Benutzer Diskussion:Roosterfan/Eishockey-Barschrank/2015/IV

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Kategorie:Eishockeyspieler (Deutschland) nach Verein

Ich hab gerade erst gesehen, dass es das jetzt gibt. Generell eine gute Idee, gibt es ja auch z.B. beim Fußball. Sieht nur nach viel Aufwand aus, jetzt die Spieler einzusortieren. Da das ganze erst seit kurzem da ist ein paar Fragen:

Wie sehen die Meinungen dazu aus hier im Eishockey-Portal? Nur DEL/DEL2-Vereine oder alle relevanten Clubs? Die Kategorie:Eishockeyspieler (Deutschland) wurde bislang vom bisherigen, ich nenn ihn mal "Hauptakteur", GT1976 durch die Vereinskategorien ersetzt. Sinnvoll bzw richtig? Generell oder nur in manchen Fällen? --Palgreen (Diskussion) 01:52, 1. Okt. 2015 (CEST)

Ein paar Worte dazu: Die Vereinskategorien an sich sind selbstverständlich sinnvoll und hierzupedia überfällig, siehe beispielhafte Anzahl von Interwikis einer solchen Kategorie. Die Umsetzung dessen ist allerdings eine einzige Katastrophe, damit meine ich nicht die Einsortierung selbst, sondern die Kategorienstruktur darüber. Wer ganz viel Langeweile hat, kann sich hier für den Bereich Fußball einlesen (in dem das ja angestoßen wurde) und feststellen, dass die Struktur aktuell schlicht unsinnig ist.
Darum kann man sich allerdings später kümmern, denn die Vereinskategorien an sich sollten natürlich trotzdem etabliert und befüllt werden. Ich schlage vor, das nach Bedarf zu tun, d. h. wir haben mE derzeit nicht das Personal, Vereinskategorien für DEL2 oder AHL zu befüllen. Dann befüllt also jeder so, wie er kann, insbesondere, wenn er einen Artikel "sowieso" bearbeitet; das muss nicht übermorgen "fertig" sein. Die Kategorien an sich sollten sich natürlich nach der Relevanz des Spielers richten, d. h. Vereinskategorien bekommen die Vereine, die bei einem Einsatz des Spielers in der jeweiligen Liga Relevanz generieren, siehe WP:RKM. DEL2 gehörte beispielsweise dazu, obwohl man da nichts überstürzen muss, wie gesagt. -- ɦeph 11:54, 1. Okt. 2015 (CEST)

Über Sinn oder Unsinn zu streiten, ist wahrschienlich müßig. Letztlich ersetzen diese neuen Kategorien die Spielerlisten, genbauso wie die Kategorien um die Teilnehmer der Olympischen Spiele. Ich halte es nicht für erforderlich, hier in einer konzertierten Aktion Kategorien zu verteilen, da kann man sinnvolleres tun (siehe z.B. oben - Navis... ) Xgeorg (Diskussion) 14:21, 2. Okt. 2015 (CEST)

Kategorien sollen keine Listen ersetzen, weil beide Systeme sehr unterschiedlich sind und Vor- und Nachteile haben. Kategorien sind (im Endzustand) immer aktuell und im Gesamtsystem verknüpft, z. B. mit den Orten oder Staaten - (Kategorie:Person (XY)). Listen bieten dafür einen Mehrwert an Information (z. B. bei Sportler die Position, den Letztverein, die Größe, etc. ) und sind sortierbar, vor allem aber auch übersichtlicher. --GT1976 (Diskussion) 14:34, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ich frage mich, wie es da im Hinblick auf die Vereinsbezeichnung weitergehen soll. Viele Profi-Clubs spielten zuvor unter anderem Namen. Die Spieler wechselten aber nie den Verein. Ich weiß nicht, ob ein Spieler des REV Bremerhaven immer einer der Fischtown Pinguins ist, aber einer von Dynamo Berlin muß nicht einer der Eisbären sein, usw. Wird dann für jede Bezeichnung eine eigene Kategorie angelegt (und diese ggf. wieder in einer anderen Kategorie) zusammengefaßt?

Ist jeder Spieler der Landshut Cannibals einer der Kategorie:Eishockeyspieler (EV Landshut)?

Und warum wird Sebastian Elwing bei mehreren Vereinen als Eishockeytorwart (Verein) kategorisiert, aber bei den Lausitzer Füchsen als Spieler? --Tommes ^✉ 06:30, 5. Okt. 2015 (CEST) --Tommes ^✉ 06:30, 5. Okt. 2015 (CEST)

Bei Sebastian Elwing war ein Fehler, danke für den Hinweis. Bei den Vereinskategorien wird meistens der Artikelname des Vereins herangezogen. Man könnte es auch genauer nehmen, und nach den jeweiligen exakten Namen kategorisieren. Da aber z. B. bei den Landshut Cannibals eine Weiterleitung auf EV Landshut vorhanden ist und kein eigener Artikel, ist eine gemeinsame Kategorisierung zielführend. --GT1976 (Diskussion) 07:39, 5. Okt. 2015 (CEST)

Also richten wir uns nach den Artikeln. Das soll mir recht sein. Dann können wir aber keinen Unterschied machen: Wer bei Dynamo Berlin gespielt hat, wird bei Eisbären Berlin einsortiert, richtig? --Tommes ^✉ 10:24, 5. Okt. 2015 (CEST)

Und all die anderen? Bsp: Wölfe Freiburg, EHC Freiburg oder Freiburger Wölfe oder (bitte nicht) Die Wölfe Eishockeyveranstaltungs GmbH.

Die Bezeichnungen werden nach EHC Freiburg verlinkt, also lautet die Kategorie auch so. --GT1976 (Diskussion) 10:49, 5. Okt. 2015 (CEST)

Wenn der Verein (so wie Freiburg) im Laufe der Geschichte x Mal den Namen geändert hat, aber die Organisation an einem Ort geblieben ist und sich auch sonst nichts bahnbrechendes geändert hat, sollte man gemeinsam kategorisieren. Bei den Eisbären sehe ich das schon anders, hier sollten zwei Kategorien aufgemacht werden, schließlich spielten beide Vereine in anderen Staaten, Ligen und waren als unterschiedliche Rechtsform organisiert; auch wurde Leistungssport vollkommen anders betrieben. Jedenfalls sollte man sich in keinem Fall nur an der derzeitigen ANR-Situation orientieren, schließlich könnte ja jemand morgen auf die Idee kommen, Dynamo Berlin auszulagern, was regelkonform und eigentlich sogar sinnvoll wäre. -- ɦeph 11:09, 5. Okt. 2015 (CEST)

Eine Trennung ist hier sicher zweckmäßig, genau so, wie die Trennung des Hauptartikels aus dem selben Gründen sinnvoll ist. --GT1976 (Diskussion) 12:57, 5. Okt. 2015 (CEST)

@GT1976:: Du selbst hast Wilfried Sock als Eishockeyspieler der Lausitzer Füchse kategorisiert. Mit seiner aktiven Spielzeit von 1960 bis 1971 ist er mehr 30 Jahre entfernt von den Lausitzer Füchsen. Das paßt hier also nicht richtig und anderswo auch nicht. Noch krasser ist es bei Martin Schulz (Eishockeyspieler). Wie willst Du das kategorisieren? Auf keinen Fall bei den Lausitzer Füchsen (70 Jahre entfernt!), nicht bei Dynamo Weißwasser (20 Jahre und ein Gesellschaftssystem entfernt).. bitte zurücksetzen. --Tommes ^✉ 22:49, 5. Okt. 2015 (CEST)

Eine Trennung wäre bei den Kategorien sinnvoll und ebenso auch beim Artikel selbst. Jedenfalls ist Wilfried Sock bei den Lausitzer Füchsen besser kategorisiert, als wenn er gar nicht unter den Lausitzern kategorisiert wäre. Deine Forderung ist nicht angemessen. Ebenso könnte ich fordern, dass bei der Geschichte der Lausitzer Füchse der erste Abschnitt, wo es um Eishockey Weißwasser geht entfernt oder ausgelagert werden muss. Wenn es jemand macht ist es begrüßenswert, zwingen kann man aber keinen in einem Projekt wie Wikipedia. Die nächste Frage wäre, ob man den Artikel und daher auch die Kategorisierung in zwei, drei, fünf oder acht Artikeln trennt. --GT1976 (Diskussion) 06:48, 6. Okt. 2015 (CEST)

Bei Martin Schulz stellt sich die Frage, ob er als Spieler auch aktiv gespielt hat, was zu vermuten ist, aber aus dem Artikel nicht hervor geht. Hat er nicht aktiv gespielt, wäre auch die vorherige Kategorie Eishockeyspieler (Deutschland) falsch gewesen. --GT1976 (Diskussion) 06:53, 6. Okt. 2015 (CEST)

@Hephaion:, @Xgeorg:, @GT1976:, @Tommes:, @Wikijunkie: Mir macht die Einhängung der Spieler-nach-Vereins-Kategorien Sorgen: Über die Zwischenkategorie "Eishockeyspieler (Staat) nach Verein" sind diese in die "Eishockeyspieler (Staat)" einsortiert, in die aber lediglich Spieler mit der jeweiligen Staatsangehörigkeit einsortiert werden sollen. So ist z.B. Benoît Gratton, der zweifelsfrei kein deutscher Staatsangehöriger ist, über die Kategorie:Eishockeyspieler (Hamburg Freezers) zwei Stufen höher in der Kategorie:Eishockeyspieler (Deutschland) einsortiert. Entweder müssten die Beschreibungen der Kategorien "Eishockeyspieler (Staat)" geändert werden, so dass sie sich nicht nur auf Staatsangehörige beziehen, oder die Kategorien "Eishockeyspieler (Staat) nach Verein" müssten in die Kategorien "Eishockey in Staat" umgehängt werden. So ist das nichts. --Mogelzahn (Diskussion) 17:20, 22. Okt. 2015 (CEST)

Die Kategorie:Eishockeyspieler (Deutschland) ist bereits seit Jahren nicht mehr über die Staatsangehörigkeit definiert, das gilt natürlich für alle gleichartigen Kats genauso; dass da noch die ein oder andere Definition angepasst werden muss, mag sein. -- ɦeph 20:13, 22. Okt. 2015 (CEST)

Stimmt, das ist interessant, bei allen anderen, die ich mir in letzter Zeit angeschaut habe, ist das Anders. Ich eben habe mal durchgezählt: Von 77 entsprechenden Kategorien sind lediglich 6 nicht auf Staatsangehörige begrenzt (von der"ein oder anderen Definition", die angepasst werden müsste, kann also nicht die Rede sein). Selbst von den 16 Nationen, die an der nächsten WM der Top-Division teilnehmen ist bei zwölf die entsprechende Einschränkung vorhanden (Dänemark, Finnland, Frankreich, Kasachstan, Norwegen, Russland, Schweden, Schweiz, Slowakei, Tschechien, Ungarn und Weißrussland). Insofern sollten eher die sechs aus der Reihe tanzenden Kats. an die große Mehrheit der anderen 71 angepasst werden. --Mogelzahn (Diskussion) 21:09, 22. Okt. 2015 (CEST)

@Mogelzahn: Sorry, hatte das aus den Augen verloren.
Es sind die 71 Kats, die aus der Reihe tanzen. Das ergibt sich direkt aus der grundlegenden Systematik der Kategorie:Person nach Staat, deren Definition die für diesen Staat bedeutend sind (z. B. durch Wirkung oder Ehrung) besagt (gleiches gilt für Kategorie:Person nach Ort, das nur am Rande). Das heißt nichts anderes, als dass Personen nicht nach Tätigkeit und Staatsangehörigkeit kategorisiert werden, sondern nach Tätigkeit und Staat, genauer gesagt nach dem Staat, wo die Person im Rahmen ihrer Tätigkeit wirkt (s. Kategorie:Wikipedia:Sportler nach Staat (überarbeiten)). Das ist insofern logisch, als dass die Staatsangehörigkeit über eine eigene Kategorie erfasst wird, nämlich Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit. Jeder deutsche Eishockeyspieler trägt der Systematik nach die Kategorie:Deutscher, sodass die Kategorie:Eishockeyspieler (Deutschland) natürlich nicht erneut die Staatsangehörigkeit definiert, sondern das Wirkungsland. Logisch ist das außerdem, weil die Staatsangehörigkeit in 99 % der Fälle nichts mit der Profession zu tun hat (Ausnahmen bilden bspws. Diplomaten, Herrscher etc.)
Dieses Problem, dass Person (Staat) über die Staatsangehörigkeit statt über das Wirkungsland definiert wurde, bestand bzw. besteht hauptsächlich im Sportbereich, war jedoch von Anfang an falsch. Allerdings wird seit längerem an der Aufhebung dessen gearbeitet (s. Kategorie:Wikipedia:Person nach Tätigkeit (Staatsangehörigkeit fehlt)), ich hab das ganze bereits einmal mit dem PD:F durch, weiß also einigermaßen, wovon ich rede. LG -- ɦeph 17:05, 2. Nov. 2015 (CET)

Wir haben ja aber z.B. die Unterkategorie "Nationalspieler nach Staat". Wenn nun nicht nach Staatsangehörigkeit (die der Eishockeynationalspieler vom Sonderfall Irland mal abgesehen ja haben muß) sondern nach Wirkungsland definieren haben wir das Problem, dass Spieler, die vielleicht noch nie in dem Land ihrer Staatsangehörigkeit aktiv waren (mir fallen da im Eishockey vor allem Israelis ein, die in Nordamerika aufgewachsen sind und leben und mit Israel lediglich die Staatsangehörigkeit und die Nationalmannschaftszugehörigkeit gemein haben, das Land aber nur vom Urlaub her kennen. Im Fußball dürfte das auch auf den einen oder anderen Türken zutreffen) über die Zugehörigkeit zur Unterkategorie so kategorisiert werden, als hätten sie auch dort aktiv gespielt. --Mogelzahn (Diskussion) 18:16, 2. Nov. 2015 (CET)

Es ist allgemeiner Konsens, dass jemand ausreichend für/in ein(em) Land wirkt, wenn er für die entsprechende Nationalmannschaft aufläuft. -- ɦeph 18:29, 2. Nov. 2015 (CET)

Ich habe mir gerade mal 2 Artikel angeschaut:

• Heiko Awizus derzeit 3x Spielerkategorien
• Mikhail Nemirovsky derzeit 7x Spielerkategorien

Mit dieser derzeitigen Logik finde ich persönlich: Damit überfrachten wir die Artikel und verwirren die Besucher ! Über die Spielerstatistik findet man die Vereine auch - dazu braucht man keine extra Kategorie. Für mich gehört z.B. in die Kategorie: Eishockeyspieler (Heilbronner Falken) nur aktuelle Spieler der Heilbronner Falken _oder_ es kommt noch eine Unterkategorie Ex-Eishockeyspieler (Heilbronner Falken) her. Die Thematik der Einordnung der aktiven Spieler in Osten vor 1990 bzw. der Spieler vor 1945 wird bestimmt noch zu heftigen Diskussionen führen. ++Wolfgang Götz (Diskussion) 15:04, 26. Okt. 2015 (CET)

ESC Paderborn

Kurze Frage: Der Verein spielt seit 2015 in der Regionalliga West. Macht das den Verein relevant? --Hullu poro (Diskussion) 09:57, 8. Nov. 2015 (CET)

Aus meiner Sicht: nein, da aktuell die Regionalliga West die fünfte Spielklasse ist. Vereine sind bis zur vierten Spielklasse relevant. Der LEV NRW macht halt sein eigenes Ding bei der Benennung. (siehe u.a. hier) --Xgeorg (Diskussion) 08:24, 9. Nov. 2015 (CET)

Okay, die Entwicklung in NRW betrachte ich schon lange mit Sorge... --Hullu poro (Diskussion) 10:56, 19. Nov. 2015 (CET)