Benutzer Diskussion:SML/Archiv/2006

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren von Ortenburger in Abschnitt Kloster Sittich - Patriarch Peregrin
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Hallo

Danke für die nette Begrüßung

MfG --SML 17:27, 15. Jan 2006 (CET)

Bitte gerne. --Pelz 21:46, 15. Jan 2006 (CET)

Nur mal so en passant

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

...danke für deine sorgfältige Korrekturarbeit (jetzt gerade bei Ungarn)! Gruß T.a.k. 22:45, 13. Mai 2006 (CEST)

Hoffe, es ist nix verkehrt! --SML 23:08, 13. Mai 2006 (CEST)

Windische Mark

Lieber SML,

vielen Dank für Deine Anfrage. Endlich einmal ein Beitrag zu einem Thema und nicht zu irgendwelchen Formalien. Die „Umgestaltung“ der Grafen von Weichselburg finde ich in Ordnung. Dieser Beitrag war sowieso zunächst ein Versuchsballon. Ich war neugierig darauf, was passieren wird, bzw. was die Wikipedianer daraus machen werden. Dein Beitrag war bislang der beste, wobei ich natürlich Tsui, der mir helfen wollte, nicht unerwähnt lassen möchte.

Zum Thema „Windische Mark / Slovenska krajina / marka (ich glaube die Slowenen machen zwischen krajina und marka einen Unterschied, obwohl meiner Meinung nach beide Begriffe das Gleiche ausdrücken; vielleicht sollten wir darüber ein anderes Mal philosophieren).

Die kompetenteste Auskunft zum Thema „Windische Mark“ wirst Du von Dr. Peter Štih (Historiker) oder Dr. Jožko Šavli (Betriebswirtschaftler mit Vorliebe für slowenische Historie) erhalten. Beide sind Slowenen und beide haben u. a. in Wien studiert. Über Štih findest Du Informationen auch in Google. Štih lehrt an der Uni in Ljubljana, Šavli in Gorica.

Štih veröffentlichte u.a.

  • Peter Štih: Goriški grofje ter njihovi ministeriali in militi v Istri in na Kranjskem, Ljubljana 1997
  • Peter Štih: Studien zur Geschichte der Grafen von Görz - Die Ministerialen und Milites der Grafen von Görz in Istrien und Krain, R. Oldenbourg Verlag, Wien-München 1996

Dort ist auf zahlreichen Seiten die Slovenska marka / Windsiche Mark erwähnt. Das Ganze müsste aufgearbeitet werden. Das Buch wirst Du sicherlich in irgendeiner Bibliothek finden.

Von Šavli besitze ich zwei Bücher (allerdings in slowenischer Sprache) :

  • Slovenska država Karantanija – institutio Sclavenica / Der slowenische Staat Karantanien, ISBN 86-7089-001-1
  • Slovenska znamenja / Slowenische Zeichen, Gorica – Bilje 1994, ISBN 961-6097-00-8

Im zweiten Werk (znamenja) widmet Š. ein eigenes kurzes Kapitel der „Slovenska krajina“.

U.a. schreibt Š.: Die Bezeichnung (S. m.) ist historisch und wird zum ersten Mal in der „Fredegarii Chronicon“ als „marcha Vinedorum“ für das Jahr 631 erwähnt. Der Name bezieht sich auf Karantanien, wo damals der Fürst Valuk geherrscht hatte. Das Land selbst war aber Teil von Samos Reich. In historischen Urkunden wurden die Karantanen auch als Veneten bezeichnet, und den Fürsten als „Wallucus dux Winedorum“. Š. nennt hier u. a. als Quelle FN Nr. 31.: A. Kuhar, Slovene Medieval History, Studia Slovenica. (Der Text geht allerdings noch weiter).

Die slowenischen Historiker Dr. Milko Kos und Dr. Bogo Grafenauer haben auch über die „Windische Mark“ geschrieben. Da Ganze müsste natürlich aus den Werken herausgeholt und aufgearbeitet werden, wie bei Dr. Štih.

In einem kleinen Führer genannt: Bibliothek: „Kleine touristische Monographien“ mit dem Titel „Dolenjska / Unterkrain“ Nr. 11, Dolenjska turistička zveza Novo Mesto – Zagreb, 1974 , heißt es auf Seite 12:

„Die Kämpfe fremder Feudalherrscher um Slowenien

Auch die damaligen Bewohner von Dolejnsko mussten vorerst die Herrschaft der Awaren (Obri) anerkennen und nach kurzfristiger Freiheit und Unabhängigkeit in der Mitte des 8. Jh. die Macht der Bayern und später die der Franken. Diese richteten mit der Zeit die heimischen Fürsten zugrunde und siedelten an deren Stelle Adelige-Stämme (gemeint sind sicherlich –Familien oder ) an. Doljensko war damals anfangs die Grenzlandschaft von Carinthia, wurde aber später der Save-Mark an geschlossen und bekam schließlich den Namen Slowenische Mark (also Windische Mark). Die benachbarte Bela Krajina (Die Weiße Mark) wurde Metliška marka (Mark Möttling) oder kurz Metlika (Möttling) genannt.“ (Da waren mit Masse Akademiker am Werk - also nicht irgend ein Touristenführer - zu beachten ist die damalige Zeit).

So lieber SML, hoffentlich konnte ich Dir ein wenig helfen. Solltest Du weitere Fragen haben, dann stell sie mir. Einen Servus in die Steiermark.--Attila v. Wurzbach 22:44, 4. Sep 2006 (CEST)

Hallo Attila, herzlichen Dank für Deine prompte und umfassende Antwort! Ich werde mich nun nach Deinen Hinweisen noch weiter schlau machen, halte für mich aber vorläufig fest:

  • Laut ^Savli (Fredegar-Chronik) bezieht sich der Name Windische Mark ("marcha Vinedorum", Wenden) um 631 auf ganz Karantanien; diese Info entspricht der Aussage von Meyers Konversationslexikon (1890), in der z.B. die ganze Steiermark als in der Windischen Mark gelegen bezeichnet wird (Zitat: Seit 595 nahmen Slawen (Winden, weshalb früher die Gegend die windische Mark hieß) erst den untern Teil, nach Besiegung der Avaren auch den obern Teil desselben in Besitz. Als ein Teil dieses karentanischen Slawengebiets kam das Murland unter bayrische Botmäßigkeit, dann unter karolingisch-fränkische Herrschaft...) und Meyers Konv.lex., "Windische Mark": Windische Mark, ehemalige Markgrafschaft des Reichs Karls d. Gr., nach ihren Bewohnern, den Winden (Slowenen), benannt, ging später in dem Herzogtum Krain auf. Der Kaiser von Österreich führt noch jetzt den Titel eines Herrn der Windischen Mark.
  • Aus Deiner letztgenannten Quelle, dem Dolenjska-Führer, geht für mich hervor: Die Windische Mark, Slovenska krajina, Slovenska marka, ist territorial identisch mit der Unterkrain, Dolenjska. Der Name "Save-Mark" ist für mich neu, das ist doch die (Ober-)krain, ja?

Jedenfalls scheint die W. M. nicht nur ein Teilgebiet der Unterkrain zu sein, wie mich meine "Chronik Österreichs" hat glauben lassen.

Letztlich bleibt mir die vorläufige Erkenntnis, dass der Name W. M. zu unterschiedlichen Zeiten für unterschiedliche Territorien verwendet wurde. Heureka!: Die karolingische Mark ist EINE windische, die Dolenjska DIE Windische Mark! D'accord? ...Jedenfalls ist mir die Weiße Mark jetzt ein Begriff, dank Deiner Beiträge. Lieben Gruß nach Burg Schlaining --SML 18:12, 5. Sep 2006 (CEST)

Lieber SML, ich habe mich mit der Windischen Mark zu keinem Zeitpunkt besonders intensiv beschäftigt. Ich glaube, dass man zwischen Wenden und Winden unterscheiden muß; Winden bezieht sich auf die Slowenen. Sie werden in A immer noch als die Windischen bezeichnet. Aber das weißt Du sicherlich besser als ich. Das mit der Save-Mark muß überprüft werden. Slowenisch würde Save Mark etwa '''Posavska krajina''' heißen (diesen Begriff habe ich in den mir bislang zugänglichen Unterlagen noch nicht finden können. Problem ist, soweit ich das feststellen konnte, dass in früheren slowenischen Geschichtswerken Namens- und Sachregister etc. fehlen - also zeitaufwendige Sucharbeit ist angesagt). Da könnte es sein, dass es sich bei der Bezeichnung Save-Mark um einen Denkfehler, einen Übersetzungsfehler oder Übermittlungsfehler handeln könnte. Es gibt wohl eine Mark an der Sann (Hemma)- slo. Savinjska krajina. Der Fluß Sann / Savinja hieß in jenen Zeiten auch Soune (möglicherweise wurde daraus Save / Sau gemacht). Letzteres ist auch interessant im Zusammenhang mit den Grafen von Cilli, die ursprünglich Sannecker / Sannegger etc. (auch die Herren von Soune) hießen und ihren Stammsitz auf einer Anhöhe am Fluß Sann hatten - Fraßlau / Braslovče, heute Untersteiermark (Spodnja Štajerska) in Slowenien.
Dušan Kos, ein weiterer junger slowensicher Historiker, schreibt in seiner Abhandlung über die Weiße Mark (Bela Krajina v poznem srednjem veku / Die Weiße Mark im späten Mittelalter, Ljubljana 1987) in der deutschen Zusamenfassung, Seite 71. "...Die von Görz behielten die Bela Krajina (die Weiße Mark) bzw. die "Windische Mark und Möttling" (Metlika) bis zum Jahre 1374, als mit Albrecht IV. der istrische Zweig der Grafen von Görz ausstarb. Lieben Gruß nach Schlaining.--Attila v. Wurzbach 23:07, 5. Sep 2006 (CEST)

Hallo Attila, danke wiederum für Deinen ausführlichen Kommentar.

  1. Mit "Wenden" wollte ich auf den sprachlichen Zusammenhang mit den Winedi/Venedi/Veneti hinweisen (lauter Slawen!). Auch die "Windischen" sind mir geläufig.
  2. Zur Save-Mark: Ich habe bei [1] (1929) doch einen Hinweis gefunden: Staatsrechtlich mag das Sanntal zu der im Jahre 895 einmal genannten Mark „an der Sawe” gehört haben, doch verschwindet diese Mark vollständig aus en Quellen, aber ich kann damit nicht so recht etwas anfangen. Wie dem auch sei; auch das wird sich einmal klären lassen. (Hast Du vielleicht "Posavska krajina" schon einmal begoogelt?)
  3. Danke auch für die Infos zur Sannmark und Möttling, es waren auch da Neuigkeiten für mich dabei. (Hemma? Meinst Du Hemma von Gurk (+1045!)? Ach ja klar. JA) Grafen von Cilli, Adalbero von Eppenstein etc. - Oder meintest Du Hemma-Mark? NEIN (Hemma-Mark kenne ich nicht. Es sei denn, Du meinst: Hemma von Gurk - Friesach - Zeltzschach (Breže -. Selška) - war ja die Ehefrau von Wilhelm, dem Markgrafen an der Sann.
    1. Dass aus Soune Save/Sau wird, glaube ich nicht; dass Soune der Vorläufer zu Sann ist, steht für mich fest. Sann ist auch verwandt mit Rosanna, Trisanne, Saône (Flussnamen sind meist viel älter als sonstige Ortsnamen).
    2. Die Bela krajina als Weißkrain zu bezeichnen, wie ich es laut Slowenien für Deine Grafen von Weichselburg übernommen habe, ist eher ein Unfug, oder? (Muß ich prüfen)
  4. Bei "meiner" Windischen Mark bin ich ja schon recht zufrieden mit meiner Erklärung: Karantanien war eine windische Mark, das Territorium der Unterkrain war (bis 1918?) die Windische Mark; einverstanden? Sonst bitte Widerspruch! Die Weiße Mark war und ist heute noch ein Teil von Unterkrain / Dolenjska im SO zu Kroatien hin, wobei die Grenzen vermutlich immer ein wenig fließend waren. Die Städte Metlika (Möttling) und Črnomelj (Tschernembl) sind gewissermaßen Zentren der Weißen Mark,--Attila v. Wurzbach 02:00, 7. Sep 2006 (CEST)

Lieben Gruß --SML 18:15, 6. Sep 2006 (CEST)

Ljudevit Posavski

Lieber SML, ich habe da etwas aus der kroatischen WP kopiert, uzw über den Slawenfürsten "Ljudevit Posavski" (etwa 810-823), seinen Onkel Borna, herrschte in Dalmatien, und den fränkischen Markgrafen Kadaloh. Mir fällt im Augenblick nicht die deutsche Bezeichnung für Ljudevit Posavski ein. Er stand unter fränkischer Vorherrschaft, hat sich allerdings gegen die Franken (Karl den Großen, bzw. Ludwig den Frommen) erhoben. Ljudevits Reich lag in weiten Bereichen des Flusses Save. Die Franken mußten zehn mal gegen Ljudevit anrücken, um ihn endlich zu besiegen. Ich könnte mir vorstellen, dass die Mark an der Save in diesem Zusammenhang zu suchen ist.


Hier der kroatsiche Text:
Cara Karla Velikog, naslijedio je god. 814. Ludovik Pobožni. U Panonskoj Hrvatskoj tada vlada knez Ljudevit, a u Dalmatinskoj knez Borna. Za vrijeme slabe vladavine cara Ludovika, podivljali su franački plemići koji su pljačkali i mučili narod. Najgori je bio markgrof Kadaloh, čiji su vojnici počinili okrutne zločine nad panonskim Hrvatima.
Nakon žalbe Ludoviku god. 818. koji ništa nije poduzeo, a na poticaj Bizanta Ljudevit diže ustanak protiv franačke vlasti. Godine 819. nakon što je razbio markgrofa Kadoloha, Ljudevit se pokušao nagoditi s carem, ali je ovaj odbio njegove uvjete. Rat se nastavio, a knezu Ljudevitu su se pridružili Slovenci i Timočani, ali ne i Borna. Naime, Borni je tada bila potrebna franačka pomoć jer je pokušavao urediti granice između Dalmatinske Hrvatske i bizantskih gradova u Dalmaciji, što je imalo za posljedicu da su kasnije i ratovali jedan protiv drugoga.
Usprkos teškom porazu 819. Franci su i dalje napadali Ljudevita 820. i 821., ali ga nisu uspjeli svladati. Tek iduće godine Ljudevit se pred desetom franačkom vojskom povukao, te se sklonio u Srbiju kod nekog župana. Nedugo zatim Ljudevit je likvidirao dotičnog župana koji ga je naumio predati Francima, napušta Srbiju i sklanja se u Dalmatinsku Hrvatsku kod Bornina ujaka Ljudemisla, koji ga je kasnije na zahtjev Franaka dao podmuklo ubiti.
Ljudevitovom smrću završila je prva velika borba Hrvata za neovisnost i slobodu, pa stoga možemo ustvrditi da je on jedna od najznačajnijih osoba stare hrvatske povijesti.

Sofern es Dich interessieren sollte, werde ich den Text für Dich interpretieren. Zu Deinen anderen Fragen werde ich im Lauf des heutigen Tages Stellung nehmen. Mich interessiert selbst dieses Thema sehr. Bis dahin liebe Grüße--Attila v. Wurzbach 01:35, 7. Sep 2006 (CEST)

Hi Attila, hier mein Vorschlag zum neuen Artikel Ljudevit; bitte kannst Du ihn korrekturlesen?

Mit der Save-Mark dürfte L aber nichts zu tun haben, die ist glaub ich in Slowenien zu suchen. Ist Posavien eine gebräuchliche Gegend-Bezeichnung oder heißt das einfach wörtlich: an der Save? siehe: Ljudevit

Lieber SML: So in etwa, wie Du sagst. "Posavski" ist ähnlich zu sehen wie "Podravski" oder "Pomoranski" oder besser vielleicht "Pomorski" / Pommern, die am Meer lebenden. "Po" heißt etwa "entlang" und morje / more (slo. aber allgemein slawisch) heißt Meer. Ich muß präzisieren: "Po" kann neben der genannten noch viele andere Bedeutungen haben. --Attila v. Wurzbach 22:48, 9. Sep 2006 (CEST)

Andreas Baumkircher

Ich nehme an, Du warst es auch, der sich als Schlaininger bei A. Baumkircher und Erasm Luegger (Erasm Predjamski) kurz zu Wort gemeldet hat. Gruß nach Schlaining.--Attila v. Wurzbach 19:35, 5. Sep 2006 (CEST)

Der Name Schlaining wird erstmals 1271 als castrum Zloynuk in einer Urkunde von Przemysl Ottokar II. erwähnt und bezog sich damals auf die Burg Schlaining (1289 Sliunic, 1371 Zalonuk, 1430 Zolonak, 1451 Slany, 1522 Schläning, 1786 Schlaining). Die Herren von Schlaining waren die jeweiligen Inhaber der gleichnamigen Herrschaft. Zunächst vermutlich im Besitz des Geschlechtes von Ják. 1271 gehörte Schlaining den Güssinger Grafen. 1327 oder 1336, nach der Niederlage der Güssinger gegen den ungarischen König Karl Robert I. von Anjou, fiel die Herrschaft an den König, der sie an die Familie Kanizsai verlieh (1342-1371). 1397 wurde die Herrschaft von König Sigismund an Nikolaus Zarka von Pecol und dessen Schwiegersohn Georg Tompek (Tannpeck) von Oroszvár verpfändet und 1401 Georg Tompek und dessen Bruder Johann geschenkt.

Nur Vermutungen:

  • 1289 Sliunic könnte auf das slawische Wort sliva / Zwetschge hinweisen,
  • 1371 Zalonuk und 1430 Zolonak auf die Farbe zelen / grün,
  • 1451 Slany auf das Wort slani / salzig.

Ich nehme an, dass die Bezeichnung der Burg slawischen Ursprungs sein könnte; Przemysl Ottokar II. (Ottokar Přemysl) war u.a. König von Böhmen und auch - hoffentlich lehne ich mich da nicht zu weit aus dem Fenster - Gründer des ostpreussischen Königsbergs--Attila v. Wurzbach 21:37, 5. Sep 2006 (CEST)

Benutzer Kotisch

Lieber SML, schau Dir - natürlich nur, wenn Du Zeit hast- die Diskussionsseite vom Benutzer Kotisch an. Die Beiträge sind putzig. Beonders amüsiert habe ich mich bei der Diskussion "Slawe". Lieben Gruß.--Attila v. Wurzbach 19:57, 8. Sep 2006 (CEST)

Mach ich SML 11:58, 9. Sep 2006 (CEST)

Kategorie Geschichte Kroatiens

Unseren Diskussionsbeiträgen wurde die Kategorie: "Geschichte Kroatiens" verpaßt. Schau Dir die Angelegenheit bitte an. Mich würde interessieren, wie Du darüber denkst? Gruß--Attila v. Wurzbach 20:01, 8. Sep 2006 (CEST)

Sorry, war meine Verursachung (vom Ljudevit-Vorartikel) MfG SML 11:58, 9. Sep 2006 (CEST)

Norton AntiVirus

Bei mir ist gerade der "Norton AntiVirus" heftig am wirbeln, hoffentlcih killt er alle. Gruß.--Attila v. Wurzbach 20:08, 8. Sep 2006 (CEST)

Wünsch alles Gute --SML 11:58, 9. Sep 2006 (CEST)

Kloster Sittich - Patriarch Peregrin

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Lieber SML,
ich habe aufgrund Deines Hinweises, ob denn Patriarch Peregrin doch nicht ein Ortenburger sei, in meinen Unterlagen nachgeforscht. Ich habe mich mit der Geschichte der Spanheimer und der Ortenburger nicht sehr intensiv auseinandergesetzt. Aus meinen Unterlagen geht folgendes hervor. Engelbrecht II. von Spanheim, 1124-1134 Herzog von Kärnten, hatte 4 Söhne, darunter auch Ulrich I. und Radbot I.

Ulrich I. hatte wiederum die Söhne Heinrich IV., Hzg von Kärnten 1122-1124, Hermann, Hzg. 1161-1181, Ulrich (II.) und Pilgrim / Peregrin, Patriarch v. Aquleja (1131-1161).

RADBOT I. (+ 1190) erbaute in der Grafschaft Sulzbach die neuen Schlösser ORTENBURG und Kraiburg. Seine Söhne Radbot II. (+ 1231) setzte die bayrische Linie der Ortenburger (gibt sie in Bayern sofern ich nicht irre immer noch), und Heinrich (1241) die kärntnerische Linie der Ortenburger fort (erloschen 1418). Erben waren die Grafen von Cilli.

Demnach ist Peregrin / Pilgrim ein Spanheimer und kein Ortenburger. Lieben Gruß--Attila v. Wurzbach 18:15, 11. Nov. 2006 (CET)

Hallo Attila, danke für Deine Recherchen! Ich lerne da immer wieder was dazu (hier: Beziehung Ortenburger bayrisch u kärntnerisch zu Spanheimern).

Ich nehme an, Du hast statt Heinrich IV. eher Heinrich V. (Hz v Kä 1144-1161) gemeint; mit Ulrich (II.) meinst Du vermutlich Ulrich Gf v Lambach (+ vor 1161).

Ich werde mir also Pilgrim als Sohn Ulrichs I. vormerken (in meinen Unterlagen (klick und siehe dann weiter Ulrich I.) gibt's halt als vierten Sohn Ulrichs I. nur einen Mönch Gottfried; der kann's ja wohl nicht sein). Auch Heinrich IV. (das ist, nehme ich an, der Vater Pilgrims laut Kloster Sittich), hat keinen Sohn dieses Namens.

Ich bleibe halt noch skeptisch; nix für ungut und danke nochmals --SML 22:23, 11. Nov. 2006 (CET)

Lieber SML, dass ein Mensch skeptisch ist, verstehe ich. Aber Nummern für die Reihenfolge von historischen Personen, die irgendeinmal von irgendwelchen Historikern vergeben wurden sind sehr wichtig, für mich allerdings nicht so sehr. Da Du das anscheinend wesentlich anders siehst als ich, dann teile mir doch bitte mit, wer Deiner Erkenntnis nach der Vater vom Patriarchen Peregrin gewesen sein mag oder war? Mir geht es nicht ums Recht haben, das kann meiner Ansicht nach in einem solchen Fall sowieso kein Mensch für sich beanspruchen, mir geht es lediglich um eine Diskussionsbasis. Liebe Grüß--Attila v. Wurzbach 00:17, 12. Nov. 2006 (CET)

Hey Attila, schade, da gibts ein Missverständnis: Mir gehts nicht um Nummern, sondern um Personen und Verstehen bzw. Erkenntnis, und ich hoffe noch immer, mit Deiner Hilfe einige Schritte weiterzukommen. Ich will auch nicht Dich korrigieren, sondern Dir mein Mitdenken zeigen, wenn ich Dein offensichtliches Vertauschen von Großonkel (Hz Heinrich IV.) mit Neffen (Hz Heinrich V.) "laut denkend" für mich richtigstelle, und ich kann es mir nicht verübeln, wenn ich die Frage stelle, wer denn aus Deiner Sicht jetzt wirklich der Vater Pilgrims ist: Ulrich I. laut Deiner Recherche vom 11.11.2006 18:15 oder Heinrich von Spanheim, der damalige Herzog von Kärnten laut Kloster Sittich?!?

Danke jedenfalls für Dein bisheriges Bemühen. Gruß --SML 13:58, 12. Nov. 2006 (CET)

Lieber SML,

Ich muß da eine Korrektur zu meinen Ausführungen von 18:15, 11. Nov. 2006 (CET) anbringen, uzw. bei Herzog Heinrich IV.

Ich habe aufgrund Deines Hinweises, ob denn Patriarch Peregrin doch nicht ein Ortenburger sei, in meinen Unterlagen nachgeforscht. Ich habe mich mit der Geschichte der Spanheimer und der Ortenburger nicht sehr intensiv auseinandergesetzt. Aus meinen Unterlagen geht folgendes hervor. Engelbrecht II. von Spanheim, 1124-1134 Herzog von Kärnten, hatte 4 Söhne, darunter auch Ulrich I. und Radbot I.

Ulrich I. (1122 - 1124) hatte wiederum die Söhne Heinrich IV., Hzg von Kärnten (1144-1161), Hermann, Hzg. 1161-1181, Ulrich (II.) und Pilgrim / Peregrin, Patriarch v. Aquleja (1131/32 - 1161). Das soll keine Entschuldigung sein, ich bin gestern in der Stammtafel, (H. Grote, Leipzig 1877, Seite 53) bei Heinrich IV. um eine Zeile nach oben gerutscht und bin bei seinem Vater gelandet).

Da hat Joze Gregoric möglicherwesie geirrt, als er Peregrin zum Sohn von Herzog von Kärnten Heinrich ("..sin koroškega vojvode Henrika") machte. Die Frage ist, welche Quellen standen Gregoric diesbezüglich zur Verfügung?
RADBOT I. (+ 1190) erbaute in der Grafschaft Sulzbach die neuen Schlösser ORTENBURG und Kraiburg. Seine Söhne Radbot II. (+ 1231) setzte die bayrische Linie der Ortenburger (gibt sie in Bayern sofern ich nicht irre immer noch), und Heinrich (1241) die kärntnerische Linie der Ortenburger fort (erloschen 1418). Erben waren die Grafen von Cilli.

Aber die ursprüngliche Frage war doch (soweit ich mich erinnere), ist Peregrin ein Spanheimer oder ein Ortenburger gewesen. Nach meinem derzeitigen Wissenstand war er ein Spanheimer und kein Ortenburger. Aber wie gesagt, ich lasse mich gern korrigieren. Und im Beitrag werde ich eine Fußnote setzen, dass das J. Gregoric möglicherwesie geirrt hat. Liebe Grüße--Attila v. Wurzbach 15:47, 12. Nov. 2006 (CET)

Hi Attila, ich glaube, wir müssen die Frage der Vaterschaft Pilgrims offen lassen; der falsche Vater würde sich schön bedanken, wenn wir ihm posthum ein Kuckuckskind unterschöben...

Worum es mir geht, ist, die Daten verschiedener historischer Quellen möglichst zur Deckung zu bringen bzw. Differenzen so weit wie möglich zu klären. Das geht halt nicht immer.

Neues Kapitel: Und wenn ich jetzt nicht verhehle, dass Heinrich (+1241), Sohn Rapotos I. (+1190), nach meinen Quellen mit den Kärntner Ortenburgern nix zu tun hat, sondern Graf vom bayerischen Ortenburg und Murach und Vogt von Passau war, so betone ich, dass dies kein Angriff gegen Dich und Deine Quellen, sondern wieder ein Versuch ist, Licht ins dunkle Mittelalter zu bringen. Übrigens: Es deckt sich ja auch einiges an unser beider Quellen. Viele liebe Grüße --SML 21:40, 12. Nov. 2006 (CET)

Lieber SML,

ich habe jetzt nochmal eine weitere Quelle genauer studiert: Es handelt sich wie in meiner persönlichen Diskussion erwähnt von Dr. Eberhard Graf zu Ortenburg-Tambach "Geschichte des reichsständischen, herzoglichen und gräflichen Gesamthauses Ortenburg - 1. Teil: Das herzogliche Haus in Kärnten". Darin konnte ich nach intensiver Suche Pilgrim / Peregrin, als Abt von Aquileja, finden. Jedoch nimmt Dr. Eberhard nur kurz dazu Stellung mit den Worten "den manche, doch wohl irrigerweise, als Sohn Ulrichs ansehen" und gibt dabei eine Quelle aus dem Jahre 1136 an. Des Weiteren sind nur die 4 Söhne vermerkt, welche du bereits in deinem Artikel über Ulrich I. erwähnt hast. Ich weiß, die Bücher sind aus dem Jahre 1932, jedoch stammen diese eben direkt aus dem Hause Ortenburg und meines Wissens arbeitete auch Hausmann mit ihnen als Grundlagen, da darin einerseits viele Quellen angegeben sind, andererseits nimmt Dr. Eberhard auch zu Streitpunkten von beiden Seiten immer wieder Stellung, samt Quellenangabe! Ich hoffe ich konnte dir damit helfen.

MfG --Ortenburger 20:08, 21. Mär. 2007 (CET)

Spanheim - Ortenburg

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Lieber SML, vielen Dank für Deine gestrige Mail. Wie bereíts gesagt, ist das Thema Spanheim / Ortenburg augenblicklich nicht unbedingt mein Thema, obwohl ich es als "In Vorbereitung" angekündigt habe.

Es folgt eine Genealoge zum Thema aus Google:

The house of Sponheim apparently began with two first cousins, the names of whose fathers are unknown.

One was Gf Stephan von Sponheim The other, and probably senior cousin, was Siegfried, Margrave of the Hungarian Mark (1045-48), Count im Pustertal, +1065; m.Richgard von Lavant (+ca 1072) dau.of Gf Engelbert im Inn- und Norital; they had issue:


A1. Gf Engelbert I von Sponheim, Gf im Kraichgau und im Pustertal 1060, steward of Salzburg, +1.4.1096; m.Hedwig von Eppenstein (+17.7.1112), dau.of Markwart IV von Eppenstein

B1. Gf Engelbert II von Sponheim, Margarve of Istria (1103-30), Duke of Carinthia (1124-34), +Seon 13.4.1141; m. Uta (+ca 1140), dau.of Gf Ulrich von Passau by Adelheid von Lechsgemünd
C1. Gf Engelbert III von Sponheim, Margrave of Istria and Tuscany, +6.10.1173; m.Mathilde von Sulzbach (+3.11.1165)
D1. Duke Heinrich V of Carinthia (1144-61), +1161; m.Elisabeth, dau.of Mgve Leopold of Tyrol
D2. Gf Ulrich von Laibach, +ca 1161
D3. Gottfried von Sponheim, a priest, +ca 1144
D4. Duke Hermann II of Carinthia (1161-81), +1181; m.Agnes of Austria, Dowager Queen of Hungary (*ca 1154 +13.1.1182)
E1. Duke Ulrich II of Carinthia (1181-1201), +1202
E2. Duke Bernhard of Carinthia (1201-56), +1256; m.1213 Judith of Bohemia (+1230)
F1. Duke Ulrich III of Carinthia (1256-69), Lord of Krain, +27.10.1269; 1m: 1248/51 Agnes von Andechs (+1260/3); 2m: 1263 Agnes of Baden (*1250 +1295)
G1. Heinrich of Carinthia, +1257/63
F2. Bernhard of Carinthia, living 1249
F3. Duke Philipp of Carinthia, +1279
F4. Margareta of Carinthia, +ca 1249
C2. Duke Ulrich I of Carinthia (1134-44), +1144; m.Judith of Baden (+1162)
C3. Heinrich von Sponheim, Bp of Troyes, +1169
C4. Gf Rapoto I von Ortenburg und Kraiburg, +1186; m.Elisabeth von Sulzbach (+23.1.1206)
D1. Gf Rapoto II von Ortenburg und Kraiburg, Ct Palatine of Bavaria, +1231; m.Udilhilde, dau.of Gf Albert von Dillingen
E1. Gf Rapoto III von Kraiburg, Ct Palatine of Bavaria, +1248; m.Adelheid, dau.of Konrad III, Burggrave of Nürnberg
F1. Elisabeth, heiress of Kraiburg, +ca 1305; m.1258 Gf Hartmann I von Werdenberg (+ca 1271)
E2. N von Ortenburg; m.Gf Ludwig von Öttingen
E3. Elisabeth von Ortenburg, +1275; m.Landgrave Friedrich II von Leuchtenberg (+ca 1284)
D2. Gf Heinrich I von Ortenburg, +1241; 1m: Bozislawa of Bohemia; 2m: Richiza (+1266) dau.of Margrave Diepold VII von Hohenburg
E1. [1m.] Gf Heinrich II von Ortenburg, +ca 1257
E2. [1m.] Elisabeth von Ortenburg, +1272; m.Ldgve Gebhard IV von Leuchtenberg (+1279)
E3. [1m.] N von Ortenburg; m.Gf Friedrich IV von Truhendingen (+1275)
E4. [2m.] Gf Gebhard von Ortenburg, +ca 1286
E5. [2m.] Gf Diepold von Ortenburg, +ca 1285
E6. [2m.] Gf Rapoto IV von Ortenburg, +ca 1297; m.Kunigunde, dau.of Diethelm von Bruckberg
F1. Gf Heinrich III von Ortenburg, +1347/50; 1m: Adelheid von Schaunberg; 2m: ca 1335 Sophie von Henneberg
G1. Gf Heinrich IV von Ortenburg, +1395/1400; m.before 1346 Agnes von Hals; for their descendants see HERE
F2. Gfn Leutgard von Ortenburg; m.before 24.2.1318 Gf Hartmann I von Wartstein
D3. Adelheid von Ortenburg
D4. Mathilde von Ortenburg, +ca 1205; m.Gf Konrad II von Valley (+ca 1200)
D5. Elisabeth von Ortenburg; m.Gf Gero II von Heunburg
C5. Hartwig von Sponheim, Bp of Regensburg, +1164
C6. Ida of Carinthia, +1178; m. (?see) ca 1140 Cte Guillaume III de Nevers, d'Auxerre et de Tonnerre (+1161)
C7. Mathilde of Carinthia, +13.12.1160; m.1123 Cte Thibaut IV de Blois (*2.4.1090, +10.1.1152)
B2. Hartwig von Sponheim, Bp of Regensburg, +1126
B3. Gf Siegfried I von Arch, +ca 1130; 1m: Hildburg von Tengling; 2m: Adelheid von Diessen (+ca 1145) dau.of Gf Arnulf I von Diessen
C1. Gf Friedrich von Hohenburg ca 1130
C2. Gf Siegfried II von Lebenau, +1164; m.Mathilde (+ca 1195) dau.of Gf Konrad I von Valley
D1. Gf Siegfried III von Lebenau, +ca 1190; m.Kunigunde N
D2. Gf Otto von Lebenau, +1200/4; 1m: Euphemia, dau.of Gf Wolfram von Dornberg; 2m: Sophie, dau.of Gf Liutpold von Plain
E1. Gf Siegfried IV von Lebenau, +ca 1210
E2. Gf Bernhard von Lebenau, +1229
E3. N von Lebenau; m.Ulrich von Peggau, Gf von Pfannberg
B4. Bernhard von Sponheim, +1147; m.Kunigunde von Steier (+1161)
B5. Duke Heinrich IV of Carinthia, +1193; m.Gertrud N
B6. Richgard von Sponheim, +ca 1130; 1m: Gf Berthold I von Schwarzneburg (+ca 1090); 2m: Poppo III, Mgve of Istria (+ca 1095); 3m: Gf Gebhard I von Diessen (+1102)

A2. Hartwig von Sponheim, Archbishop of Magdeburg, +1126 A3. a son; m.NN

B1. Zeizolf von Osterwitz

A4. Hermann, Burggrave and Steward of Magdeburg, +1118

B1. Richgard von Sponheim, +1151; m.Gf Rudolf I von Stade, Mgve of the Nordmark (+1124)

INDEX PAGE Last updated 20th January 2005

Mich würde interesseieren, wer nun aus Deiner Sicht der Ahn der kärntnerischen Ortenburger ist, und in welchem Zusammenhang die Spanheimer - Grafen von Ortenburger (Bayern - Kärnten) - Grafen von Sternberg zu sehen sind? Liebe Grüße--Attila v. Wurzbach 23:06, 13. Nov. 2006 (CET)

Hi Attila, Du hast da eine interessante Spanheimer-Stammtafel gefunden; scheint aus der selben Quelle zu kommen wie die der Grafen von Cilli: ([2]); ich werde sie noch in Ruhe durchackern.

Nach meinem dz. Wissensstand sind die bayerischen Ortenberger/Ortenburger ein Seitenzweig der Kärntner Spanheimer.

Die Kärntner Grafen von Ortenburg stammen von Adalbert (+1096), Vogt/Vizedom in Freising, und erlöschen 1418/19/20, beerbt von den Cilliern.

Von den Sternbergern weiß ich noch zu wenig; sie interessieren mich aber, weil sie etliche Vögte von Ossiach stellten, der Gründung eines Vorfahren der steirischen Traungauer (Otakare). Burgen: Sternberg, Landskron...Ich glaube, sie sind 1309/30 erloschen; Erbe: Ortenburger.

Gern genutzte Quellen:

Viele Grüße --SML 22:19, 15. Nov. 2006 (CET)


Werter SML, Deine zwei Zeilen haben mir echt gut getan. Danke! Die Türe ist noch nicht zugeschlagen. Gruß --84.56.63.154 20:14, 15. Dez. 2006 (CET)

Herzlich Willkommen!

Hallo SML,
ich begrüße Dich herzlich als registrierter Wikipedianer!

Wir alle freuen uns über Dein Interesse an Wikipedia und hoffen sehr, dass Du nicht nur ein vorübergehender Gast bleibst.

In Handbuch, Hilfe und FAQ kannst Du Dir einen Überblick darüber verschaffen, wie das Edit-editieren hier funktioniert. Fragen kannst Du am besten hier stellen. Viele Antworten finden sich jedoch schon hier und wenn sich dort nicht gleich eine Lösung findet, helfen die meisten Wikipedianer (ich auch) gerne. Lies Dir am besten erst einmal Wikipedia:Erste Schritte (vielleicht auch Wikipedia:Tutorial und Wikipedia: Wie schreibe ich gute Artikel) durch, bevor du loslegst. Hier kann dann alles ausprobiert und getestet werden!
Bitte beherzige den wichtigsten Rat, der nicht nur für Anfänger, sondern stets für alle Wikipedianer zu gelten hat: Sei mutig, tapfer und zur Not auch grausam!

Bei Diskussionen vergiss bitte nie, zu "unterschreiben". Dies kannst Du mit zwei Bindestrichen und vier Tilden ganz einfach so machen: --~~~~. Beim Abspeichern wandelt das System die Tilden dann in Deinen Namen und die Uhrzeit um.

Ich wünsche Dir persönlich einen guten Wiki-Start.

Viele Grüsse --Pelz 01:10, 15. Jan 2006 (CET)


P.S.: Eine Benutzerseite ist nicht vorgeschrieben, wird jedoch allgemein gerne gesehen!
P.P.S.: Wenn Du Deine Bilder hochlädst, vergiss bitte nicht die Angaben zur Lizenz. Bilder ohne Lizenz müssen leider aus urheberrechtlichen Gründen über kurz oder lang (innerhalb von nur 14 Tagen) gelöscht werden, was oft schade ist.

Windische Mark II. Teil

Lieber SML. Ich habe da etwas zur Windischen Mark / Slovenska krajina gefunden; uzw. im Werk von Bogo Grafenauser: Zgodovina slovenskega naroda, II. Band, Ljubljana 1955 S. 77 (Siehe bezügl. Literarur bei Grafen von Cilli - Diskussionsseite - nach).


Grafenauer schreibt da (Freie Übersetzung): (Es geht hier um die dem Herzogtum Kärnten vorgelagerten Marken - das ganze Gebilde nennen die Slowenen Velika Karantanija / Großkarantanien, hat mit dem Großmährischen Reich (Großmährisches Reich) jedoch nichts zu tun).


Entlang der Sanntaler Alpen (Savinjske Alpe), Vitanjski hrbet (Weitensteiner Rücken), Konjiška gora (Gonobitzer Berg), Boč in Donacka gora grenzte an (das Herzogtum) Kärnten (Koroško) und an die Mark an der Drau (Podravska krajina) die Sanntaler Mark (Savinjska krajina) (ihr Gebiet südliche der Save hieß später dann auch Slovenska krajina also: Windische Mark). Im Westen reichte sie bis an den westlichen Rand des Sanntales (Savinjska dolina), bis an die Save bei Zagorje (Sagor, Sagorien) und den Fluss (Save) aufwärts bis zur Mündung der Ljubljanica (Fluß Laibach, fließt durch Ljublana / Laibach) und bis zur Linie Grosuplje (Großlupp) und Suha krajina (Dürre Mark), Šmarje (St. Marein), Velike Lašče (Großlaschitz), Dobrepolje (Gutenfeld) und Ribnica (Reiffnitz bei Kočevje). Im Süden reicht sie bis an die bewaldeten Berghänge zwischen dem Flusstal der Krka (Gurk) bei Novo mesto (Rudofswert) auf der einen, und Kočevje (Gottschee), Bela krajina (Weiße Mark) auf der anderen Seite, dann weiter bis zum Unterlauf der Krka (Gurk) und bis zur Save von der Mündung der Krka bis zur Mündung der Sotla . Im Osten reichte sie bis zum Sotlafluss.

Jetzt musst Du Dir lediglich eine Karte von Slowenien besorgen und den Verlauf der Grenzen nachvollziehen. Wichtig scheint zu sein, dass das Gebiet der Sanntaler Mark, das südlich des Verlaufs der Save lag später die Windische Mark genannt wurde – ab wann kann ich zur Zeit nicht sagen. Das hier beschriebene Gebiet südl der Save, gehört schon seit langer Zeit zu Unterkrain / Dolejnska auch Dolenjsko. Die Grenzen der Dürren Mark (Suha krajina) müßte ich eruieren, die der Weißen Mark könnte ich nennen. Liebe Grüße--Attila v. Wurzbach 17:31, 7. Sep 2006 (CEST)

Dürre Mark / Suha krajina

Hier ein beitrag zur Dürren mark. Habe mich häufig in dieser Gegend herumgetrieben, ohne relisiert zu haben, dass es sich um die Dürre Mark handel könnte.

Tal des Flußes Temenica

TREBNJE
Das ist ein niedriges Gebiet an der Temenica, umrandet von abgerundetene Hügeln. Diese gehen an beiden Seiten des Tales zuerst in etwas höhere, leicht geneigte Erhöhungen über, dann in etwas mehr zugespitzte Kogel und endlich im Norden in das Posavsko hribovje, sowie im Süden in der '''Suha krajina''' über. Fast die ganze Oberfläche des Temenicatales besteht aus Trias- und Jura, die nur wenig der Verkarstung unterliegen, während die südliche und südwestliche Teil des Tales überwiegend aus Kreidekalkstein besteht und wo die Verkarstung vollkommen überwogen hat.
Deswegen stellt das Temenicatal die östliche Grenze des slowenischen Karstes dar; hier beginnt der Karst mit der Suha krajina - der trockenen Gegend, wie schon ihr Name bekundet.
Die Temenica, die unter dem Javor über dem Dorf Temenica entspringt, bekommt bis Viden hinunter von der rechten Seite keine Zuflüsse. Das ist verständlich, wenn wir bedenken, dass sich im Karstgebiet die Wasser in der Tiefe verlieren und unter der Erde ihren Weg suchen. Auch die Temenica gibt bei dem dorf Ponikve den Kampf auf und lässt sich vom Karst besiegen und verschwindet unter der Erde. Ans Tageslicht kommt sie wieder in Zijalo, um dann nochmals in der Tiefe zu veschwinden, um endlich wieder, diesmal mit dem Namen Prečna, ans Tageslicht zu kommen.Gruß--Attila v. Wurzbach 17:43, 7. Sep 2006 (CEST)


Grafen von Weichselburg

Vielen Dank für Deinen Hinweis. Den Schmarrn habe ich bald nachdem ich den Artikel in WP gestellt habe, auch gemerkt. Bin allerdings noch nicht dazu gekommen, das Ganze zu überprüfen und entsprechend zu überarbeiten. Der Artikel ist noch lange nicht fertiggestellt. Ich suche - möchte fast sagen fahnde - nach einem anderen Buch (Kloster Sittich), das ich in diesem Zusammenhang dringend benötige. Ich habe es irgend wie verlegt.

Aber ich habe auch einen Artikel über Meranien gefunden, wo auch viel "Topfen" vor allem auf der Duskussionseite geschhrieben wurde. Ich habe da versucht durch einen Beitrag über Ulrich von Weimar - Orlamünde (Markgraf von Krain 1058 -1070 zugleich amtierender Markgraf von Istrien ) zur Klärung des Sachverhaltes beizutragen. Ich greife ungern in die gesitige Arbeit anderer ein, solange von dieser Seite keine Antwort / Protest etc. kommt. Bislang ist da aber noch nichts erfolgt, noch nicht einmal nach den Quellen ist gefragt worden. Sollte es so bleiben, dann werde ich das entsprechend in den Artikel einbauen. Ich vergesse immer diese verd. Unterschrift. Lieben Dank und Gruß --Attila v. Wurzbach 20:56, 21. Sep 2006 (CEST)

Grafen von Cilli

Lieber SML, vielen Dank für Deine Ergänzungen zum Besitz der Cillier. Die Lokalisierung werde ich wohl noch vornehmen, aber das braucht Zeit. Ich war vor einigen Tagen anlässlich einer Beerdigung in Klagenfurt.
Mich würde Deine Meinung zum Thema "Namenskonventionen, Adel, Herrscher etc." interessieren.

Lieben Gruß Attila.--Attila v. Wurzbach 09:57, 1. Nov. 2006 (CET)

Festtagsglückwünsche

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Lieber SML, ich wünsche Dir beschauliche Weihnachtstage und viel Erfolg und vor allem Gesundheit im Jahre 2007. Laß Dich reich beschenken und vor allem mit einer guten österreichischen Küche verwöhnen. Ich denke immer wieder gern an gut zubereitete Topfenpalatschinken. Meine Leibspeise wenn ich in Österreich bin. Liebe Grüße, Attila, --Attila v. Wurzbach 16:37, 24. Dez. 2006 (CET)


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