Benutzer Diskussion:S.Didam/SGO

Zuständigkeiten, Expertise, mögliche Ergebnisse

Hallo Stefan! Eigentlich hatte ich vor, heute eine ähnliche Unterseite aufzumachen.Kooperation ist aber vielleicht das konstruktivere Verhaltensmuster. Ich habe gestern etwas im ArbCom-System der en.wikipedia herumgelesen und einige interessante Aspekte entdeckt. Offenbar hast Du das auch getan, denn einiges finde ich in Deinem Entwurf wieder.

Das en.-ArbCom-System versucht so etwas, wie den Anschein der Gewaltenteilung aufrechtzuerhalten: Schiedsgerichtssprüche (Judikative) beinhalten in der Regel eine Weisung, was ein verfahrensunbeteiligter Admin (Exekutive) auf der Basis der Projektprinzipien (Legislative) umsetzen soll. Auffällig ist die Vielzahl und Differenzierung der möglichen Sanktionen: Ausser befristeten, unbefristeten oder permanenten Benutzersperren werden absolute oder relative Editierverbote für einzelne Lemmata oder ganze Themenbereiche, einschließlich oder ausschließlich der zugehörigen Diskussionsseiten ausgesprochen. Zudem werden Revertierverbote in abgestufter Form (z.B. 1 Revert pro Artikel pro Monat) verhängt. Ich bin mit meinen Nachforschungen noch nicht ganz durch (in Englisch geht das nicht so schnell), aber die dort durchgeführten Verfahren sind zumindest sehr interessant. Ich halte es für eine ausgesprochen gute Idee, dem Schiedsgericht (das ich für essentiell notwendig halte), solche Möglichkeiten der Flexible Response (statt der alleinigen Option der Massive Retaliation) an die Hand zu geben; Vorraussetzung dafür ist allerdings ein Robustes Mandat, sprich: die Gültigkeit eines SG-Spruches in vergleichbarer Qualität zu den Wikipedia-Grundsätzen. Deine Idee eines Zwei-Kammer-Systems (auf dessen Vorzüge ich im weiteren noch eingehen werde) hätte dann den Vorteil, als (letzte!) Berufungs- bzw. Revisions-Möglichkeit aus den beiden Kammervorsitzenden und einem (oder auch mehr) Beisitzern eine "Appelationskammer" zu bilden, die nicht neu verhandelt, sondern nur entscheidet, ob das SG-Urteil bestätigt wird oder neu verhandelt werden muss.

Aufgaben des Schiedsgerichts

Aufgabe des Schiedsgerichtes ist es, zur Beilegung oder Beendigung inhaltlicher oder persönlicher Konflikte zwischen angemeldeten, allgemein stimmberechtigten Benutzern und/oder Benutzergruppen (Portalsmitarbeitern, Redaktionen etc.) verbindliche Entscheidungen zu treffen, die geeignet sind, Schaden vom Projekt der Erstellung einer Enzyklopädie abzuwenden oder auf das geringst mögliche Ausmaß zu begrenzen.

Struktur des Schiedsgerichts

Das Schiedsgericht wird in zwei Kammern gegliedert, deren Aufgabenbereiche unterschieliche Themenkreise betreffen:

I. Kammer

Die 1. Kammer befasst sich mit persönlichen Konflikten zwischen einzelnen Benutzern, einzelnen Benutzern und Benutzergruppen oder kontrahierenden Benutzergruppen. In ihre Zuständigkeit fallen Verstöße gegen WP:WQ, WP:KPA und WP:WAR (soweit nicht inhaltlich ersichtlich begründet).

II. Kammer

Die 2. Kammer befasst sich mit Konflikten, die Artikelinhalte betreffen, einschließlich der diesbezüglichen Diskussionskonflikte (Endlosdiskussionen, die nicht in den Zuständigkeitsbereich der 1. Kammer fallen, Fragen der sinnvollen Diskussionszusammenfassung etc.). Sie bewertet insbesondere

1. Enzyklopädische Relevanz
2. Einhaltung der Belegpflicht
3. Neutralität des Artikels

Sachverhaltsfeststellung

Zur Feststellung des Sachverhaltes werden dem SG von den kontrahierenden Parteien vorgelegt:

1. Zusammenfassung des Sachverhalts
2. Belege zum Sachverhalt in Form von Permalinks (ggf. mit dem Hinweis, dass der Link wg. Versionslöschung nicht erreichbar, aber für Admins einsehbar ist)
3. Zusätzliche Belege (bspw. EMails, ext. HPs, Forumsbeiträge etc.) bedürfen der ausdrücklichen Zustimmung des SG und werden im gegenteiligen Fall nicht zur Kenntnis genommen.
4. Das SG ist frei, unbeteiligte Benutzer oder Quellen ausserhalb der WP nach eigenem Bedarf zur Ermittlung des Sachverhalts beizuziehen.

Besondere Sachverhaltsfeststellung

1. Gutachten:

   Das SG bestellt im Zusammenhang von Fragestellungen, deren Beantwortung ein über die Allgemeinbildung hinausgehendes Fachwissen bedarf, aus den Reihen der entsprechend qualifizierten Nutzer einen oder mehrere Gutachter. Ein Nutzer, der als Gutachter bestellt wurde und sich einverstanden erklärt hat, verpflichtet sich dadurch, sein Gutachten innerhalb einer angemessenen Frist abzugeben. Die Qualität der abegegebenen gutachterlichen Äußerung beurteilt das SG intern und stellt sie nicht zur allgemeinen Diskussion.

Entscheidungsfindung

Jede Kammer hält regelmäßige gemeinsame Sitzungen in mindestens 2-wöchigem Rhythmus ab. Die technische Abwicklung der Sitzung (IRC, EMail, Biergarten usw.) wird von der Kammer per Abstimmung (einfache Mehrheit) festgelegt.

Die Sitzungen sind nicht öffentlich. Details aus den Sitzungen werde der Community ausschließlich dann zugänglich gemacht, wenn alle Beteiligten dies explizit wünschen.

Beschluss

Der Beschluss wird durch den Kammervorsitzenden veröffentlicht.

Nur der gefasste Beschluss wird veröffentlicht, ohne Bekanntgabe des Abstimmungsergebnisses. Mindermeinungen werden weder erwähnt, noch öffentlich gemacht.

Beschlussbegründung

Die Beschlussbegründung soll spätestens 48 Std. nach Veröffentlichung des Beschlusses erfolgen.

Die Beschlussbegründung beinhaltet:

1. Die WP-Grundprinzipien, auf denen sie begründet ist
2. Die zur Beschlussfindung vom SG als Tatsachen erkannten Sachverhalte
3. Die vom SG als erwünscht betrachteten Folgen des Beschlusses

Verfahrensanlass und -antrag

1. Ein SG-Verfahren können nur Benutzer beantragen, die die allgemeine Stimmberechtigung erworben haben. Für nicht stimmberechtigte/nicht angemeldete Benutzer wird ein Antragsverfahren geschaffen, das ihnen den grundsätzlichen Zugang zum SG nicht verwehrt (z.B.:Antragsberechtigter Benutzer als Antragsbevollmächtigter)
2. Vor Beantragung eines SG-Verfahrens müssen die bisher üblichen Schlichtungsmöglichkeiten (VM, 3M. VA usw....) ausgeschöpft sein. Dies ist vom Antragsteller per Difflink. darzulegen.
3. Der SG-Antrag muss mindestens enthalten:
   1. Die nachvollziehbare, kurze, prägnante Darstellung des Sachverhalts durch den Antragsteller
   2. Die genauen Difflinks., mit denen der Antragsteller den aufgeführten Sachverhalt belegt.
   3. Die Benutzernamen der an der Angelegenheit Beteiligten
   4. Den Nachweis, dass der Antragsgegner benachrichtigt wurde (Difflink.)
4. Nicht enthalten sollte der Antrag
   1. Allgemeine oder gar POV-getrübte Stellungnahmen zu dem Lemma, in dessen Rahmen sich der Konflikt abspielt
   2. Betrachtungen über das allgemeine Editierverhalten oder gar die Persönlichkeit des kontrahierenden Benutzers

Nur das SG entscheidet, ob ein Antrag formal korrekt eingebracht wurde und berücksichtigt dabei Stellungnahmen zur formalen Korrektheit des SG-Antrags von beteiligten, stimmberechtigten Benutzern. Die Annahme eines Antrags durch das SG ist nicht anfechtbar.

Mögliche Beschlüsse

Nach seiner Stellungnahme zur Sache gibt das SG seinen Beschluss bekannt:

Ein solcher Beschluss beginnt mit den Worten:

"Ein Administrator, der nicht Partei im hier beschlossenen SG-Verfahren war, wird ersucht:"

1. den Benutzer xyz und alle ihm sicher zuzuordnenden Accounts permanent zu sperren
2. den Benutzer xyz und alle ihm sicher zuzuordnenden Accounts für einen bestimmten Zeitraum zu sperren
3. dem Benutzer nach Ende seiner Sperre folgende Auflagen für (3Mon., 1Jahr, indef.) aufzuerlegen.
4. den Artikel xyz indefinit/für a Wochen/Monate halb/voll zu sperren.
5. .....
6. .....

"Zähne" für das SG

1. Ein Admin, der unter korrektem Bezug auf ein SG-Urteil in dessem Sinne tätig wurde, darf niemals durch einen anderen Admin "overruled" werden. Sollte ein anderer Admin die Umsetzung des SG-Beschlusses durch den ersten Admin für regelwidrig halten, steht ihm die Berufung bei der "Appelationskammer2 (s.o.) offen.
2. Verstöße gegen Auflagen, die ein Admin unter Bezug auf einen SG-Beschluss in Kraft gesetzt hat, haben eine Benutzersperre nicht unter 4 Wochen zu Folge, unbenommen, ob der SG-Beschluss korrekt umgesetzt wurde oder nicht. Im Zweifel steht dem Benutzer der GAng zur Apellationskammer offen!
3. Ein SG-Mitglied ist nie befangen, es sei denn, es betrachtet sich selbst als befangen oder wird von den anderen SG-Mitgliedern als befangen betrachtet. Eine Befangenheitsvermutung seitens eines Antragsstellers oder -gegners ist irrelevant. Unbeschadet dessen mag der Behaupter der Befangenheit Belege für diese Behauptung aufführen, die Würdigung dieser Belege bleibt dem SG überlassen. Die Behauptung der Befangenheit kann in Appelationsverfahren erneut eingebracht werden, die Würdigung verbleibt bei den Mitgliedern der Appelationskammer.
4. Kein Mitglied des SG darf auf der VM gemeldet werden, als Kontrahent in einem VA gemeldet werden, einem Benutzersperrverfahren unterworfen werden oder administrativ gesperrt werden, es sei denn, es liegt ein diesbezüglicher Beschluss des SG vor.
5. Jedes SG-Mitglied erhält die Rechte Admin, Bürokrat, Steward und Oversight. Diese Rechte dürfen ausschließlich lesend (also passiv) zur Kenntnis genommen werden. Dem SG-Mitglied ist es nicht erlaubt, Geheimnisse, die es in diesem Zusammenhang erfährt, weiter zu verbreiten.

   Steward geht schwerlich. ArbComs agieren lokal und sollten so kaum ein globales Recht erhalten können. Die ArbComler auf enwiki geben sich aber lokale CU- und OS-Rechte. Bürokratenrechte allerdings nicht. Admins sind da so oder so (fast) alle mit mehr als 2000 Bearbeitungen … —DerHexer (Disk., Bew.) 00:44, 8. Okt. 2009 (CEST)

6. ...
7. ...

"Ruhe" für das SG

1. Vor die Beantragung eines SG-Verfahrens werden einige Hürden gesetzt. Es gibt sie schon (Persönliche Ansprache -> 3M -> VM ->VA), dem SG steht es frei, dahin zurück zu verweisen.
2. SPAs, IPs, Socken usw. steht das SG-Verfahren nicht (bzw. nur durch Einsatz eines Bevollmächtigten) zur Verfügung.
3. Auf der SG-Seite werden nur Beiträge, die direkt mit dem Verfahren zusammenhängen und sachlich weiterführen geduldet. Auf der Disk. zur SG-Seite werden PAs sofort kommentarlos gelöscht, dies ist nicht revertierbar (sonst Sperre)
4. Für Edits, die ein SG-Mitglied in Zusammenhang seiner Tätigkeit als Schiedsrichter tätigt, darf er bis zum Ablauf von 2 Jahren nach Beendigung seines SG-Amtes in keiner Weise behelligt werden. Auch nicht als Difflink. zur Bezeugung einer anderen Sache (ausdrücklicher Wunsch des SG-Mitglieds natürlich ausgenommen.
5. In die Regularien wir ausdrücklich aufgenommen, dass das SG das explicite Recht hat, "unlösbare" Fälle als MB auf die Community zurückzuwerfen. Ein SG-Spruch könnte also sein: "Das SG eröffnet ein Benutzersperrverfahren gegen die Benutzer: Altedroschke und NordlichtBeschatteter: Beide haben in erheblichem Maß gegen die Grundprinzipien verstoßen, wie schwer die jeweiligen Verstöße wiegen, möge die Community selbst entscheiden". Dem SG wird hierfür allerdings auferlegt, eine nachvollziehbare Begründung zu liefern.

-- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:40, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ein interessanter Vorschlag. Ich habe bewusst nicht in der en.wikipedia herumgelesen. Mein vorgelegter Entwurf orientierte sich an den Meinungsbildvorgaben, einigen Diskussionsbeiträgen und mehreren deutschsprachigen Schiedsgerichtsordnungen. --S.Didam 22:47, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ich hab einfach mal weitergemacht. Wichtig ist mir jetzt das Thema: Was kann ein SG-Urteil beinhalten?. Vorher geh ich nochmal ... --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:08, 5. Okt. 2009 (CEST)

"Obmännin"

Öhm - sollte es denn nicht dann "Obfrau" heissen... ;) --Juliana © 00:09, 6. Okt. 2009 (CEST)

Hast ja Recht, aber wie gehen wir mit "MännerInnen" um? -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:39, 6. Okt. 2009 (CEST)

Was ist denn die weibliche Form von Thomas der Bader? :P --Juliana © 00:47, 6. Okt. 2009 (CEST)

Die ist nicht möglich: "Thomas" ist das Synonym für den Skeptiker, den Ungläubigen. Daher nicht auf xx-Chromosomenträger konvertierbar. Baderin ist, denk ich, auch nicht das, was Du jetzt hören willst. Aber die Weiterleitung stimmt ja eigentlich auch nicht... -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:01, 6. Okt. 2009 (CEST)

Soso, dann sind XX also immer gläubig- da frage ich mich was dann XXY sind, oder XYY...? ;) Aber mal zurück zum Thema, ich werde die Männin mal kurz und schmerzhaft geschlechtsangleichen. Was dagegen? Ihr habt 3 Minuten Zeit. --Juliana © 01:06, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich kenne Frauen und MännerInnen. Das ist keine Frage der Chromosomen. GsD. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:09, 6. Okt. 2009 (CEST)

Sondern? ;) Juliana © 01:22, 6. Okt. 2009 (CEST)

Das Sein bestimmt das Bewusstsein. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:29, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich erinnere mich an ein Zitat zu einer Reederin aus Bremen-Nord: "Unter den vegesacker Reedern gibt es nur einen Mann. Undd der ist eine Frau" ;-)--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 09:42, 6. Okt. 2009 (CEST)

@Juliana: Obmännin vs. Obfrau. Öhm – ich wusste nicht ob es "Obfrau" heißt oder... Mangels Gender-Erfahrung habe ich mich für Obmännin entschieden.  ;-) Möglicherweise müsste der entsprechende Artikel ebenfalls angepasst werden. --S.Didam 18:35, 6. Okt. 2009 (CEST)

Lassen wir doch mal den Duden der letzten Auflage entscheiden ;-) Dort steht "Obfrau" (S. 741). "Obmännin" (S. 742) ist veraltet. -- Alinea 09:27, 7. Okt. 2009 (CEST)

Eine gute Entscheidung. --S.Didam 17:59, 8. Okt. 2009 (CEST)

Auch hier

Wieviel Seiten gibt es denn jetzt, wo das alles besprochen wird? Meine Stellungnahme ist erst einmal dort:

• Benutzer_Diskussion:Kriddl/Was_tun?#Das Übliche.

Nur noch einmal hier betont: Das ganze Gerede von Judikative und die ganze Juristensprache geht voll am Thema vorbei. Wir bauen hier keine virtuelle Mikronation. --Pjacobi 09:25, 6. Okt. 2009 (CEST)

@Pjacobi: in einer Geschäftsordnung wird man um eine, an der Juristensprache angelehnte Formulierung und Strukturierung, aus Gründen der Eindeutigkeit nicht umhinkommen. Aber bislang ist das von S.Didam produzierte ja eh sehr verständlich. Wer im SG arbeiten will, von dem muss man schon erwarten können, dass er sich etwas differenzierter mit der Materie und vor allem mit den Grundlagen, welche essentiell für seine Tätigkeit ist, auseinandersetzt. Sonst ist er mit der falschen Aufgabe betraut. Es soll ja schließlich auch das Ergebnis klar und eindeutig sein. --Hubertl 09:48, 6. Okt. 2009 (CEST)

Bitte? Und das ganze Gedöns von "Kammern", "Sprüchen", "Schriftsätzen", die angebliche Notwendigkeit Juristen im Boot zu haben?

Auch Projektmanagement ist hochgradig formalisiert, wenn es heutigen Grundsätzen der Qualitssicherung entsprechen soll.

Die Kernfrage ist doch: Geht es darum Schuldige zu finden und zu bestrafen oder geht es darum Hindernisse bei Zielerfüllung des Projekts auszuräumen.

Und: It works!. Auf enwiki. Totaler Fall von NIH, was bei uns gelaufen ist.

--Pjacobi 10:11, 6. Okt. 2009 (CEST)

Dir ist aber schon klar, dass wir hier von der GO sprechen, nicht von den allgemeinen Bestimmungen über die Arbeit und die Aufgabe des SG als solches. Man kann ja diesen Erstentwurf auf eine andere Sprache umschreiben, damit es auch Nichtjuristen verständlich wird, das ändert aber nichts am Inhalt. Sollen es halt andere Worte sein, das allein dürfte die Umsetzung nicht scheitern lassen. Die von dir aufgeworfene Frage: Geht es darum Schuldige zu finden und zu bestrafen oder geht es darum Hindernisse bei Zielerfüllung des Projekts auszuräumen. hat mit der GO wenig bis gar nichts zu tun! --Hubertl 11:36, 6. Okt. 2009 (CEST)

Auch habe den Eindruck, diese Seite hier ziehlt auf mehr als eine GO. Schließlich heißt SGO ausgeschrieben: Schiedsgerichtsordnung und nicht Schiedsgerichtsgeschäftsordnung. --Pjacobi 13:34, 6. Okt. 2009 (CEST)

<nach BK>@Pjacobi: Juristensprache ist scheußlich, aber sie ist immerhin der Versuch, mit eindeutig und wo möglich unmissverständlichen Begriffsdefinitionen Dinge klar zu benennen. Auch das SG der WP steht vor diesem Problem. Warum also das Rad neu erfinden, anstatt sich eines in Jahrhunderten entwickelten Vokabulars zu bedienen? Obwohl Juristen die einzigen natürlichen Feinde meines Berufsstandes sind, halte ich es für eine wirklich gute Idee, dem SG einen ausgewiesenen Berufsjuristen, am besten einen Richter mit viel Erfahrung im Bereich des bürgerlichen Rechts, als permanenten Gutachter zur Seite zu stellen. Dieser juristische Berater sollte IMHO nicht selbst Mitglied des SG sein. Er sollte auch nicht von der Community gewählt werden, sondern gemeinsam von beiden Kammern des SG berufen werden. Klar ist, dass es sicher nicht einfach ist, einen solchen Experten zur Mitarbeit zu motivieren, wenn weder Geschäftsgrundlage noch Geschäftsordnung des SG oder gar die bindende Wirkung von SG-Beschlüssen mit einiger Klarheit festgelegt sind. Ich jedenfalls würde mir (wäre ich Berufsjurist), einen solchen Klotz nicht ans Bein binden.

Interessant ist in diesem Zusammenhang der Blick in die en.wp in der Tat: Vordergründig gibt es dort viel mehr Formalismus und Bürokratie (beispielsweise sind dem ArbCom sogenannte "clerks", in Deutschland würde man das wohl Gerichtsdiener nennen, beigeordnet, die sich um Dinge wie Erstellung der SG-Seiten, Sortierung der Anträge und Beweisvorlagen, Säuberung der SG-Seiten von nicht sachdienlich Diskussionsbeiträgen etc. kümmern), die Effizienz der Verhandlungen und der Beschlüsse scheint mir aber deutlich höher zu sein, als sie es im Moment bei uns ist, auch die große Spannweite der möglichen SG-Sprüche scheint dort zu einer sehr projektförderlichen Wirkung zu führen. Exemplarisch habe ich mir mal die dortigen Vorgänge rund um Homeopathy, speziell den Umgang mit DanaUllman angeschaut, ein Einstieg in diese komplizierte Geschichte ist für Interessierte hier zu finden. Der da verhandelte "Fall" war sicher nicht einfacher, als W<->U, er zeigt allerdings Möglichkeiten auf, die auch dem SG in der de.wp möglicherweise gut zu Gesicht stünden. Soviel erstmal hierzu. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:36, 6. Okt. 2009 (CEST)

Mit der Idee, enwiki als Vorbild zu nehmen rennst Du bei mir offene Türen ein. Aber so wie ich es wahrnehme, sind diese beiden Punkte (Vorgehen a la enwiki ArbCom <-> "judikative") inkompatibel. Was m.E. extrem zur Akzeptanz und zum funktionieren des Prozesses auf enwiki beiträgt, ist die offene Form des Verfahrens, es on-wiki zu halten. --Pjacobi 13:42, 6. Okt. 2009 (CEST)

Letzteres ist für mich einer der zetralen Punkte überhaupt, das kam in den bisherigen Diskussionen allerdings noch nicht so recht zum Tragen: Es wird Details von Fällen geben, deren Beratung aus wichtigen Gründen unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden muss, aber grundsätzlich müssen die Beratungen des SG öffentlich stattfinden. Ich denke mir da einen Absatz auf der SG-Seite wie z.B. "Öffentliche Beratung", auf dem ausschließlich SG-Mitglieder editieren dürfen, der aber wp-öffentlich einsehbar ist. Kommentare zu dieser Beratung durch andere Benutzer sollten dann ausschließlich auf der zugehörigen Disk.-Seite geduldet werden, wobei diese im Sinne der Wikiquette moderiert sein sollte. (Eine spannende Aufgabe für den "clerk", so wir hier auch so etwas "erfinden" sollten). -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:24, 6. Okt. 2009 (CEST)

Auch ich schiele bei dieser Frage nach en:Wiki. Es wird immer davon gesprochen, dass die Akzeptanz des SG höher ist als das des deutschen SG. Es ist für mich aber nicht wirklich erklärbar, welche Umstände dafür ausschlaggebend ist. Sie selbst arbeiten ja zur Zeit einen Verhaltenscodex aus, das kann es also nicht sein. Die Tatsache, dass im ArbCom wie bei uns im Support-Team, der bestätigte Bewerber seine Identität der Foundation offenlegen muss, nicht aber der Community, kann auch nicht ursächlich sein. Dass es Clerks gibt (ein Vorschlag, den ich ehemals auch schon in die Diskussion einbrachte) könnte für die Vorbereitung der Fällen von Bedeutung sein. Und somit qualitätsverbessernd. Ist es eine Kulturfrage? Dass zB Angriffe auf das SG und deren Mitglieder geahndet werden, unabhängig davon, welchen Rang der Kritisierer einnimmt? Was auch ich aus grundsätzlichen Erwägungen befürworten würde, denn ein Angriff auf das SG ist nicht persönlich zu verstehen und eine reine Meinungsäußerung, sondern gegen die gesamte Community gerichtet.

@Pjacobi: SGO oder SGGO, ich halte den Unterschied auch nicht für unbedeutend. Das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe und sollte klar dargestellt werden. --Hubertl 14:30, 6. Okt. 2009 (CEST)

Erstens hast Du im angelsächsischen Sprachraum generell einen höheren Respekt vor Gerichten (da dort "Missachtung des Gerichtes" traditionell massiv und unmittelbar bestraft wird). Dann hilft sicher auch, dass dort derartige Maßregeln wirklich durchgesetzt werden. Hier in de haben wir eine sehr ausgeprägte Kritikkultur. Wenn man im SG ist merkt man durchaus, wie es von außen ruckelt und fröhlich und oft unberechtigt kritisiert, gelästert etc. wird. Da wird gedroht, dass wenn das SG so oder so entscheidet begänne der Untergang des Abendlandes oder mindestens des SG, etc. Ist durchaus auch enervierend. Würde da ("Missachtung des Gerichts") nicht passieren. Da baut sich dann wegen geringerer offener Kritik auch leichter Respekt auf.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 16:00, 6. Okt. 2009 (CEST)

Das vermag ich nicht ganz einfach so zu sehen: Ich denke, dass der Respekt vor SG-Entscheidungen ziemlich direkt mit der Qualität dieser Entscheidungen zu tun hat. Und diese wiederum hängt von den Möglichkeiten ab, die das Gericht hinsichtlich seiner Entscheidungen und ihrer Durchsetzung hat. Wenn man nicht die Augen davor verschließt, stellt man ja auch recht leicht fest, dass es Admins gibt, deren Entscheidungen im Wesentlichen respektiert werden, auch wenn sie hart sind, und andere, die schon für eine kurze Seitensperre in der falschen Version ein Adminproblem angehängt bekommen. Jeder darf mitraten, woran das wohl liegen mag. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:37, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich glaube, dass der Unterschied zu en: ganz wo anders liegt, nämlich darin dass en und de von der Machtstruktur grundsätzlich verschieden sind und das schon immer waren. Die Schlagworte "Voting is evil" und "WP ist keine Demokratie" haben dort einen ganz anderen Stellenwert als hier. Das en-ArbCom als Institution wurde nie von der Community eingesetzt, durch ein MB oder ähnliches legitimiert, sondern von Jimbo Wales erschaffen/ernannt. Zuvor hatte Jimbo das allerletzte Wort in Konflikten, und wenn er sagte dass ein User gesperrt wird/ein Admin entknopft wird, dann gab es keine höhere Instanz sondern das wurde so gemacht. Dies ist im Grunde genommen auch der Normalfall in Internet-Communities: Der Betreiber bestimmt, die Meinung der Community wird geschätzt und in der Regel auch befolgt, sie hat aber nie das letzte Wort. Auf en:Wikipedia:Arbitration_Committee/History kann man diese Machstruktur sehr gut erkennen.

In de ist das anders. Hier gibt es niemanden, der Machtworte sprechen kann, die Foundation und Jimbo könnten dies zwar theoretisch, haben es aber noch nie in merklichem Ausmaß getan sondern überlassen die Community sich selbst. Es ist angesichts dieser Tatsachen m.E. überhaupt nicht verwunderlich, dass das ArbCom auf en akzeptiert ist und viel einflußreicher ist als das SG auf de. Die Vorstellung "Es könnte auch funktionieren, wenn die Community über alles durch Abstimmungen entscheiden, und dass ein Meinungsbild die höchste Instanz ist, an die sich wirklich jeder halten muss" ist dort einfach nicht so tief in den Köpfen drin, weil das dort noch nie eine realistische Option war. --Tinz 19:21, 6. Okt. 2009 (CEST)

Danke an Tinz, Kriddl und THWZ, diese Unklarheit wg. der Akzeptanz scheint, wie ich es schon auch vermutete, auf einen kulturellen Unterschied hinzuweisen. Einerseits der Unterschied im Zustandekommens des SG, andererseits auch durch die - oben auch von THWZ wunderbar aufgelistete Regelwerk aus der en.wp. Die Frage ist, wer kann mehr vom anderen lernen. Es wird sich zeigen, ob wir im Gesamten in der de:WP reif genug dafür sind. --Hubertl 20:18, 6. Okt. 2009 (CEST)

Keine frage der reife, sondern eine der Strukturen. Frage 1 ist ob ein betreiber eingesetzt werden kann (man beachte die Rolle des vereins in deutschland) Frage 2 oder ob die Admins wie die Richter auf zeit gewählt oder bestimmt werden. Damit ändern sich auch die machtstrukturen automatisch (vgl. Süddeutsche Ratsverfassung), der Rest ist GO-Klimbim. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:56, 16. Okt. 2009 (CEST)

Einige Kritikpunkte

• Der Kompetenzrahmen ist so Wischiwaschi wie bei dem das SG begründenden MB. Insofern ist die "SGO" kein Fortschritt gegenüber die Lage bislang. Der Abschnitt zur fehlenden Bindungswirkung der MBs wird a.) mit Sicherheit zur Ablehnung führen und führt b.) zu einem logischen Widerspruch (das SG wurde durch -anscheinend nicht bindendes- MB eingeführt). Dazu kommt aus meiner Sicht, dass die Bestimmungen zu dem/der Jurist(in) im SG zu Problemen führen kann: Was wenn mal kein Jurist im SG sitzt? Bislang waren zwar mit mir, BuboBubo und Abena meist Juristen drin, das muss aber nicht sein. Dazu: Wenn der Jurist (generischer Maskulin) in beiden Kammern als Obmann sein soll : Soll eine Kammer weniger Mitglieder haben, da der Jurist eine Stelle dort blockiert? Was ist wenn zwei gewählt wurden?
• Die Regelung über die zwei Kammern hatte ich zu Beginn des SG auch mal, es stellt sich allerdings die Frage: Wozu? Kompliziert die Sache und fordert einen Rattenschwanz von Folgefragen: Zum Beispiel: Welche Kammer ist für welchen Fall zuständig? Was ist bei widersprüchlicher Rechtsprechung (z.B. Weicheier-/Chill-Kammer und Hard-Core-Schill-Kammer bei Benutzerentsperrungen)? Die Regelungen über den Vorsitz stecken voll Sprengstoff: Wie wird der/die Vorsitzende gewählt/ernannt/per Gottesurteil ermittelt?
• Dein Abschnitt über das anwendbare Recht am Ende steckt volller (auch rechtlicher) Tücken. Schon die Aufnahme des Punktes kann Ansatzpunkt für reale Gerichte sein z.B. schön regelmäßig den Server aufgrund einstweiliger Verfügungen nach deutschem Recht zu schließen.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 09:39, 6. Okt. 2009 (CEST)

• Alternativ wäre mir lieber, wenn 2 Kammer sich abwechselnd den Fällen annehmen würden (Wohlgemerkt nicht den selben). Das macht dann auch für den einzelnen dort weniger Arbeit. Und der damit verbundene Frust, der dabei entstehen kann relativiert sich dann auch. Frank schubert 13:45, 6. Okt. 2009 (CEST)

Wäre natürlich eine Möglichkeit (neben z.B. nach Sachgebieten). Nur es muss schon eine Regelung getroffen werden, wenn denn schon ein Kammermodell entworfen wird.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 14:06, 6. Okt. 2009 (CEST)

<nach BK>Ich denke, dass hier einfach noch genauere Formulierungen erforderlich sind. Das ganze ist ja erstmal "ins unreine" geschrieben.

• Der Kompetenzrahmen muss selbstverständlich klar und unmissverständlich abgesteckt werden. Die fehlende Bindungswirkung von MBs bezieht sich nach meinem Verständnis nicht darauf, dass das SG nach Lust und Laune MBs berücksichtigen oder ignorieren darf, sondern dass es in Fällen, in denen die Anwendung eines MB mit den Projektgrundsätzen kollidieren würde, unabhängig von diesem MB nach dem Prinzip des höheren Rechtsguts (und das muss selbstverständlich auch Rechtsgüter außerhalb der WP betreffen) entscheiden soll.
• Zu der Idee des Obmanns oder wie auch immer man ihn bezeichnen will, habe ich weiter oben meine Ansicht geäußert.
• Die Idee der Zweikammer-Regelung habe ich aus folgendem Grund gerne aufgegriffen: Sollte eine stark verbesserte SGO tatsächlich zu einer Zunahme wirklich guter, praktikabler und projektförderlicher SG-Entscheidungen führen (und ich denke, das ist genau das, was wir erreichen wollen), sehe ich einen stark ansteigenden Bedarf nach SG-Entscheidungen. Wirklich gute und tragfähige SG-Entscheidungen gab es bereits in der Vergangenheit (exemplarisch aus der jüngeren Vergangenheit sei diese Entscheidung angeführt), die Erfahrung zeigt aber, dass die Qualität von SG-Entscheidungen in hohem Maße von der Kooperationsbereitschaft der Konfliktbeteiligten abhing. Natürlich ist es denkbar, dass in den beiden Kammern unterschiedlich "hart" geurteilt wird, dieses Problem entsteht aber eher durch das Wahlverhalten der Communitiy als durch die Kammermitglieder selbst und ist daher im nächsten Wahlturnus "korrigierbar".
• Den Abschnitt "Anwendbares Recht" halte ich ebenfalls für verzichtbar und schädlich. Die WP ist eine Community, deren Normen durch das Projektziel definiert sind. Wer glaubt, diese Normen durch Anwendung juristischer Spitzfindigkeiten aus einem je nach Gusto ausgewählten Bürgerlichen Gesetzbuch, einer ZPO oder anderen Rechtsquellen aushebeln zu können, dem bleibt genau ein unumstößliches Grundrecht der Wikipedia: Das Right to Leave.

Ich meine, wir haben sehr viel Zeit, solche Formulierungen und auch grundsätzliche Fragen zum SG in Ruhe auszudiskutieren. Nach und nach wird man sinnvolle Vorschläge aus den momentan breit gestreuten, meist erfreulich sachlichen Diskussionen zur Vorbereitung eines MB zusammentragen. Im Moment sehe ich nicht, dass irgendwer das Risiko auf sich nehmen möchte, ein unausgegorenes MB per "Schnellschuss aus der Hüfte" der Community zur Entscheidung vorzulegen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:14, 6. Okt. 2009 (CEST)

@Kriddl: Der Kompetenzrahmen des SG sollte klar und unmissverständlich abgesteckt werden. Ich habe geflissentlich einige Punkte nicht geregelt. Zu Klarstellung: Der/die gewählte(r) Obmann/frau (Jurist(in)) fungiert nur als beratender Sachverständiger an beiden Kammern und ist deshalb nicht Mitglied des Schiedsgerichts. Die Funktion ist insbesondere dann notwendig, wenn mal kein Jurist im SG sitzt. Die Aufgabenbereiche der beiden Kammern sollten unterschiedliche Themenkreise betreffen. Sie können auch abwechselnd eingehende Fälle übernehmen. Die Problematik der widersprüchlichen Rechtsprechung kommt immer wieder vor (s. aktuelles Urteil des OLG Hamm zur Blutnahme, 4. Strafsenat gegen den 3. Strafsenat[1]). Das kann in einem pluralistischen System halt mal vorkommen. Der/die Vorsitzende sollte eine gewisse Koordinierungsfunktion übernehmen. Eine separate Wahl ist nicht unbedingt notwendig. Diese Funktion kann auch der Kandidat mit den meisten Stimmen übernehmen. In dem Abschnitt über das anwendbare Recht stecken in der Tat einige Tücken über die man sprechen muss. --S.Didam 18:16, 6. Okt. 2009 (CEST)

Oh, das lässt sich gaaanz einfach verhindern. Man macht nur eine Kammer. Oder man richtet ein "Höheres" Gremium ein (beim OLG der BGH, der BGH hat die Gemeinsamen Senate oder sogar den Gemeinsamen Senat der obersten Bundesgericht). Warum willst Du die jetzigen Kompetenzen des SG auch auf inhaltliche Fragestellungen ausdehnen? War bisher immer ausdrückliches Nono - übrigens auch aus gutem Grund, über "inhaltlich richtig" und "inhaltlich falsch" kann auch das beste SG nicht wirklich entscheiden. Und dann auch noch die komplette zweite Kammer damit beschäftigen? --MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 18:24, 6. Okt. 2009 (CEST)

Das 2 Kammersystem kann nur dann Sinnvoll sein, wenn die entsprechenden Mitglieder im SG selbst darüber befinden, wie sie letztendlich in der angelegenheit verfahren wollen. Wenn man den bisherigen Entwurf in entsprechende Kann Bestimmungen abändert, hat das auch bei der anschliessenden Umsetzung den positiven Aspekt, das dass jeweilige SG dadurch glaubhafter und noch mehr Akzeptiert wird als heutzutage.

Und das ist ja hoffentlich der effekt, den wir letztendlich erreichen wollen. Es sei denn ich habe da etwas misverstanden. Frank schubert 18:59, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich möchte die Kompetenzen des SG nicht auf inhaltliche Fragestellungen ausdehnen. Es bleibt ein Schiedsgericht. Aus meiner Sicht verhindert das Zweikammersystem einen Totalausfall. Der neue Passus in der SGO "Die Schiedsgerichte können sich in ihrer Wahlperiode nicht selbst auflösen." kann vermutlich den Rücktritt einzelner Mitglieder nicht verhindern. Die SGO soll einleitend zur Akzeptanzverbesserung des Schiedsgerichts beitragen. --S.Didam 19:40, 6. Okt. 2009 (CEST)

Aus meiner Sicht schafft das Zwei-Kammer-System eher Probleme als sie zu lösen. Den Totalausfall hättest Du bei so einem Massenaustritt auch im Zwei-Kammer-System: Entweder eine Kammer löste sich bei 70% Rücktritt komplett auf und die Zweite ist gerade so handlungsfähig oder beide (mit einem bzw. zwei Mitgliedern) sind handlungsunfähig. Kurz gewonnen ist nix, es wird nur komplizierter und die Fehleranfälligkeit steigt durch zusätzliche Probleme. Der arbeitsanfall ist im Grunde auch nicht so hoch, dass mehrere Kammern notwendig wären. Keep it simple würde hier eher helfen und das heißt: Eine Kammer langt. Auch ein zu ausgefuchstes Regelsystem sorgt ohne Fachleute in den Gremien für massive Probleme (da hilft der juristische Berater auch nix).--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 10:02, 7. Okt. 2009 (CEST)

P.S.: Da Achates nicht aktiv ist könnte im besten Fall eine Kammer faktisch nicht beschlussfähig bestehen oder beide Kammern aus "Einzelrichtern" dastehen. Kurz: Die jetzige Krise gäbs auch mit zwei Kammern.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 15:19, 7. Okt. 2009 (CEST)

Zur Klarstellung: Ich habe bei meinen bisherigen Einlassungen nur versucht meine Intentionen bei der Erstellung der SGO darzulegen, d.h. ich beharre nicht auf diesen Positionen. Jede gut begründete kontroverse Meinung führt hoffentlich zu bessern Ergebnissen. --S.Didam 21:39, 7. Okt. 2009 (CEST)

Vervollständigungen, Ergänzungen und Anmerkungen

Vorschlag: Vervollständigungen, Ergänzungen und Anmerkungen bitte direkt auf der Entwurfsseite vornehmen. Diskussionen darüber können auf dieser Seite geführt werden. --S.Didam 21:49, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ich hab einen Teil meiner obigen Ideen schon mal eingebracht und entsprechend gekennzeichnet . Für heute reichts mir allerdings. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:29, 8. Okt. 2009 (CEST)

Klasse, so hatte ich mir das vorgestellt. --S.Didam 17:57, 8. Okt. 2009 (CEST)

Schiedsgerichtsordnungen im Netz

Ich habe nachfolgend einige Schiedsgerichtsordnungen und einen Kommentar verlinkt (zum Schmökern). ICC, Deutsch-Nordische Juristenvereinigung, Deutsche Institution für Schiedsgerichtsbarkeit, Journalistenverband Berlin-Brandenburg, Baden-Württembergische Wertpapierbörse, Industrie- und Handelskammer zu Köln, Wirtschaftkammer Wien, Zentralschweizerische Handelskammer , Kommentar Schiedsgerichtsordnung für das Bauwesen --S.Didam 19:03, 9. Okt. 2009 (CEST)

Abgleich mit anderen Vorschägen

Ich habe mich in den letzten Tagen auch gelegentlich mit Waugsbergs Vorschlägen befasst und sehe natürlich einige Unterschiede, aber auch durchaus Gemeinsamkeiten. Wäre es nicht sinnvoll, beide Vorschläge irgendwie (zum Beispiel auf irgendeiner Benutzerunterseite) gegeneinander zu stellen/zusamenzufassen? Im Gegensatz zu einigen anderen Benutzern sehe ich schon einen deutlichen Bedarf, dem SG klare Vorgaben zu machen und ihm dadurch auch den Rücken zu stärken. Vielleicht kann man die geäußerten Ideen sogar zu einem vernünftigen MB zusammenfassen? -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:37, 19. Okt. 2009 (CEST)

Es gibt einige Unterschiede und Gemeinsamkeiten. Eine Synopse könnte diese gut darstellen. Man kann folgerichtige ein Ergebnis auch direkt einen einem vernünftigen MB zusammenfassen. --S.Didam 12:42, 20. Okt. 2009 (CEST)