Benutzer Diskussion:SDB/Berchtesgadener Land

Landschaft

Wie zum Beispiel auch beim Werdenfelser Land wird aus einer ursprünglich Benennung als Land allmähliche eine Landschaftsbezeichnung.

das würde ich noch präzisieren, der wechsel liegt hauptsächlich im wort Landschaft selbst, siehe dort ausführlich: -schaft = gemeinschaft, verband = territorialbegriff, zu "gegend" wird es erst im 17./18. Jh. --W!B: 03:29, 12. Mai 2010 (CEST)

Schön, dass wir endlich einen Artikel für den Berchtesgadener Talkessel haben. Über wichtige "Details" ist aber noch zu sprechen. Die Bezeichnung "Berchtesgadener Land" ist für diesen Bereich nicht allgemeingültig. Sie entstammt eher im weitesten Sinn dem Marketing. Berchtesgadener Land wird auch nicht unter dem Verzeichnis der Landschaften Bayerns geführt. Im übrigen würde der Artikel unter diesem Titel mehr Verwirrung stiften als Nutzen bringen. Ein Hinweis auf die Verwendung der Bezeichnung kann selbstverständlich erfolgen, aber als Artikel-Titel ist sie ungeeignet. Der verbreiteste Begriff für das Gebiet ist "Berchtesgadener Talkessel". Ich verschiebe den Artikel daher da hin. --Nixx 20:34, 12. Mai 2010 (CEST)

Der Artikel müsste eigentlich "Berchtesgadener Land" heissen. Die Bezeichnung "Berchtesgadener Talkessel" ist unüblich. Es handelt sich auch geographisch nicht um einen Talkessel. Gibt es irgend einen Hinweis, dass die Bezeichnung "Berchtesgadener Talkessel" irgendwo offiziel verwendet wird?--eridian 19:39, 13. Mai 2010 (CEST)

Ganz deiner Meinung - ich dachte schon, diese gegen jede Erfahrung sprechende Nixxsche Verschiebung in den "Talkessel" würde unkommentiert bleiben. --HerrZog 19:48, 13. Mai 2010 (CEST)

Die unbelegten Behauptungen von Eridian und HerrZog treffen nicht zu. Zur Erfahrung bitte mal die Google-Treffer anschauen, diese zeigen eindeutig die allgemeine Verbreitung dieses Begriffes für das beschriebene Gebiet. Dazu kommen die zahlreichen seit langem bestehenden Verwendungen des Begriffs in vielen Wikipedia-Artikeln. Dass die Bezeichnung als Landschaft nicht zutrifft habe ich oben bereits begründet ausgeführt. Die Verschiebung hat also sehr wohl seine Richtigkeit und wurde ja durch Folgeverschiebungen bereits durch andere Benutzer implizit bestätigt. --Nixx 23:03, 13. Mai 2010 (CEST)

Unbelegt sind allein deine selbstreferentiellen Behauptungen, die du solange wiederholst, bist du sie wohl sogar selber glaubst. Die einzig angeführte Referenz verweist auf das lenntel berchtesgaden und nicht auf Talkessel. Die Folgeverschiebungen sind vermutlich mehr der WP-Mechanik als einem Einverständnis mit dir geschuldet. Wenn hier einige sich noch nicht gemeldet haben, kann das vielerlei bedeuten. Vielleicht räumen sie angesichts deiner Dreistigkeit kampflos das Feld, vielleicht ist es aber auch nur die Ruhe vor dem Sturm. Wartens wir mal ab ... --HerrZog 01:09, 14. Mai 2010 (CEST)

Die von Dir angeführte Referenz belegt aber nicht eine "Landschaft" "Berchtesgadener Land", eine solche existiert vgl. Liste der Landschaften in Bayern nicht. Der Begriff "Berchtesgadener Talkessel" ist hingegen der übliche. Abweichend von Deiner Behauptung habe ich dies weiter oben auch bereits begründet, vgl. dazu auch die Google-Abfrage: [1] die ca. 5140 Ergebnisse liefert. Der von andererseite alternativ ins Gespräch gebrachte Begriff "Berchtesgadener Becken" liefert hingegen lediglich ca. 138 Ergebnisse [2]. --Nixx 01:26, 14. Mai 2010 (CEST)

Deine Google-Belege kannst du in die Tonne treten!

1. Für Berchtesgadener Talkessel sind es nur 850 Treffer

2. für Berchtesgadener Land sind es 576.000!!

Was alle anderen im Übrigen zu bzw. pro Artikel-Bezeichnung Berchtesgadener Land angeführt haben, wird allein durch deine Ignoranz nicht ungesagt. --HerrZog 01:39, 14. Mai 2010 (CEST)

Köstlich - dein gerade eingeführter Beleg für Talkessel hier beginnt mit:

"Gesalzene Preise durch Absprachen?
Bad Reichenhall/Berchtesgadener Land: (13. April 2010) - Womöglich ..."

Klassisches Eigentor! --HerrZog 01:49, 14. Mai 2010 (CEST)

Es bestreitet niemand, dass es Berchtesgadener Land gibt. Was es nicht gibt ist eine Landschaft Berchtesgadener Land. Das musst Du unterscheiden! Deine Google Treffer dazu beweisen das natürlich nicht! Ebenso ist Deine Auslegung meines Beleges falsch. Berchtesgadener Land wird hier eben genau für den Landkreis verwendet und nicht wie von Dir behauptet für den Berchtesgadener Talkessel. Bad Reichenhall, liegt nämlich nicht in dem artikelgegenständlichen Bereich. --Nixx 01:56, 14. Mai 2010 (CEST)

Wir drehen uns wieder mal im Kreis und ich werde hier keine Argumente wiederholen. Dein Talkessel ist mir schnuppe und du kannst meinetwegen einen Artikel dazu machen oder nicht. Der von SDB initiierte Artikel Berchtesgadener Land wurde von dir ursurpiert und einfach in deinem (nach wie vor unbelegtem) Sinne geändert. Aber wie du vielleicht gemerkt hast, befasse ich mich gar nicht mit dem Artikelinhalt, solange sich SDB nicht zurückgemeldet hat. Aber wenn Du wie jetzt erst Google-"Belege" einführst und sie dann nun auch selber ad absurdum führst, dann werde ich mir erlauben, das Kind beim Namen zu nennen. --HerrZog 02:03, 14. Mai 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Du dem Sachverhalt nicht folgen kannst oder willst. Auch Deine Ausdrucksweise "Dein Talkessel ist mir Schnuppe ..." ist einer konstruktiven Zusammenarbeit alles andere als dienlich. Wir haben hier einen Artikel zu einem reletiv genau umrissenen Gebiet. Strittig ist nun der richtige Titel. Leider scheinst Du den Gedanken von Wikipedia etwas aus den Augen verloren zu haben, wenn Du mir vorwirfst, ich hätte mir unrechtmäßig diesen Artikel angeeignet, der nach Deiner Sichtweise wohl SDB gehöre. Ebenso ist es eine falsche Tatsachenbehauptung Deinerseits, die Änderung wäre unbelegt. Vielmehr habe ich dargelegt, dass eine "Landschaft" "Berchtesgadener Land", wie sie der alte Artikel beschreiben wollte nicht nachgewiesen ist - aus meiner Sicht gibt es sie auch nicht. Im übrigen habe ich nachgewiesen, dass der Begriff "Berchtesgadener Talkessel" der übliche für das im Artikel gegenständliche Gebiet ist. Die Unbrauchbarkeit des Google-Nachweises gilt lediglich für Deinen Hinweis auf die Treffer für Berchtesgadener Land, da dieser Begriff (s. Begriffklärung) für mehrere Objekte verwendet wird und Du in keinster Weise nachgewiesen hast, dass die Treffer diese Objekt betreffen. Auch die von Dir angegebene Trefferzahl zu "Berchtesgadener Talkessel" weicht von der in Googel abzurufenden ab, ich konnte soeben nochmals die von mir angegebene Tefferzahl abrufen.--Nixx 09:36, 14. Mai 2010 (CEST)

Und du begreifst einfach nicht, dass dein Stil, ohne Absprache derartige Abänderungen - im dezidierten Widerspruch anderer - einfach völlig daneben ist. Deine Nachweise halte (nicht nur) ich für wenig bis gar nicht überzeugend, auch insofern sind deine Abwandlungen in meinen Augen ein unfreundlicher Akt. Konstruktivität in der WP setzt auf diskursiven Austausch, der für rationale Argumente offen ist, nicht zuletzt wenn diese mit Belegen referenziert werden können - exakt letzteres ersetzt du durch Tatsachenbehauptungen und Theoriefindungen, die du mit Google- und anderen nicht akzeptablen "Beweisen" zu unterfüttern suchst. (Bei mir schien nach dem Anklicken deiner Links gestern besagte Zahl auf - woher diese Unterschiede kommen, weiß ich nicht. Aber da ich Google-Treffer sowieso generell nur als möglichen ersten Hinweis aber nicht als Quellenbeleg akzeptiere, ist das auch egal.)

Ich hätte an deiner Stelle jedenfalls VOR diesen gravierenden Änderungen SDB angesprochen und dann dessen Antwort abgewartet - warum hast du das wohl nicht getan? Etwa, weil du dir bereits seiner Antwort gewiss sein konntest?? --HerrZog 14:14, 14. Mai 2010 (CEST)

"Die Bezeichnung "Berchtesgadener Talkessel" ist heute die am weitesten verbreitete für die Region. Besonders in der touristischen Vermarktung der Region war früher zeitweise auch der Begriff "Berchtesgadner Land" in Verwendung". Dieser Satz ist einfach nur falsch. Glaubt den irgendwer, dass kris oder fischer mit der Bezeichnung Land irgendeine touristische Vermarktung im Sinn hatten?. Vielmehr wird heutzutage die Bezeichnung "Berchtesgadener Land" für Marketing benützt. Die Milchwerke Berchtesgadener Land nannten sich bis vor einigen Jahren Molkerei-Vertrieb Piding. Deshalb lösche ich einmal den Satz.--eridian 16:39, 14. Mai 2010 (CEST)

Klasse! Der Zusammenhang dieses Umkehrschlusses ist mir selber bislang entgangen - und das obwohl ich auf der bei der BKL zu Berchtesgadener Land x-mal mit Nixx in den Clinch wegen dieses vermaledeiten Milchmarkennamens geraten bin, zu dem er immer wieder den Werbelink zu der besagten Molkerei gesetzt hat(te). Ansonsten ist dieser Einleitungssatz auch davon unabhängig mal wieder ein Nixxsches Spitzenerzeugnis seiner jeder Logik entbehrenden Stilblütenproduktion. Bleibt die Frage, ob nicht doch der von SDB begonnene Ansatz dieses Artikels unter der Bezeichnung "Berchtesgadener Land" wieder aufgegriffen und dahingehend zurückgesetzt werden sollte. --HerrZog 17:38, 14. Mai 2010 (CEST)

HerrZog und nun auch Eridian, werfen hier alles wild durcheinander. Eridian, hat keinen Punkt angeführt, in dem mein von ihm gelöschter Satz falsch wäre. Ich habe "Besonders in der touristischen Vermarkung der Region war früher zeitweise auch der Begriff "Berchtesgadener Land" in Verwendung". Insofern ist die Verwendung durch Kriß (so heißt der!!!) auch abgedeckt. Bei der heutigen Nutzung im touristischen Marketing fehlt ein Nachweis von Eridian, dass diese die hier artikelgegenständliche Region betrifft. Dies ist nicht der Fall sie betrifft die landkreisweite Vermarktung, für die gegenständliche Region wird hingegen der Begriff "Tourismusregion Berchtesgaden - Königssee" verwendet. Auch bei den Milchwerken fehlt ein Nachweis, dass die gegenständliche Region der Bezug ist. Dies ist ebenfalls nicht der Fall, da das Einzugsgebiet der Molkerei unter anderen der gesamte Landkreis ist. HerrZogs auf Eridians Behauptungen aufbauender Beitrag liegt hier dementsprechend auch falsch. Im Gegensatz zu meiner Nachgewiesenen Verwendlung des Begriffes, wurde bis jetzt auch nicht Ansatzweise ein Nachweis für eine "Landschaft Berchtesgadener Land" erbracht. Die Ausführungen von HerrZog und Eridian sind daher reinste Theoriefindung in Verbindung mit persönlichen Angriffen. Für eine Rückverschiebung des Artikels gibt es keinerlei sachliche Grundlage. Es war das gute Recht von SDB diesen Artikel zu erstellen - auch ohne, dass er z. B. eine Einwilligung von mir hatte. Ebenso gut ist es aber mein Recht den guten Artikel auf das richtige Lemma zu verschieben. Diesbezügliche Angriffe von HerrZog gegen mich sind also einseitig und grundlos. --Nixx 18:29, 14. Mai 2010 (CEST)

Sachdienliche Nachweise bist allein du schuldig geblieben. Deine geliebte Milchmarke hieß nun mal nicht früher sondern jetzt erst "Berchtesgadener Land" und nicht "Berchtesgadener Talkessel". Deine Unterscheidung von geographischen Bezügen und Vermarktungsstrategien sind rein willkürlich und nach wie vor nicht belegt. Im Gegenteil - der einzige hier anwendbare Beleg von Feulner redet ebenfalls von "lenntel" und nicht vom "Talkessel". Eine Notwendigkeit für einen Artikel zu besagtem Talkessel sehe ich nicht, zu Berchtesgadener Land aber durchaus. Aber dir traue ich auch zu, demnächst noch einen Artikel übers "Berliner Flachland" zu schreiben ... --HerrZog 19:49, 14. Mai 2010 (CEST)

ich bin versucht zu schreiben, da kapiert einer mal wieder n...;Ein paar Punkte, das Arnelia fennica kommt in den Berchtesgadener Alpen, aber nicht im Berchtesgadener Talkessel vor. Der Ausspruch:"Der Talkessel ... ist bekannt durch den Berg Watzmann." Talkessel und Berg, lieber Nixx bekommst du da keinen Lachanfall? Die ganze Literatur spricht immer vom "Berchtesgadener Land", nur wegen der touristischen Vermarktung? Lieber Nixx, das war wohl n...; Sicherlich, heutzutage wird der ganze Landkreis mit dem Ausdruck "Berchtesgadener Land" vermarktet aber historisch gesehen ist das "Berchtesgadener Land" die Region, die im Artikel beschrieben wird. Es wäre doch wirklich kein Problem auf die Unterschiede zwischen der "historischen Region Berchtesgadener Land" und dem heutigen Landkreis Berchtesgadener Land hinzuweisen.--eridian 21:46, 14. Mai 2010 (CEST)

Den Versuch von Euch beiden meine Ausführungen ins Lächerliche zu ziehen sehe ich als persönlichen Angriff an. Ich fordere ausdrücklich hier eine sachliche Arbeit zu betreiben. So weiß jeder, der sich mit geographischen Beschreibungen im Alpenraum auseinandersetzt, dass bei der Abgrenzung nach Tälern oder eben Talkesseln auch die begrenzenden Berge bis zu den trennenden Kämmen mit einbezogen werden.

Lächerlich ist eher wenn Eridian zuerst die Existenz des Begriffs Berchtesgadener Talkessel bestreitet, dann aber behauptet in ihm komme eine gewisse Pflanze nicht vor. Er scheint also doch zu exisiteren.

Stets welchseln auch die behaupteten Gebiete. Nachdem Eurerseits früher die Ausführungen von SDB mit der "Landschaft Berchtesgadener Land" unterstützt wurden, wird nun eine "historische Region Berchtesgadener Land" behauptet. Beides ohne jegliche Belege.

Bei der Milchmarke geht es auch nicht um die Frage des Zeitpunktes der Verwendung sondern um das damit gemeinte Gebiet - siehe oben.

Die Pflanze habe ich entsprechend der Aussage eridians gelöscht, dass Sie im artikelgegenständlichen Gebiet nicht vorkomme, zumal ein Beleg fehlte. Auf der anderen Seite würde es mich schon wundern, wenn diese nur im österreichischen Teil der Berchtesgadener Alpen vorkäme. --Nixx 22:45, 14. Mai 2010 (CEST)

Nixx, ganz einfach: Wo ist denn DEIN relevanter Beleg für einen Terminus "Berchtesgadener Talkessel", der über eine reine umgangssprachliche Ortsbeschreibung hinausgeht? Mit Beleg meine ich zumindest eine Quelle, wie die von M. Feulner oder etwas Amtliches oder Wissenschaftliches (bist doch lt. Benutzerseite auch ein gelernter Wissenschaftler, oder?), die diesen Ausdruck eindeutig in dieser Kombination "Berchtesgadener Talkessel" festlegt und beschreibt. Der BAZ ist alles Mögliche, aber hierfür gewiss keine sachdienliche Quelle! Der Begriff "Berchtesgadener Land" hingegen ist in mehrfacher Weise - selbst in diesem Artikel - und in weit umfassender Bedeutung, nicht nur umgangssprachlich, belegt, zitiert und sonstwie in der Literatur ausgewiesen. Wenn du die Kritik an der Verleugnung dieses Umstands inkl. der Kritik an deinen Stilblüten persönlich nimmst, ist das nicht zwangsläufig beabsichtigt aber wohl unvermeidlich, da du ja bislang meist auch nur mit deinen persönlichen Ansichten ohne sachliche Belege herumschwadronierst. Und dass diese deine Art nun wahrlich Lebenszeit anderer kostet, kümmert dich ja zudem ebenfalls nicht die Bohne.

Zu deiner geliebten Milchmarke wie auch zu der Bergpflanze wurde nun alles gesagt. Sofern du keine zitierfähige Quelle für deine eigenartige Weltsicht darauf vorweisen kannst, werde zumindest ich auf eine weitere Wiederholung dieses Unsinns nicht mehr antworten - solltest du jedoch damit erneut die Artikel verschlimmbessern, wäre das wohl mal wieder als meldefähiger Vandalismus zu werten.

Nixx, könnte es nicht sein, dass deine Stärken woanders liegen als auf dem Feld dieser Fragestellung hier? Allein deine notorischen Rechtschreib-, Grammatik- und Syntaxfehler in vielen von dir "bearbeiteten" Artikeln könnten als rein sachliches Indiz dafür gewertet werden. Wäre vielleicht wirklich sehr hilfreich - allerdings auch sehr überraschend, wenn du das mal in deinem Herzen bewegen wolltest ... --HerrZog 02:19, 15. Mai 2010 (CEST)

Liebe Diskutanten und Freunde des "Landls"! Ich darf hiermit auch meinen bescheidenen Beitrag zu diesem Gespräch leisten. Zunächst: Die Art und Weise, wie hier miteinander umgegangen wird, finde ich traurig; aus HerrZogs Worten lese ich beispielsweise ständig Sarkasmus und Überheblichkeit heraus. Da wirft er Nixx "Rechtschreib-, Grammatik- und Syntaxfehler" vor und ist selbst nicht in der Lage, eine einfache Dativkonstruktion unfallfrei hinzubekommen (in vielen von dir "bearbeiteter" Artikeln). Ich habe daher leider überhaupt keine Lust, mir die bisher geführte Auseinandersetzung im Detail zu Gemüte zu führen, auch muss ich zugeben, dass ich somit nicht in der Lage bin, die Rechtmäßigkeit der erfolgten Verschiebungen und Bearbeitungen zu beurteilen. Nur soviel, um wieder auf den Boden der Sachlichkeit zurückzukehren: Der Begriff "Berchtesgadener Talkessel" ist sicherlich in Gebrauch und ganz gut einzugrenzen, allerdings halte ich ihn für problematisch, da er mit seinem expliziten Talbezug strenggenommen die Berge (oder zumindest die Gipfelregionen) ausschließt, und das kann nicht gewollt sein. Denn der Gipfel des Watzmanns gehört natürlich mit zum Berchtesgadener Land, während man ihn schwerlich zum Berchtesgadener Talkessel zählen dürfte. Man muss sich also schlicht entscheiden, was man hier will: einen rein aufs Tal bezogenen, z. B. kulturhistorisch akzentuierten Artikel mit Siedlungsgeschichte, Verkehrswegen usw. – der könnte theoretisch "Berchtesgadener Talkessel" heißen – oder eine Gesamtdarstellung des Gebiets der ehemaligen Fürstpropstei. In letzterem Fall muss der Artikel meiner Meinung nach "Berchtesgadener Land" heißen, wobei natürlich eine Abgrenzung gegenüber der homonymen, aber nicht identischen politischen Verwaltungseinheit erfolgen müsste. Aber dieses Problem gibt es ja immer da, wo eine historische Landschaft nicht mit dem politischen Gebilde gleichen Namens zusammenfällt (Makedonien/Mazedonien, Pfalz, Schwaben u.v.a.), und insofern ist es auch lösbar. Zusammengefasst: Nach meinem Gefühl und meinen bisherigen Erfahrungen (ich habe immerhin rund 150 meist historische Publikationen zu besagtem Gebiet bei mir zuhause stehen) ist "B. Talkessel" ein eher deskriptiver, hauptsächlich geographischer Begriff, bei dem sich wie gesagt das Problem stellt, dass die Berge nicht inkludiert sind; "B. Land" ist hingegen ein umfassenderer, historisch gewachsener Begriff, der sich wohl besser eignet, um das Gebiet der ehemaligen Fürstpropstei zu beschreiben. Gutes Gelingen weiterhin und bitte etwas mehr Entspannung.--Rokwe 18:25, 15. Mai 2010 (CEST)

Lieber Rokwe, danke für deine Einlassungen, denen ich (und vermutlich auch eridian) in der Sache voll und ganz zustimmen können. Ob Nixx ihnen ebenfalls folgen kann, bleibt abzuwarten.

Was meinen "verunfallten" und nun korrigierten Dativ angeht, war er Teil eines zuweilen hektischen Schlagabtauschs innerhalb einer Diskussion und nicht eines Artikels - und natürlich passieren mir auch in den Artikeln Rechtschreibfehler, die ich dann aber meist eher früher als später mich zu korrigieren bemühe oder mich für deren Korrektur durch andere im Gegensatz zu Nixx auch zu bedanken weiß. Was du jedoch als Beleg für Sarkasmus und Überheblichkeit ansiehst, ist das Ergebnis nunmehr jahrelanger, äußerst zeitraubender und meist fruchtloser Diskussionen mit Nixx - die du dir im Detail aus guten Gründen nicht zu Gemüte führen willst, deshalb aber eben auch nicht beurteilen kannst. Was dessen von mir kritisierten Qualitäten angeht, habe ich jedenfalls bislang nichts zurückzunehmen. Sarkasmus? Ja! Überheblichkeit? Wohl eher nicht - mir wäre weit lieber, ich hätte nicht so oft hinter Nixx aufräumen müssen. Aber auch das wäre keiner Erwähnung wert, wenn sich Nixx in der Sache nicht so oft verbohrt gezeigt und, was z.B. diesen Artikel hier angeht, nicht "überheblich" und ohne weitere Anfrage bei Benutzer:SDB die kritisierten Veränderungen vorgenommen hätte. In diesem Sinne noch einmal besten Dank. --HerrZog 19:35, 15. Mai 2010 (CEST)

Vielen Dank an die Benutzer Rokwe und SDB. Was spricht eigentlich dagegen auf die Version vom 12. Mai 2010, 03:31 Uhr von W!B zurückzustellen?--eridian 09:50, 16. Mai 2010 (CEST)

Eigentlich gar nichts - nur dass damit ein größerer Akt verbunden ist, weil ja mehrere Seiten betroffen sind wie z.B. auch die jetzige BKL Berchtesgadener Land. Damit es reibungslos geht, braucht's dafür vielleicht auch noch einen Admin?!? --HerrZog 13:11, 16. Mai 2010 (CEST)

Konflikt?

Da das Berchtesgadener Land ein Landkreis ist, also eine Gebietskörperschaft, ist es doch sinnvoll, eine unterscheidbare Portion dieses Landkreises bei ihrem Namen zu nennen, oder? Was spricht dagegen? BerlinerSchule. 23:33, 15. Mai 2010 (CEST)

Wie wäre es, wenn du die Diskussion hier nachliest? --HerrZog 00:42, 16. Mai 2010 (CEST)

Da findet man so viele Anwürfe gegen Personen (Benutzer), dass es kein Vergnügen ist. Sachliche Argumente wären da besser. BerlinerSchule. 00:46, 16. Mai 2010 (CEST)

Lies einfach die Einlassungen von Rokwe im vorletzten Abschnitt der Diskussion zur "Landschaft" nach - der hat es m.E. ziemlich sachlich zusammengefasst und auf den Punkt gebracht. --HerrZog 00:57, 16. Mai 2010 (CEST)

Na, der Benutzer Rokwe schreibt einerseits, dass er aus HerrZogs Worten (...) ständig Sarkasmus und Überheblichkeit heraus(lese). Wobei ein kurzes Überfliegen der Diskussion auch bei anderen Teilnehmern die üblichen bürgerlichen Umgangsformen schmerzlich vermissen lässt.

Zur Sache sagt er (und das hört sich recht plausibel an), man solle zunächst schlicht entscheiden, was man hier will: einen rein aufs Tal bezogenen, z. B. kulturhistorisch akzentuierten Artikel mit Siedlungsgeschichte, Verkehrswegen usw. – der könnte theoretisch "Berchtesgadener Talkessel" heißen – oder eine Gesamtdarstellung des Gebiets der ehemaligen Fürstpropstei..

Ich schlage daher vor, genau das nunmehr anzugehen: Das Lemma lassen wir mal die nächsten zwei oder drei Tage stehen und versuchen derweil, hier in der Diskussion herauszuarbeiten, ob ein Artikel über den Talkessel ("rein aufs Tal", "Siedlungsgeschichte", "Verkehrswege", just wie Rokwe schrieb) sinnvoll sei. Und dann macht man es entsprechend. Weitere Polemik führt sicherlich nicht zum Ziel (ebensowenig wie die Frage, ob ich Caesar sei). BerlinerSchule. 01:12, 16. Mai 2010 (CEST)

Du siehst, dass ich trotz der - einen Absatz weiter beantworteten - Anwürfe von Rockwe dessen sachlichen Einlassungen zu würdigen weiß. Gut auch, dass du hier nicht auch gleich Fakten schaffen willst. Benutzer:SDB hat auf seiner Diskseite seinen Frust über die Verschiebung von Nixx geäußert, will sich demnach hier auch nicht mehr an der Disk und einer weiteren Bearbeitung des Artikels beteiligen - mal sehen, ob und wie er auf meine Bitte reagiert, sich hier doch wieder einzubringen. Die Polemik hat eine lange, dich und auch sonst keinen interessierende Geschichte, für die ich mich aber, was mich angeht, aus guten Gründen hier ganz gewiss nicht entschuldigen werde. --HerrZog 01:24, 16. Mai 2010 (CEST)

OK. Wer hier wem vor hundert Jahren mal ins Bier gespuckt hat, ist tatsächlich nicht so interessant. Warten wir (vielleicht zu zivileren Tageszeiten) auf sachliche Vorschläge für oder gegen einen auf den Talkessel beschränkten Artikel und dann sehen wir weiter. Gute Nacht, BerlinerSchule. 01:37, 16. Mai 2010 (CEST)

@ Benutzer:BerlinerSchule: Vermutlich gut gemeint, aber HerrZog hat recht, hier ist in den letzten Wochen im Zuge der Begriffsklärungsseitendiskussionen zu Berchtesgaden (Begriffsklärung) und Berchtesgadener Land, siehe die entsprechende Diskussionsseiten, Lösch- und Löschprüfungsdiskussionen, zuviel schief gelaufen, um hier - wie du es tust - behaupten zu können, dass das auch kurz unter Landkreis Berchtesgadener Land abgehandelt werden könnte. Die kulturhistorische Landschaft "Berchtesgadener Land" hat mit dem heutigen "Landkreis Berchtesgadener Land" eben nur noch das Kernland gemeinsam, sonst aber eben auch nicht viel mehr. Historisch korrekt gibt es zum Beispiel keine "Weihnachtsschutzen" im ganzen "Landkreis Berchtesgadener Land", wohl aber im "Berchtesgadener Land" und so weiter. Der Begriff "Berchtesgadener Land" ist definitiv älter als der Landkreis und als solcher ist auch nicht der Landkreis geographischer Maßstab, sondern das was Nixx jetzt "Berchtesgadener Talkessel" nennt (im Übrigen ist "Berchtesgadener Becken" mindestens genauso etabliert [3] wie Berchtesgadener Talkessel [4]). Dass aber "Talkessel" oder "Becken" eine kulturhistorische Bezeichnung ist wie "Land" im Sinne von Landschaft, ist eine Mär, die wir alleinig Nixxen zu verdanken haben. Denn enzyklopädisch korrekt, müsste man jetzt alle kulturhistorischen Hinweise wieder löschen und dafür die geographischen Aspekte (inklusive Zersiedlung und Verkehr) ausbauen. Daher kann ich auf seinen Dank, dass ich "endlich" einen Artikel zu diesem Raum angelegt habe, gerne verzichten. Grrr. - SDB 01:42, 16. Mai 2010 (CEST) Dass der Begriff "Berchtesgadener Land" eindeutig eine Landschaft im konventionellen Sinne beschreibt, habe ich hier durch Literatur belegt. Damit diese Literaturangaben nicht verloren gehen. - SDB 18:42, 16. Mai 2010 (CEST)

@ Nixx: Angesichts dessen, dass ich mittlerweile massig an Fachliteratur angegeben habe, die das Berchtesgadener Land als Landschaftsbegriff ausweist, wäre es an der Zeit, Fachliteratur beizubringen, die dem "Berchtesgadener Land" als Landschaftsbegriff ausdrücklich ablehnt, oder in der die Landschaft als kulturhistorischer Raum als "Talkessel" bezeichnet wird. - SDB 18:48, 16. Mai 2010 (CEST)

Wie zurück zum früheren Status quo?

Folgendes wäre m.E. dafür in dieser Reihenfolge nötig - bitte ergänzen, falls ich etwas vergessen habe. --HerrZog 13:30, 16. Mai 2010 (CEST)

• Berchtesgadener Land samt Disku wieder nach Berchtesgadener Land (Begriffserklärung)
• Berchtesgadener Talkessel s. Disk zum LA Entlinkungen vornehmen.
• Berchtesgadener Talkessel dann (wie von eridian vorgeschlagen) zurücksetzen auf Version vom 12. Mai 2010, 03:31 Uhr von W!B
• Berchtesgadener Talkessel samt Disku wieder nach Berchtesgadener Land

Des Weiteren:

• SLA Berchtesgadener Talkessel - hier sollte man aber vorher noch Nixx fragen, ob er das Lemma zeitnah neu entwicklen will bzw. kann

Anmerkungen dazu

1. Darauf warten (ein zwei Tage lassen wir ihm!), ob Nixx dem Vorschlag Rokwes folgend den Talkessel entsprechend ausbauen will;

2. BKL nicht löschen, da schon wegen der Milchfirma nötig.

BerlinerSchule. 13:39, 16. Mai 2010 (CEST)

Zu 2. Allein schon wegen der Milchfirma??? Im Übrigen s.o. wäre dafür dann ja Berchtesgadener Land (Begriffserklärung) wieder zu nutzen. --HerrZog 13:48, 16. Mai 2010 (CEST)

Ich habe jetzt mal tsor gebeten, das s.o. demnächst umzusetzen - gerade auch unter dem Gesichtspunkt einer längeren Beibehaltung des dann ggf. von Nixx neu zu entwickelnden Berchtesgadener Talkessel. --HerrZog 14:03, 16. Mai 2010 (CEST)

zu den BKLs

Noch eine ganz andere Idee, die unabhängig von geographischen und kultuhistorischen etc. Bedeutungen darauf abzielen würde, womöglich eine höhere Nutzerfreundlichkeit solch einer BKL zu zeitigen - nämlich die beiden BKLs "Berchtesgaden (Begriffsklärung)" und "Berchtesgadern Land" bzw. womöglich dann demnächst Berchtesgadener Land (Begriffserklärung) zusammenzuführen in

• Berchtesgaden / Berchtesgadener Land (Begriffserklärung)

oder einfach

• Berchtesgaden / Berchtesgadener Land

Der Vorteil wäre in meinen Augen, dass somit nur eine Liste sämtliche auf den "Wortstamm" Berchtesgaden im engeren wie weiteren Sinne bezogene WP-Artikel, selbstverständlich sortiert nach entsprechenden Überschriften, auflisten würde. Ich könnte mir zudem vorstellen, dass diese Lösung nicht nur pragmatischer sondern auch fürderhin die Luft aus weiteren unnötig nervenzehrenden Debatten nehmen könnte. Wäre nett, wenn ihr euch dazu pro oder contra äußern würdet. --HerrZog 00:01, 17. Mai 2010 (CEST)

Glaube nicht, dass das nach den vorangegangenen Diskussionen mit dem Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten in Einklang zu bringen ist, aber du kannst ja dort mal auf dem "Fließband" nachfragen. - SDB 07:00, 17. Mai 2010 (CEST)

Glaube nicht, dass das geht. Berchtesgaden und das Berchtesgadener Land sind zunächst einmal zwei völlig unterschiedliche Dinge; eine kleine Schnittmenge ergibt sich lediglich dann, wenn man "Berchtesgaden" sagt und das ganze Land meint. In der Praxis dürfte das aber eher selten der Fall sein (und wenn, dann meist auch nur mit historischem Bezug) und meiner Meinung nach eine solche Begriffszusammenlegung nicht rechtfertigen. Außer, du führst eine Reihe von Beispielen an, wo das in der Wikipedia bei anderen, vergleichbaren geographischen Begriffen schon so gehandhabt wurde. --Rokwe 08:11, 17. Mai 2010 (CEST)

Wie gesagt, ist nur 'ne Idee - sollte ich etwas Vergleichbares finden, werde ich es hier einbringen. Andererseits wenn wir alle uns wider Erwarten auf diese oder ähnlich pragmatische Lösung verständigen würden, gäbe es vermutlich auch keinen "Kläger" von außerhalb ;-) --HerrZog 15:01, 17. Mai 2010 (CEST)

Artikel "Berchtesgadener Talkessel" thematisch begrenzt?

Hallo SDB: Du hast in Deinem letzten Beitrag ja die Berechtigung dieses Artikels anerkannt, aber ausgeführt, in ihm könne auf kulturelle Belange nicht eingegangen werden. In der Sache gab es bereits vor einiger Zeit Diskussionen, da seit Längerem ein Artikel für dieses Gebiet gewünscht war (vgl. Diskussion:Berchtesgaden#Thema verfehlt?), dabei war auch bereits Berchtesgadener Talkessel eine Option. Benutzer:W!B: hat damals die Optionen zusammengestellt, von einer Einschränkung des inhaltlichen Umfangs bei gewisser Titelwahl war damals keine Rede. Ich kann diese auch jetzt nicht sehen. W!B: hat damals richtig angeführt, dass im Alpenraum die Abgrenzung von Gebieten nach Tälern - oder hier ebenen analog einem Talkessel - üblich ist. Dies führt keineswegs zu einer Beschränkung des Artikels auf einzelne Aspekte. Ich habe daher die von Dir gelöschten Teile - soweit eindeutig dem Gebiet zuordenbar - auch wieder gesetzt - wäre doch schade drum. --Nixx 19:13, 19. Mai 2010 (CEST)

Alles was dort endemisch ist, gehört natürlich in den Artikel. BerlinerSchule. 19:33, 19. Mai 2010 (CEST)

Berchtesgadener Talkessel ist kein kulturhistorischer Raumbegriff. Ausgerechnet du, der so viel Wert auf Belege legt, will uns hier einen geographischen als kulturhistorischen Landschaftsbegriff unterjubeln. Belegen oder belassen! Das gilt nicht nur für uns, sondern auch für dich selbst. Deine einzige Referenz bezieht sich auf Tourismusregion. Tourismus ist aber kein kulturhistorisches Kriterium. Daher Nogo. Daher revert, Kulturgeschichte hat hier nichts verloren. - SDB 23:58, 19. Mai 2010 (CEST) PS: Der fachlich etablierte und attestierte Begriff für die Landschaft ist Berchtesgadener Land. Was bitteschön soll der von mir dafür angeführten Literatur nicht nachvollziehbar sein? PS II: Schau dir bitteschön einfach mal nur die Kategorisierung von Talkessel an, Geomorphologie ist ein Begriff der Physischen Geographie, Tal ist ein geographisches Objekt. Von Kulturgeschichte weit und breit keine Spur.

Es ist richtig, dass der Begriff aus dem geographischen kommt. Tal oder Talkessel ist aber im Alpenraum (wohl auch darüber hinaus) ein Abgrenzungskritierium, dass allgemeine Gültigkeit hat, das zeigen die von mir angeführten Googletreffer deutlich. Er wird hier umfassend verwendet. Das ist auch bei anderen Tälern oder Talkesseln so (s. z. B. Zillertal aber auch in Deutschland: s. z. B. Mittelrheintal). --Nixx 08:10, 23. Mai 2010 (CEST)

PS: Der Hintersee würde selbst Deine Kriterien erfüllen, daher wieder gesetzt.

Meinetwegen, auch wenn der Einsteller des Bildes interessanterweise nicht vom "Berchtesgadener Talkessel", sondern vom "Berchtesgadener Land" spricht. Du kannst Florian ja mal fragen, was er damit gemeint hat. Soweit ich das einschätze, NICHT den Landkreis! - SDB 20:33, 23. Mai 2010 (CEST) PS: Das "Berchtesgadener Tal" ist ein Tal, in "Berchtesgadener Talkessel" sind Talkessel und Becken (Geomorphologie) geomorphologische Raumbegriffe (siehe Kategorisierung), "Berchtesgadener Land" ist, wie ich nachgewiesen habe, die gängige Bezeichnung der dazugehörigen kulturhistorischen Landschaft.

siehe Hinweis im Berchtesgaden Review

Aus der ja nun mittlerweile dann doch wieder von Nixx anerkannten Quelle Helmut Schöner (Ergänzungsband, S 18): "Das Berchtesgadener Land in seinen historischen Grenzen von Schellenberg bis Hallthurm, Schwarzbachwald und Hirschbichl, umfaßt rund 400 qkm ..." Grüße --HerrZog 19:32, 8. Nov. 2010 (CET)

Auf S. 21 derselben Quelle heißt das Stichwort: Modell Berchtesgadener Land (Modellvorhaben zur Erhaltung der Kulturlandschaft) - dabei geht es um die landwirtschaftliche Nutzung. Von wegen, dieser Begriff würde nicht gebraucht und wäre nicht zuzuordnen ;-) --HerrZog 17:16, 10. Nov. 2010 (CET)

Ich habe jetzt mal Abschnitte zu Wirtschaft und Tourismus aus Berchtesgaden auch unter Benutzer:HerrZog/Berchtesgadener Land eingelagert. Sollte sich also unter Berchtesgaden was ändern, könntest du dort noch bequem darauf zugreifen. --HerrZog 19:03, 13. Nov. 2010 (CET)

Hast du Helm A.: Berchtesgaden im Wandel der Zeit? Auf S. 31 sind darin eine Menge Zitate über die Schönheit des Berchtesgadener Landes nachzulesen ... --HerrZog 02:09, 11. Dez. 2010 (CET)

Noch einzuarbeitende Literatur

• Josef K. Heringer, Die Eigenart der Berchtesgadener Landschaft: ihre Sicherung und Pflege aus landschaftsökologischer Sicht, unter besonderer Berücksichtigung des Siedlungswesens und Fremdenverkehrs, 1981
• Erika Schwarz, Die Entdeckung der Berchtesgadener Landschaft, in: Alois Fink, Unbekanntes Bayern: Band 2, Bayerischer Rundfunk 1975
• Robert Gradmann, Süddeutschland: Die einzelnen Landschaften, 1931
• Der Grosse Brockhaus, 1953
• Erich Seefelder, Salzburg und seine Landschaften: eine geographische Landeskunde, 1961

Karte zum "Land Berchtesgaden"

siehe Datei:Fürstpropstei Berchtesgaden.jpg Grüße --HerrZog 16:06, 29. Aug. 2011 (CEST)