46, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ja, so sehe ich es auch: Die Logik, die das All erfasst mitsamt dem Handlungsspielraum (Freiraum), den wir im All genießen, ist noch in den Kinderschuhen. Auch Hegel hat deswegen seine Antithese gegen die damalige Schullogik ausgesprochen, in der er sagte, dass sie ein "begriffloses Calculieren" und "totes Gebein" ist (Hegel, Wissenschaft der Logik I, 18, 25, 37). Aber eine Synthese, die die alte Schlulogik aufhebt (aufbewahrt) und auf ein höhere Ebene aufhebt (emporhebt), so dass der Gegensatz seiner Logik zur Schlullogik aufgehoben (beseitigt) ist, hat er nicht zustande gebracht. Seine Erneuerungsversuch der Logik ist ein Niete und alles andere als eine Synthese nach seinen eigenen Aufhebungskriterien (Hegel, Wissenschaft der Logik I 104f). Aber die durchaus richtige Hegel-Idee wird langsam und unstetig, wie die Kultur (= menschliche Natur) eben ist, auch im Bereich der Logik verwirklicht werden.

Zu "die logik ist maßlos": Ja und nein. Die Boolesche Logik hat das All als Maß, dort die 1, die Boole als Universum bezeichnete. Die Mengenlehre hat dieses Maß verloren: eine Allmenge gibt es nicht; mit dem All kann sie nichts anfangen.--Wilfried Neumaier 12:48, 24. Okt. 2008 (CEST)

Gerade im All haben wir doch keine Freiheit sondern Ungebundenheit und das macht die Geschehnisse und unsere Reaktion darauf notwendig und zwangsläufig.

Auch Freytag sagt es gibt kein hierarchisches System, keine Pyramidik, Logik sei immer ein ausschnittsweiser Bereich logischer Sachverhalte, teilweiser Pyramidiken. Zum Beispiel gehört ja sogar der Zufall dazu, der ewige Wellenschlag der Wirklichkeit ans Ufer des Bewußtseins. Gerade der Zufall weicht doch die Zwangsläufigkeit in der Zeit auf, etwas was logisch zwangsläufig passieren muss, kann etwas früher oder später passieren. Im Einzelfall ist das beunruhigend, aber Statistik ist für den Verkehrsminister die Gewissheit der Verkehrstoten. -- Room 608 13:10, 24. Okt. 2008 (CEST)

Den Gegensatz natürlich-künstlich haben wir doch von Rousseau. Aber gerade ein natürlicher Mensch ist sich dessen nicht bewußt, dass er natürlich ist, als ob er dächte: "Mensch, bin ich natürlich". In der Musik spielt aber, das sehe ich wie Du, Natürlichkeit eine Rolle, ich nenne das nur Primitivität. Musik greift in das urtümliche Verhältnis Mensch Umwelt ein und gerade in der Musik kann man das wieder bewußt herausarbeiten. Musik ist in vielen Dingen und gerade in der Populärkultur viel zu abgehoben, vergeistigt, wo sie uns in unserer Primitivität ansprechen sollte, wobei ich primitiv nicht negativ meine, sondern urtümlich, auch nicht dumm. Ich setze da Primitivität gegen die Entfremdung des Menchen mit sich selbst und seinen Mitmenschen. -- Room 608 12:59, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich monologisiere die Diskussion zuende:

Ich habe mal den Verstand, und darin drückt sich meine Bewunderung für einiges englische aus, als Sinnesorgan für Dinge bezeichnet, die man nicht tatsächlich oder physikalisch erreichen kann, Taschenuhren (innen) und ferne Sterne. Verstand ist nun bei weitem nicht nur Logik, und ein wenig ist das der einzige Punkt, an dem ich einen empirischen sensualistischen Ansatz verfolge. Da gibt es im Scherz Sterne, die so eine starke Gravitation haben, dass Lebewesen dort höchstens platt wie Briefmarken existieren könnten. Der Verstand kann einem die Sterne (Positron-Elektronensterne zum Beispiel) nahebringen, als ob man einem Reisebericht eines Besuchers dorthin folgte.

Gehen wir doch einfach zurück zur Natur!--Wilfried Neumaier 21:46, 26. Okt. 2008 (CET)

Kant hat ja die Logik seiner Zeit beherrscht, sogar vielleicht etwas besser als seine Zeit, dennoch hat er geringschätzig von ihr oder dem Zustand in dem sie sich befand geredet, sie ganz verschwiegen, aber vorausgesetzt. Wobei er meines Erachtens zu weit mit der Subalternation geht.

Die Missverständnisse Hegel-Kant sind meines Erachtens (nach Spalt) auf die Verhältnisse in der Mathematik Cantor-Weierstrass zu übertragen, Cantor hat kritisiert, aber den sinnvollen Aufbau eines Weierstrass nie erreicht und leider in der Folge wird so etwas nie wieder angestrebt. Dabei gehen ganze Fragestellungen verloren. Mein persönlicher empirischer Ansatz sagt mir dabei, die wirkliche Zahl ist nicht erreichbar, was sie ist, kann höchstens "sie selbst" wissen, sie kann uns nur ihren Reisebericht zusenden. Besser ausgedrückt ist sie ja ein Erzeugnis unseres Verstandes, aber eine maßlose Zahl ist für ihn wertlos und unbestimmt. Kurz: Zahlen kann und muss man selbst herstellen, wie Tonhöhen. -- Room 608 11:37, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ich will Deinen Monolog nicht groß unterbrechen nur zu folgendem Punkt noch:

Ansonsten beschreibt noch die recht unlogische und zufällige Wahrscheinlichkeitsrechnung eine boolesche Algebra, was aber hier im Artikel gar nicht herausgearbeitet ist. -- Room 608 17:16, 26. Okt. 2008 (CET)

Für mich ist die Wahrscheinlichkeitsrechnung natürlich logisch. Sie wird dann immer benötigt, wenn man in der Wirklichkeit irgendetwas nicht genau weiß und man wenigstens summarische Erscheinungen erfassen will. Das ist zum Beispiel in der Quantenphysik der Fall und natürlich auch in vielen anderen Gebieten wie Wetter, Demoskopie ....... Sie funktioniert immer solange, bis etwas Unwahrscheinliches passiert und die Rechnungen über den Haufen werfen. Kurzum, sie ist eine logische Krücke.--Wilfried Neumaier 21:44, 26. Okt. 2008 (CET)

Da bin ich anderer Meinung. Die Wahrscheinlichkeitsrechnung ist vielleicht logisch notwendig, aber dann ist sie so logisch wie der Wellenschlag, eine Welle ist eine Welle aber jede ist anders, ähnliche Überlegungen gelten für das Rauschen. In der Quantenphysik kenne ich mich zu wenig aus, ich denke doch da wird Humbug betrieben, abgesehen von Heisenbergs erstem Ansatz, der auch angeblich mit dem anderen Ansatz von Schrödunger verträglich ist. Es gibt in der Physik verschiedene Ansätze für Statistik, wobei die in der Meteorologie Krücken sind, da sie Verwirbelungen beschreiben wollen, jedoch in der statistischen Thermodynamik (Abzählungen) mehr als präzise sind, ja exakt sind. Das kommt daher, dass dort Erscheinungen, insbesondere stabile, über die Zeit¹⁾ gemittelt werden, was präzise Erkenntnisse liefert. Grenzübergänge von präzise zu unpräzise sind dann sowas wie die Brownsche Bewegung. Das ganze ist so ähnlich wie mit Medikamentennebenwirkungen, es ist keine Frage, dass sie auftauchen, es ist die Frage wann sie auftauchen, und sie tauchen auf wenn ganz viele ein Medikament nehmen, aber sie tauchen auch auf wenn nur einer ein Medikament ganz lange nimmt. Oder ich spiele Lotto und bin mir gewiss, dass ich in fünfhundert Jahren einmal gewinne, vielleicht schon in zweihundertfünfzig oder aber wenn ich Pech habe in tausend Jahren. Kurz: Die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses ist eine Gewissheit. Eine grosse Rolle spielen natürlich die vorausgesetzten Modelle, wobei ich diejenigen fürs Wetter und die Biologie nicht mal als Krücken bezeichnen würde.

¹⁾ Wobei manchmal heutzutage vernünftigerweise über eine absolute Zeit und keine relative gemittelt wird.

-- Room 608 00:02, 27. Okt. 2008 (CET)

Zurück zu deinem anfänglichen Wunsch: Zu Metaphysik=Logik hätte ich gerne einen Beleg ... Ich habe inzwischen welche entdeckt :-) und zitiere aus Hegel, Wissenschaft der Logik 1841, I 6 (Vorrede): "die logische Wissenschaft, welche die eigentliche Metaphysik und spekulative Wissenschaft ausmacht..."; ferner dort I 35: "die kritische Philosophie machte zwar bereits die Metaphysik zur Logik..." . In sehr sehr spezieller und eingeschränkter Weise bin ich nämlich ein Hegel-Fan, nicht weil er ein tolle Logik hätte, da hat er total versagt, aber weil mir seine dreierlei Arten des Aufhebens gefallen (auch aus der Wissenschaft der Logik I 104f). Mir gefällt also sein synthetisches Denken, das von einem historisch wirksamen dialektischen Optimierungsprozess ausgeht. Das ist eine Grunderfahrung, die ich trotz aller unstetiger historischer Sprünge in meinen Forschungsgebieten gemacht habe und in meinen Büchern für eine moderne historisch optimierte Systematisierung genutzt habe (nachlesbar). Das ist natürlich logisch streng optimierte Neo-Hegel-Dialektik. Dass der dialektische Optimierungsprozess ein offenes Ende hat und keineswegs eine Maschine ist, ist mir dabei sehr deutlich geworden. Je weiter die Geschichte fortschreitet, desto reichhaltigeres Material kann man in eine dialektisch-logische Systematik einbetten.--Wilfried Neumaier 21:29, 30. Okt. 2008 (CET)

Bitte gelegentlich eine konkrete Kapitelangabe zu Wissenschaft der Logik I 104f, da meine digitale Bibliothek eine beliebige unhistorische Seitenzählung des 400+ Seitenbuches hat. Und einen persönlichen Dreizeiler zu den Arten des Aufhebens für mein philosophisches Wörterbuch. Hatte ich oben nicht schon von einem Aufheben von Musik gesprochen? Whitehead pendelt historisch eher zwischen Locke, Berkeley, Hume und Kant hin und her, auch so eine Metaphysik=Logik Art und Hartmann hat ja auch sein offenes Schichtenmodell. Ich werde einige Zeit nachdenken und -lesen, und dissertieren.-) Dein Nachlesbares will ich mir schon noch holen. Mache nur gerade mehr Musik. -- Room 608 00:35, 31. Okt. 2008 (CET)

Ich habe ein gescanntes pdf-Exemplar von Hegels Wissenschaft der Logik (Google Buchsuche, erste Position unter diesem Titel). Die Stelle ist: I.1.C.3.Anmerkung. Ist das verständlich zitiert? Genauer: 1. Buch, 1. Abschnitt Qualität, C Werden, 3. Aufheben des Werdens, Anmerkung. Dort spricht er vom doppeldeutigen Aufheben als Aufbewahren und Aufhören-Lassen, die dritte Bedeutung im Sinn von Emporheben spricht er beim lat. Synonym tollere an. Mir ist der Sachverhalt "dreierlei Aufhebung" in Lexika oder Hegel-Charakterisierungen oft begegnet, aber immer ohne Quellenangabe. Dann habe ich mich selbst auf die Suche gemacht und diese explizte Stelle zum Thema "Aufheben" gefunden. Hegel benützt dieses Wortspiel auffällig oft, natürlich schlillernd-assoziativ und nicht logisch. Das hat den Vorteil, dass er damit jonglieren kann. Das können dann auch alle posthegelsche Ansätze. Das Wortspiel lässt auch eine stringent logische Deutung zu, die ich bei der systematischen Aufarbeitung von historischem Quellen-Material erfolgreich anwende. Weil ich meine persönliche posthegelsche Sicht habe, traue ich mir eine Dreizeiler, der Hegel ganz adäquat ist, nicht zu. Vielleicht könnte man über eine Diskussion einen erarbeiten.--Wilfried Neumaier 10:21, 31. Okt. 2008 (CET)

Aufheben:

1. Beseitigen, abschaffen, nicht länger bestehen lassen
2. Bewahren, aufbewahren in Room 608
3. Hinaufheben, Hochheben, aufnehmen, in die Höhe heben, erheben ...

Das Sein und das Nichts werden im Werden bewahrt, im Widerspruch beseitigt, und hinaufgehoben auf eine versöhnliche Ebene. (Ich seh schon, das war eine Fangfrage, aber ich habe ja auch meine Literatur).

Genaugenommen ist ja das Beseitigen ein Wegnehmen von Überflüssigem, und wie das mit dem Hinaufheben genau aussehen soll ist mir unklar. Der ganze Ansatz wirkt ja sehr kontemplativ, Parallelen zum buddhistischen Dialektik sind auch gezogen worden.

Deine Stelle mit tollere ist ja schon sehr schön, und dass Du mit diesem Ansatz präzise arbeiten kannst, ist mir bei Deiner Sorgfalt nicht schwer vorstellbar.

Man könnte ja mal mit einem Wiktionary Artikel anfangen, Internetrecherche gibt zu drei Arten des Aufhebens nämlich gar nichts her. Dort gibt es dann noch die vierte Bedeutung: Festnehmen.

Ich persönlich hänge mehr Leibniz´ Monadologie an, allerdings habe ich mich über Voltaires Candide krankgelacht (Auch erst beim zweiten Lesen.) -- Room 608 12:10, 31. Okt. 2008 (CET)

nochmals korrigierte Stelle I.1.1.C.3.Anmerkung (das 1. Kapitel "Sein" war vergessen). Näher an der originalen Wortwahl wäre

1. Aufheben = Aufbewahren

2. Aufheben = Aufhören-Lassen [= Beseitigen]

3. Aufheben = Emporheben

Im Wiki-Artikel Hegel steht: Die Aufhebung ist ein zentraler Terminus bei Hegel. Er enthält drei Momente: Aufhebung im Sinne von negare (verneinen), conservare (bewahren) und elevare (emporheben). Ähnliches auch in Dialektische Aufhebung. Aber die Quelle für die lateinischen Klammerausdrücke ist dunkel. So wie ich Hegel kenne, ist das nicht von ihm.--Wilfried Neumaier 14:11, 31. Okt. 2008 (CET)

Übrigens betrachtete auch Leibniz schon ganz deutlich und explizit die Metaphysik als Teilgebiet der Logik. Damit machte er die Logik zur Universalwissenschaft. Hinführende Literatur: Einführung der Gesamtausgabe "Philosophische Schriften, Band IV. Die klarste Leibnizstelle (lateinisch) ist dort S. 511. Dieser Band ist als pdf-file im Internet downloadbar. Leibniz ordnet der Metaphysik im Unterschied zu Hegel spezielle Inhalte zu, die nicht Gegenstand der formalen (inhaltsunabhängigen) Logik sind.--Wilfried Neumaier 12:32, 31. Okt. 2008 (CET)

Dann ist das mal wieder feuilletonistische Kolportage. Für die Hegellektüre, ist das als Voraussetzung aber mehr als hilfreich. Könnte ja alles auch mündliche Überlieferung sein. Auf jeden Fall ist klar, dass aufheben mehrdeutig ist, emporheben das Schillernde aber auch ungenaue. Es ist schon wie Du sagst, Hegel meint ja mit emporheben letztendlich, in sein gesamtes System passend einfügen, und ob er das dann in einem Satz allein formuliert hat, ist zweifelhaft. "Synthese" müsste ja ein Bildung sein, was mehr ist als eine Deutung von aufheben. Jedenfalls lese ich auf S. 104 ein solches Unbehagen bei ihm raus. -- Room 608 14:54, 31. Okt. 2008 (CET)

Speziell meinen ja wohl alle für 3. Ein Gesetz aufheben. Nur ob das Hegel unterschriebe? -- Room 608 15:06, 31. Okt. 2008 (CET)

Meinen sie das? Ich bin mir da unsicher. Ich bin mir auch bei Hegel oft unsicher, was er mit seinem Wortschwall (ist das zu negativ?) alles assoziiert. Es schillert bei ihm alles, was offenbar inspirierend ist und war für seine Rezipienten. Hegel genau zu verstehen ist unmöglich, weil er ungenau redet. Daher bin ich auch der Ansicht, das zur Hegelleküre eine Kolportage hilfreich ist und habe ich mich auch nur als sehr eigeschränkten Hegel-Fan bezeichnet. Ich habe auch anderes gelesen. Ich erinnere mich lose an eine Kant-Kritik Hegels, die Kants Ablehnung der Gottesbeweise aus dem historisch-dialektischen Bewusstsein heraus geistreich und - wie ich meine - stichhaltig kritisiert. Ich habe bei neueren Philosophen nie eine ernst zu nehmende Gegenposition gefunden. Aber man müsste alles erst aufarbeiten. Denn nicht nur Hegel ist ein Wortschwaller, sondern auch Kant. Bis man vom philosophischen Wortschwall auf den (oft trivialen, teils aber auch interessanten) Kern der Sache kommt ist mühevoll.--Wilfried Neumaier 15:52, 31. Okt. 2008 (CET)

Moral und Logik

Ich habe einen neue Untergliederung eingeführt, weil das Thema Moral und Logik, ein separates Thema ist. Selbst habe ich da noch keine expliziten logischen Erfahrungen (Formalisierungsversuche) unternommen, obwohl ich natürlich auch Interesse an diesem Thema habe. Ich kommentiere deine letzen Statements durch Einschübe.--Wilfried Neumaier 19:43, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich benötige Philosophie eigentlich nur für den Versuch zum moralischen Urteilen (wirklich), da hat sie mir aber eigentlich noch nicht richtig weitergeholfen, und sie erscheint mir in vielen Teilen nur Ersatz für die seit der Reformation verlorengegangene Religion. Wie das Problem speziell zu Gottesbeweisen liegen soll, hat sich mir nicht erschlossen, ich denke Descartes Gottesbeweis kann man annehmen oder ablehnen, das sei bei diesem und den folgenden jedem selbst überlassen, ohne daraus etwas allgemeingültiges abzuleiten. Hier in Europa ist natürlich das Glaubensvakuum nach der Reformation ein richtiges Problem, auch der Ernst mit dem eine Kirche (Institution mit Macht) ohne Glauben begründet werden soll. Der Glaube ist da seitdem sowenig beinhaltet, wie Aristoteles ein Christ ist. Meine Frage ist, wie ein Gleichgewicht zwischen Macht und moralischem Handeln bewerkstelligt werden soll, und zwar ohne Gewalt, die immer mal anders auf Seiten der Macht oder derer mit der Wahrheit liegt. -- Room 608 02:37, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich schlage vor, Gottesbeweise lagern wir vorerst auf Eis. Später einmal können wir das extra diskutieren. Einverstanden? Mir ist Deine Einschätzung der Reformation etwas rätselhaft. Sie hat doch gerade das Thema 'Glauben' neu aufgetischt. Natürlich wird es seither kontrovers diskutiert. In der Philosophie ist es auch nicht verschwunden. Ich denke, Leibniz ist da ein Musterbeispiel, bedingt auch noch Kant, jedenfalls auch Hegel. Auf Aristoteles würde ich hier die Philosophie nicht reduzieren wollen. Ich bin aber der Meinung, dass es einen logisch stichhaltigen Versuch, die Themen 'Glauben' und 'Moral' zu diskutieren, nicht gibt. Oder kennst Du da irgendetwas?--Wilfried Neumaier 19:43, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich bin mal wieder etwas jenseits meiner Möglichkeiten.

Die Reformation hat nun keine neue Kirche geschaffen, nur gegen die Verfehlungen der alten protestiert und da das bekanntlich gegen alles in dieser Kirche war, blieb ihr nichts anderes übrig als Profanes heilig zu sprechen, Arbeit zum Beispiel. Im Gegenzug eignete sich die katholische Kirche die Fähigkeiten der Reformation an, und setzte alles daran die Menschen am Glauben zu halten, vor allem setzte sie (jesuitisch) die Wahrheit daran, was einer Bankrotterklärung gleichkam, siehe Blaise Pascal.

Den naiven (primitiven, natürlichen) christlichen Glauben gibt es seitdem nicht mehr.

Ja, aber den intelligenten christlichen Glauben gibt es immer noch, obwohl er nicht weit verbreitet ist. Ein Beispiel, das mit der logischen Moral zu tun hat: Vergleiche den kategorischen Imperativ von Jesus (Matth. 7,12) mit dem von Kant (bekannt): Der kantsche ist ein pseudologischer Wortschwall und widersprüchlich! Der von Jesus ist logisch klar und konsistent.--Wilfried Neumaier 09:07, 6. Nov. 2008 (CET)

Ja, mach ich jetzt erstmal. -- Room 608 09:25, 6. Nov. 2008 (CET)

Völlig richtig. Man darf sich nur nicht überfordern, sonst wird man hilflos. Erinnert mich an Kästners: Es gibt nichts Gutes, außer man tut es. Was soll der Hinweis auf die Propheten, meint er die wahren Propheten? -- Room 608 10:12, 6. Nov. 2008 (CET)

Kästner hat ein wenig geklaut. War er christlich erzogen?

Der Hinweis auf das Gesetz und die Propheten ist wichtig. Er meint natürlich im Jesus-Kontext die Propheten des Alten Testaments inklusiv Mose. Jesus behauptet damit: Aus dem kategorischen Imperativ ist das ganze Gesetz logisch ableitbar. Man muss sich dabei aber im Klaren sein, dass er sich über pedantische Gesetzlichkeiten hinwegsetzte, womit er ja bekanntlich oft Ärgernis erregte. Nach ihm kann also nur das, was aus dem kategorischen Imperativ folgt, als Gesetz gelten.--Wilfried Neumaier 15:28, 6. Nov. 2008 (CET)

So unpedantisch nehme ich ihn auch wahr, aber der Ritt auf dem Esel nach Jerusalem war eine Provokation, das wußte er, die Römer hatten Angst vor einem Bürgerkrieg dort, und seine politische Taktik konnte doch nur auf der Grundlage der römischen Zivilisation greifen, gerade einschließlich der zwangsläufigen Ungerechtigkeiten einer, der ersten imperialen Großmacht, deren Macht er sich bedienen wollte. Er war ja schließlich in Alexandria ausgebildet (Kolportage). -- Room 608 22:16, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich dachte da an die Geschichte, wie die katholische Kirche versucht einen antiken Griechen, den sie bewunderte nachträglich als Christ nachzuweisen, der aber 500 vor Christus gelebt hatte.

Das dachte ich mir.--Wilfried Neumaier 08:07, 6. Nov. 2008 (CET)

Leider habe ich wieder nicht meine prägnante suggestive Literatur an der Hand (verliehen vor Jahren), jedenfalls unterscheide ich erstmal Jesus (so real wie James Bond trotz Mauer), christliche Religion (leerer Begriff) und katholische Kirche (Institution und Heimat des Glaubens im Mittelalter). -- Room 608 02:15, 4. Nov. 2008 (CET)

Klar, das muss man unterscheiden. Aber wenn die christliche Religion ein leerer Begriff ist, dann ist es erst recht die Philosophie und die Moral, weil auch hier äußerst Widersprüchliches gesagt und geglaubt wird.--Wilfried Neumaier 08:07, 6. Nov. 2008 (CET)

Bei leerer Begriff dachte ich nicht an Logik, nur, dass mir wenig dazu einfällt. Christliche Religion ist dann so etwas wie Chateaubriands Genie du Christianisme, zuviel romantischer Kitsch, oder die Figuren im Kölner Schnüttgenmuseum, oder die mittelalterlichen Maler, aber die ordne ich dann wieder unter katholisch ein. Die Widersprüche sind unbenommen, besonders die vielen Kriege, die muss man zugeben und beenden, aber gerade das haben beide Kirchen zuletzt versäumt. Ich denke Du kennst meinen Standpunkt, ohne dass ich ihn sage, er ist ererbt, nicht mehr als eine Arbeitshypothese, und ich denke wir können überhaupt und philosophisch sehr wohl Aufbauarbeit in der christlichen Religion gebrauchen. -- Room 608 10:12, 6. Nov. 2008 (CET)

Gut, das ist die Seite der christlichen Religion, die ich nicht beachte. Das hab ich ererbt, woraus Du schließen kannst, das ich aus ev. Haus komme. So unterschiedlich können eben Chiffren belegt sein. Aber "beide Kirchen" ist heute zu eng. Ich denke an den aktuellsten Krieg, den ein Methodist angezettelt hat. Man glaubt es kaum, dass das im 21. Jahrhundert noch möglich ist.--Wilfried Neumaier 15:28, 6. Nov. 2008 (CET)

Hier in Berlin kann man die Tendenz der evangelischen Kirchen zur "Sektenbildung" schon beurteilen. In Amerika scheint es ähnlich, und dort gibt es zu jeder Kirche einen afroamerikanischen Ableger (Baptisten, "Methodisten" (AME = African Methodist Episcopal Church), Pentecostalkirchen (Pfingsterweckung)..)¹⁾, obwohl die ursprünglich noch zusammen waren, wobei gerade die kleinen Erweckungskirchen, die beste Musik machen.

¹⁾Die vom Heiligen Geist besessenen wurden sanctified benannt, daher kommt die Bezeichnung der Gläubigen als "saints" dort. Also: When the saints ... heißt, wenn die Gläubigen kommen, nicht die Heiligen.

-- Room 608 22:36, 6. Nov. 2008 (CET)

Reflexion ist auch eher so ein Begriff, der mich interessiert, er hat etwas mit Resonanz zu tun. Imitation finde ich noch interessant, da im Jazz, die Musiker so viel Verzierungen haben, dass sich manchmal die Frage stellt, ob und mit welcher Absicht sie das Dur/Mollprinzip auflösen, das ist dort subtiler als bei Wagner und Strauss (Händel gehörte hier auch hin, passt aber zeitlich nicht), ich meine jeden unmodulierten oder unmotivierten Übergang von Dur zu Moll und umgekehrt. Kann man Logik imitieren? Du wirst klar mit nein antworten, aber was kann man dann imitieren, das es wert wäre? -- Room 608 13:12, 1. Nov. 2008 (CET)

Natürlich kann man auch in der Logik imitieren. Imitation ist musikalisch gesehen eine Abbildungstechnik. Die strengste Form der Imitation der Kanon, der musikalischen Symmetrietransformationen entspricht. Das wurde seit je her musik-mathematisch aufgefasst und ist daher auch logisch, weil ja die Mathematik (seit etwa Peano) ein Teilgebiet der Logik ist. Abbildungen beliebiger Art sind ein logisches Phänomen. Das Ersetzungaxiom der ZF-Mengenlehre verankter das Abbilden mengentheoretisch. Aber das ist ein Exkurs-Punkt, der mit Philosophie und Moral nichts zu tun hat.--Wilfried Neumaier 19:43, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich meinte ob man Logik imitieren kann. Arno Schmidt hat mal Mathematik imitiert, indem er in seiner Wundertüte, einen Mathematiker mittels eines Briefes vorstellte, der einem anderen seine verbesserten Logarhitmustafeln anpries. Arno Schmidt konnte seltsamerweise (zirkus-)virtuos rechnen, so dass ich nicht weiß, ob das wirklich bessere Tafeln sind. Ich gehe eher davon aus, dass nicht. Die heutige Physik jedenfalls ist die naturphilosophische Imitation von Physik. Kann man in der Musik Dur und Moll imitieren?-- Room 608 02:15, 4. Nov. 2008 (CET)

Diese Art Imitation verstehe ich nicht.--Wilfried Neumaier 08:07, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich habe hier Verzierung (Musik) geschrieben, weil man zum Beispiel unterscheiden muss, was ein Musiker damit will. Macht ein Gitarrist ein Bending, das aus einer kleinen Terz eine große macht, muss man das als Verzierung, Harmonisation, Umdeutung oder Destruktion unterscheiden. Und da meine ich setzt die Imitation an, kann man andere Harmoniegesetze als wir klassisch kennen, für gültig einführen? In vielen Fällen wird dafür nur die Zweideutigkeit benutzt, aber man kann, könnte theoretisch oft nur, die Techniken und Elemente benennen. Ich glaube es ist ein nettes Spiel Imitation zu versuchen, aber ich glaube nicht, dass sie geht. In der Physik kann man alle möglichen Kraftgesetze durchspielen, es kommen keine neuen stabilen mehr heraus. -- Room 608 10:12, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich bin noch auf den Gedanken gestossen, dass eine Moral mit nur einem Wert falsch ist aber moralisch. Weil eine singuläre Moral moralisch und unmoralisch gleichsetzt. Also sie ist eigentlich auch nicht falsch, sondern richtig, aber sie gilt nur für einen Einzigen, der sie auch nicht nach aussen vertreten kann, oder noch schlimmer, sie gilt für alle.-- Room 608 12:56, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, was Du genau unter einer 'Moral mit einem Wert' meinst. Meinst Du das wie in einer einelementigen booleschen Algebra?--Wilfried Neumaier 19:43, 2. Nov. 2008 (CET)

Genau, sie ist dann widerspruchsfrei aber eben singulär. Das ist dann wie in der Mathematik, man muss kucken ob man dort weiterkommt. -- Room 608 02:15, 4. Nov. 2008 (CET)

Die ist aber nicht widerspruchsfrei, da dort Nicht-0=0 gilt!--Wilfried Neumaier 08:07, 6. Nov. 2008 (CET)

Und Du unterscheidest schon zwei Elemente, obwohl Du nur eins hast. Ich arbeite viel mit Menschen, und man kommt selbst dem psychopathischsten Selbstmörder und Mörder nicht auf die Spur. Ich setze letzte beide gleich, weil es einem Selbstmörder egal ist, ob er sich von der Welt verabschiedet, oder die Welt sich von ihm, das ist für ihn ein singulärer Gedanke, nur mir ist es nicht egal (es ist sogar gefährlich), weil ich weiß, dass ich für den Selbstmörder die Welt darstelle. -- Room 608 10:12, 6. Nov. 2008 (CET)

Nein, ich unterscheide nicht zwei Elemente, sondern: Nicht-x ist eine boolesche Operation, die auf der einelementigen booleschen Algebra, definiert ist (sein muss), und da gibt es nur obige Möglichkeit, so dass man sofort einen Widerspruch erhält. Nur alle zwei- und mehrwertigen Logiken sind daher widerspruchsfrei. Für einen kaltblütigen Mörder oder unmoralische Menschen ist auch böse=gut, daher ist ihr Weltbild widersprüchlich und moralisch alles erlaubt. Er muss (laut kategorischem Imperativ) auch die Reaktion der Umwelt kaltblütig ertragen, was man ja tatsächlich oft auch so beobachten kann. --Wilfried Neumaier 15:28, 6. Nov. 2008 (CET)

Deren Welt fällt in einen Begriff zusammen ([1]), und das ist die Negation. Ich erlebe die Leute, sie sind nicht so, wie Du schreibst, ein Gegensatzpaar fällt einfach weg, gut=böse könnten sie gar nicht lesen, geschweige denn begreifen, aber sie sind auch immer allein. -- Room 608 22:04, 6. Nov. 2008 (CET)