Benutzer Diskussion:Schinderhammes/Spielwiese

Berthold/Bezelin

Auf der auch von dir in deinem Entwurf verlinkten englischsprachigen Seite en:Berthold-Bezelin wird - genauso wie in der angegebenen Quelle, der Webseite von Donald C. Jackman [1] jener erste nicht-konradinische Graf im Lahngau, Gerlach (1008), der als Vorläufer der Grafen von Diez gilt, als Bruder von Berthold/Bezelin II. angegeben. Heute habe ich diese Verbindung entdeckt, welche ein weiteres Argument für die Abstammung des Erzbischofs Arnold I. (Trier) von den Grafen von Diez darstellt. Arnolds Bruder, welcher nach ihm das Amt des Propstes von St. Andreas in Köln bekleidete und zuvor Hildegard von Bingen bei der Abfassung des Liber divinorum operum half, hieß nämlich Wezelin. Und Bezelin ist seit der Zweiten Lautverschiebung die oberdeutsche Form von Wezelin. Arnold wiederum hat nach meiner These seinen Vornamen von dem Bruder seiner Mutter Demudis von Laurenburg, Arnold I. von Laurenburg. Die Mutter von beiden war übrigens Anastasia von Arnstein. Bei meiner Recherche zum Namen Wezelin bin ich noch auf einen weiteren Namensträger gestoßen: Propst Wezelin war um 1150 der 1. Propst von Kloster Schiffenberg. Die dort neu angesiedelten Geistlichen waren von Kloster Springiersbach dorthin abgeordnet worden. Also noch ein von der Mosel an die Lahn gelangter Namensträger, der demnach aus dem Geschlecht stammen dürfte. Gruß, --Volmar (Diskussion) 22:55, 27. Sep. 2016 (CEST)

Ich komme heute erst zum antworten: Mit den Berthol/Bezelinen habe ich mich schon recht eingehend beschäftigt, ohne groß was entdeckt zu haben. Mit den Arnsteinern geht es mir ähnlich. Beide bleiben für mich Phantome. Donald C. Jackman ist mir bekannt, habe mich aber nur am Rande mit seinen Therorien beschäftigt. Heinzelmann hat Jackman sehr kritisiert. Über die Grafen von Diez besitze ich kaum Literatur. Gensicke "Landesgeschichte des Westerwaldes" habe ich mir nun mal durchgelesen. Eine Verbindung von Berthold/Bezelinen mit Diezern ist mir nich bekannt - heißt aber nichts. Ich habe mich auch mal ein wenig mit dem Erzbischof Arnold beschäftigt. Ingrid Bodsch: "Burg und Herrschaft. Zur Territorial- und Burgenpolitik der Erzbischöfe von Trier im Hochmittelalter bis zum Tod Dieters von Nassau" bestätigt, dass die neuere Forschung eine Abstammung von der Familie Walcourt ablehnt. Mein Eindruck ist, dass die Herkunftsfamilie eher im Westen zu suchen ist. Auffälligerweise ist von Gottfried von Fallmange bis Erzbischof Johann kaum was über die Abstammung der Erzbischöfe in diesem Zeitraum zu finden. Viele Hinweise führen jedoch nach Westen (Metzer Raum bzw. bis hoch Holland bzw. Belgien). Die Diezer scheinen mir hier so gar nicht reinzupassen - aber ich mag mich da irren. Da ich mich Schwerpunktmässig mit dem Hunsrück beschäftige, kann ich sagen, dass ich dort ein ähnliches Problem habe. Im 12. Jahrhundert gibt es dort einfach riesige Löcher. Mein Eindruck ist, dass es viele Verbinungen in das alte Gebiet von Lotharingen gab (also "der Westen"). Kommischerweise ist in der einschlägigen Literatur kaum was darüber zu finden. Vielleicht ist es Zufall, vielleicht hat es auch damit zu tun, dass die Forscher des 19. und frühen 20. Jahrhunderts nicht soviel mit dem "Erbfeind" Frankreich zu tun haben wollten - oder kaum Zugang zu Quellen aus dem Gebiet hatten - keine Ahnung - ich finde es Auffällig. In jedem Fall sollte der Eintrag über Arnold mal überarbeitet werden. Grüße --Schinderhammes (Diskussion) 14:59, 15. Okt. 2016 (CEST)

Die Verbindungen von Trier nach Metz und in das heutige Holland und Belgien hängen damit zusammen, dass die Stadt und das Erzstift Trier ja tatsächlich weltlich dem Territorium des Herzogtums Lothringen zugehörig waren und dass Metz, Verdun und Toul Suffraganbistümer der Erzdiözese Trier waren. Im 12. Jhdt. änderte sich der Grenzverlauf zwischen Ober- und Niederlothringen und die kurtrierischen Gebiete zählten dann zu Niederlothringen. Während das weltliche Gebiet Triers nur unmittelbar bei Koblenz den Rhein wenig überschritt, griff der geistliche Zuständigkeitsbereich weit rechtsrheinisch bis nach Limburg und Wetzlar aus. Nur von 1124 bis 1169 waren die Erzbischöfe von Trier frankophoner Herkunft, sonst stammten sie zu Zeiten des HRR ja immer aus dem deutschsprachigen Raum. – Hast du eine Seitenangabe zur der Aussage von Ingrid Bodsch? Ich würde dann vorschlagen, den Artikel Arnold I. von Valcourt nach Arnold I. (Trier) zu verschieben.--Volmar (Diskussion) 22:02, 19. Okt. 2016 (CEST)

Die Gründe für die Bezogenheit nach Lothringen sind mir soweit schon klar. Ich stelle nur fest, dass es - zumindest in der regionalen Literatur über den Hunsrück - kaum Beachtung findet. Bei Bodsch geht es ab S. 87 um Arnold. Der Hinweis zur Abstammung ist in der Fussnote 155 versteckt. Verschiebst du den Artikel, oder soll ich? --Schinderhammes (Diskussion) 21:11, 30. Okt. 2016 (CET)

Mach du mal.--Volmar (Diskussion) 18:15, 31. Okt. 2016 (CET)

Dillinger Seitenlinie

Richtig, dieses "Werd" ist das heutige Donauwörth. Siehe hier: https://www.deutsche-biographie.de/gnd137096291.html#ndbcontent Einen Zusammenhang zu den Elsässer Werd-Grafen kann ich nicht erkennen. Gegen einen Zusammenhang spricht die große Häufigkeit der geomorphologischen Bezeichnung "-wörth"=Insel. Dafür spricht, dass der Titel "Graf von Werd" im Elsass erscheint, nachdem er an der Donau verschwindet, und auch, dass beide Gegenden zum gleichen Großraum Schwaben" gehören. Gruß, --Volmar (Diskussion) 14:03, 3. Nov. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis und den Link. Spannend bleibt die Frage ob´s Verbindungen gibt - mal schauen Grüße --Schinderhammes (Diskussion) 18:18, 6. Nov. 2016 (CET)